平等とか言うけど、
ワールドファースト狙うチームかなり大規模な人数のバックアップあったりで平等とか無理な話では？
全員フル禁断するとか、
人の入れ替えして合わせるとか普通には無理なんじゃないかな？
1軍2軍3軍くらいいるって情報もあったし。
ツール問題をはっきりしてほしい
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07-20-2017, 10:15 PMMisatoMisa
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07-20-2017, 10:18 PMMerurururururu
公式DPSメーターの話ですけれど、私は常々自分のものが見えるようにしてほしいとは思っています。
木人叩いて残り時間からどの程度出ているか計測できる有志の便利なサイトはありますが、あくまでも木人限定なので実践的ではありませんし、
私のメインジョブは暗黒騎士なので実戦と木人とではDPSに大きく差があることが容易に想像できます。
ただ、パーティメンバー含めて他人の物が見えるようにだけは絶対にしてはいけません。
以前もいいましたが、外部ツールを使って一部の方がDPSを見ている状況と、公式で実装したものを使って他人のDPSを見ている状況とでは天地の差があります。
個人DPSメーターですら使用時に大きく大きく注意書きが必要でしょう。「他人のメーターの数字の開示を同意なく求めてはならない」と。 -
07-20-2017, 10:18 PM2kkuそれはシステム面の平等だと思いますね。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
システム面以外のは個人の努力だから差があってもいいと思います。 -
07-20-2017, 10:21 PM2kkuん...、さっきMerurururururuさんも言ったが...、Quote:
Originally Posted by Merurururururu
「もうちょっと同じゲームをやっている人を信頼してみてはいかがでしょうかね？」、
公式で実装しても、暴言とかはダメなことは変わらないと思いますね。 -
07-20-2017, 10:25 PMMisatoMisaQuote:
Originally Posted by 2kku
でも今のご時世、Skypeや動画などで共有可能なのだから教え合うことで解決しそうですけどね。Quote:
Originally Posted by 2kku
もしよくなったらの話ですが。
（現状でも予習風潮のおかげか、PS4だからクリア出来ないって一つもないですし。） -
07-20-2017, 10:29 PMyuki-leonheart
ずっと見てきたんですけど、
もうスレタイ 「公式DPSメーターを実装してほしい」でいいんじゃないですか。
それ以外のツールについては満場一致で「発見したら通報」でいいでしょう。
とりあえず運営方針なんて、プレイヤーが口を挟む必要性を感じません。 -
07-20-2017, 10:37 PM2kku公式のものがない限りツールはアウトだと思いますので...。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
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07-20-2017, 10:39 PMponta005
ここで話題になっている真っ黒なツールの話ではないですが、アドオンそれに相当するものをリリースしないっていうのは、運営がPCとCSの環境の差を埋める努力をしないという点でガッカリでしたね。
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07-20-2017, 10:46 PMMisatoMisaスレ主さんが最初に書いた中のリンク先にありましたが、Quote:
Originally Posted by ponta005
「アドオンを利用する手順をわかりやすくするのは我々の領域だと思いますが、アドオン自体の品質担保を開発に求められる方が旧来のMMO世代と比較して多くなるという懸念もあります。いうまでもありませんが、それを我々が保証することは不可能です。そしてもうひとつの理由が、吉田も何度かお話している“DPSチェッカーを望む声”です。この機能の有無は、形成されたコミュニティーを激変させてしまうと考えています。アドオンによってDPSチェッカーを入れている人、入れていない人のゲーム体験差がより生じる恐れがあり、これを危惧しているからです。」
結局正規であっても入れる人入れない人の温度差が問題なのでは？
少しでも低かったりしたら卑下しあうってのがあるでしょうし？
数値で目に見えた努力をしたいか、がんばって試行錯誤して努力するか？
（上手く言えない・・・、まぁメーターの存在意義って試行回数の減少だけだとおもいますけど。） -
07-20-2017, 10:47 PMponta005
DPSメーターを含むこのスレ話題のツールを「グレー」というひといるのに驚きましたね。まあ、自己責任発言や運営の対応ではそう思うのも無理ないかと思いますが。
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07-20-2017, 10:47 PMcolbert何というかほぼ感情論なので反論しづらいのですが・・・Quote:
Originally Posted by arrowlycaon
そもそも楽になるから、不平等だからツールはダメだなんて言い出したらきりがないんですよ。
・ツール使ったら楽になるから禁止だ！
・ボイスチャット使ったら有利になるから禁止だ！
・無線LANの人もいるのに有線の人は卑怯だ！
・PCはPS4に比べてグラフィックがイイからズルい！
・・・これ全部取り締まっていくんですか？ 不可能ですし、有利になるものは全てダメなんて極論ですよ。
しかもPS4で世界一取れたら認めてやるって・・・随分斬新ですね。びっくりです。
その程度で世界一って・・・あなたACT入れたら世界一になれるんですか？
努力し、結果を出した人にネタというのも自分は憤りすら感じてしまいますね。
速度計の付いていない車に乗ってレースでいい成績目指そうなんて無謀ですよということがなぜこうも伝わらないのか・・・ -
07-20-2017, 10:50 PMarrowlycaonそれは不平等なのですか？Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
人数多くて入れ替わり立ち代わり出来るからって
別に現状ゲーム内で出来る事を最大限に活かした結果そうなってるだけであって
バックアップの有無はツール等の話に持ち合わせる理屈は無いと思いますよ
それだけ大そうなワールドファーストを狙いたければ、同じようにコミュニティを構築すればいい話ですから
仮に戦闘結果（ログ）をワイプする度に誰かに伝達して
数値化してもらうのは人の能力やコミュニティが関わっているので
オンラインゲームとしては正しい在り方ですけど
ツールを使えば、コミュニティを使わなくてもいい、能力、労力を割かなくてもいい
さらにリアルタイムで反省点をその場の努力で埋める事が出来る
何が最善策なのかその場で数値として見える事が出来る
そういうツールはゲーム要素を潰す可能性があり
本来想定している攻略時間と利益見込みをショートさせて
意図しない不利益を生む可能性があり、ゲーム寿命を縮める結果となるから
規約に同意させて禁じられているのです
よく「想定よりも早くクリアされた」とか聞きますけど
ツール使って時短効果生まれてたらそりゃ早くクリアされるわって思いますね
それがもし、ツールを使われる事を想定内に入れてるんだったら
それは、コアユーザーにしかウケないゲームでしかないので
公式は考え直した方が良いと思います -
07-20-2017, 10:54 PMMisatoMisa
色々言われてもレギュレーションがありませんしねぇ・・・。
それに早くクリアは結局極一部なだけで、順当クリアのほうが多いんだから別にいいのではと思います。
（eスポーツナニソレな層もいますし。）
まぁクリア動画を数か月公開禁止とかあればまた別でしょうが。
eスポーツとか言うならレギュレーションしっかり決めてくださいって思います。
個人的にはツール云々話とか結局土台無しにお祭りしてるとしか思えないし。 -
07-20-2017, 10:56 PM2kkuすみませんが...、外部ツールは現時点アウトだから...。Quote:
Originally Posted by colbert
未来はどうなるか分からないですが、今は公式のものではなくてアウトですね...。 -
07-20-2017, 10:58 PMponta005
メーター入れることは運営、開発でもできる環境の公平化の手段なのに、それをギスギスするからとかいう、すでに蔓延してるのに何言ってんのかな？という理由で導入見送っておいて称賛したら、そらもにょる人もいると思いますよ。 「ツーラー部門ファーストだな、記念にbanしとくからゆっくり休め」とか褒めたら面白かったのにw
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07-20-2017, 11:05 PMaqua_steve
ワールドファーストがツールのおかげみたいな考えって
本当に14プレイしてるの?って思うぐらい馬鹿馬鹿しい考えだと思います
ツール云々以前にゲームが上手い人努力した人
チームのために個々人が出来ることを出し尽くして
それで得られた勲章を努力してない人が貶めることは
見ていてとても不満で不快です
惜しくもワールドファーストを逃した日本のプレイヤーさんが
悔しがりながらもワールドファーストを賞賛したツイートを拝見しましたが
零式と無関係な私でも感動しましたよ
潔い
尊い姿勢ですね -
07-20-2017, 11:13 PMPanel調べてみたのですがここで話されている物はすべて１つのツールのほんの一部の機能のようですねQuote:
Originally Posted by 2kku
なのでこのツールに反対されている方とその一部の機能のDPSをはかる物くらいはいいのではと言う方で意見が食い違っているのだと思います:confused:
１つのツールの呼び方を分けて違うツールであるかのようになってしまっているようです:eek: -
07-20-2017, 11:19 PM2kkuん..やっぱり機能と書いたほうがいいですか。Quote:
Originally Posted by Panel
でも調べたら他のツールも存在していますので。 -
07-20-2017, 11:26 PMpupunopu
仮にツールを禁止にしたらみんな電卓でPTDPSを計算するの:confused:
現実的じゃないし～今すぐ禁止になんてできないんじゃない:rolleyes:
だけどツールに依存してるのは危険ですよね。。。:p -
07-20-2017, 11:34 PMpupunopu
ツールがないと運営さんのジョブ調整ミスを指摘できないじゃん:eek:
それとも変に調整されたジョブでも知らずにやりたいんですか:confused:
現実的じゃないですよね。。。:rolleyes: -
07-20-2017, 11:46 PMarrowlycaon受け捉え方が極論すぎて逆にこっちがびっくりなのですが・・・Quote:
Originally Posted by colbert
線引きをハッキリしてくれと唱えているわけです
これは「使ってもいいのか」「悪いのか」これをハッキリさせてくれと
音声チャットは実装するつもりは無いが、使用しても良いと許可が出ていますよね？
より良い環境で快適なゲームを楽しもうと推奨が出ていますよね？
モブハントツールは使うなと禁止が出ましたよね？
じゃあリアルタイムのDPS計測ツールはどうなんだ？って話ですよ
「火力の有無」を数字でみて、「バフやスキルの使用タイミング」の前後を「ツールによる影響」で判断できてますよね
明らかに「リアルタイムDPS計測ツール」を「使っている人」と「使っていない人」に差が出る案件です
使えない人用に何か用意すべきなんじゃないのか？であったり
使わないで欲しいのかであったり
ワールドファーストのようにコアを狙うならPCに乗り換えてツールを使ってくれであったり
そいつをハッキリしろと言っているわけです
そういう答えも出していない曖昧な環境下でツールを使っていれば
本人達でも無いのに「努力」だの「世界一」だのガヤで言っているのが、薄っぺらいと感じるわけです
後々、違反だと分かってワールドファーストは不正の上で成り立ったものだった
とかなったら逆にファースト取った本人達の名誉が傷ついて目も当てられないと思いますよ
そういう本当に努力している人達と認めるのであれば、その人たちの名誉の為にもハッキリさせといた方が良いと思います
「自己責任を持って行動しろ」と「後から文句言えない」ようにされてるのだから
どういう結果になっても飲み込まなければいけないのは本人達です
速度計の付いてない車でレースを行うといい成績を残すのは無謀なんですよね？
ならハッキリしていますよ
「無ければ無謀」「有れば期待値アリ」
レースでもなんでも記録に残るものであるなら、走った後に結果がわかるものです
それを途中で判断できるモノにするのか、後からわかるものにするのか
こいつをハッキリして欲しいです -
07-21-2017, 12:11 AMponta005
運営が黒と判断しているツールを使用している人を運営が称賛するというのがよくわからないんですよね。
称賛した担当者の勇み足だったんですかね？
あと、よく聞く「MMOでは当たり前です」というのなら、なんでFF14 では黒なんでしょう？ 白じゃダメな理由があるんですかね。
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07-21-2017, 12:15 AMChiluluDPSメーターだけなら多少問題は楽なんですが、同じツールでDPSメーター以外のやばいことができてしまうので揉めてるんじゃないかな。Quote:
Originally Posted by yuki-leonheart
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07-21-2017, 12:21 AMlahar
もし外部ツールを白と認めたら、ツール開発元がアップデートにウイルスを仕込んだり、なんらかの設計ミスでパソコンに被害を与えたりしたらフォーラムがすごいことになるんだろうなあ。
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07-21-2017, 12:25 AMsijimi22何度も言うが勘違いも甚だしい。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ワールドファーストがツールのおかげとは言わんよ。
相手の言ってることを理解しようよ。
運営がはっきりと禁止してる。
禁止してるものをはっきりと使ってる事が理解できる動画を上げてる。
「規約違反を放置するのはどうなのよ」ってなるでしょ。
それだけだよ？その上で、ワールドファーストのチームじゃなくて
運営側を皮肉ってる。何がおかしいのさ？勘違いでたたかれても
誰も理解できん。
その上でいえば、少なくとも戦闘が楽になるツールは存在する。
何かしらのツールを使ってればそういうものかという「疑念」が
沸くのも当然。
感想は個人が考えればいいさ。称賛するのも止めんよ。でも、
疑念を持つななんて誰もいえんさ。お互い感想の話だもの。 -
07-21-2017, 12:56 AMmizuti
mod入れて楽しく面白い動画上げていた人が 新しいの作ったので使ってみてくださいってもらったデータを入れたら ＨＤがぶっ壊れるウイルスで壊されてＰＣデータお釈迦にされた事件がありましたね。 ◌◌クラフトのお話し
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07-21-2017, 02:16 AMponta005
そもそも吉田さんの「自己責任」というのは、黒いツールを使ってBANされても知りませんよではなく、たんにPCにどんなプログラムを入れようが勝手ですが、それで何か起きてもスクエニはなんも関係ないよということですよね。
しかし、黒と運営が言ってるのにもかかわらず、公式のフォーラムという場で使用に対して擁護してる人はすごいですねｗ -
07-21-2017, 02:30 AMponta005
白であっても、運営は何の責任も負いません自己責任で使ってくださいというのは成立しますからねｗ
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07-21-2017, 02:52 AMaqua_steve
普通に生活してたら白黒つかんことなんかいくらでもあるだろうに
なんでこの問題だけ白黒つけようとするのか疑問です
ワープやbotの様な運営上好ましくないツール使用は罰せられる
それだけじゃないですか
DPSメーターが云々言う前に木人叩くですよ
その方が生産的で健康的で優良的ですよ -
07-21-2017, 03:08 AMponta005
DPSメーターは、このスレで話題になっているツールの機能の一部でしかないですよねｗ
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07-21-2017, 03:26 AMZhar全くその通りですが、少なくとも公式でDPSメーターが準備されれば、某ツールをエクストリーム擁護しているような方々でもQuote:
Originally Posted by ponta005
今と違ってツール反対派に回る人は、結構多いと思いますよ。
敵の攻撃に合わせてﾋﾟﾛﾎﾟﾛ鳴らすとか、補助輪付けて自転車乗ってるようなもので、
それを配信したりするのは、普通に恥ずかしいですからねｗ -
07-21-2017, 03:33 AMaqua_steve
補助輪つけてもクリアできない人が補助輪を笑うのは間違ってると思います
普通に恥ずかしいからやめた方がいいと思います -
07-21-2017, 04:57 AMseiren0919
ダメですと言われた補助輪を着けてる時点で間違ってるし恥ずかしい。
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07-21-2017, 06:47 AMpupunopuあくあさんレイドいってないのにわかるわけないでしょー。。。木人なんてはっきり言ってほとんど意味ないの、タイムラインに合わせて最適なスキル回しできるかだから…Quote:
Originally Posted by aqua_steve
それにPTDPSを上げるために火力を詰めることが重要になるから高難易度に限って言うとめーたーは必須なの。。。
もう運営さんも誤魔化し切れないからこんなに荒れてると思いますけど、運営さん咎めてもどうしようもないのはわかります。。。
じゃあどうしたらいいの？ってみんなで考えればいいでしょー。。。 -
07-21-2017, 08:22 AMsijimi22補助輪使っちゃダメって言われてるのに使えば文句言われても笑われてもQuote:
Originally Posted by aqua_steve
何も言えんのよ。
相手の考え方次第。
aquaさんがおかしいとは言えないけどaquaさんが相手をおかしいと言うのも通らない。 -
07-21-2017, 08:25 AMaqua_steve
あくあさん零式は行ってないけど情報収集と
攻略動画は見る人なので早期攻略に必要なのは理解してますよ
早期攻略は固定PTが必要だから例外としたですよ
通常のクリアには不要というのは零式プレイヤーさんの意見を参考にしてるですよ
勿論タイムラインに合わせてというのはあるが
それにメーターが必要なのは理論値に限りなく近い数字を必要とする早期攻略だからということですよ -
07-21-2017, 08:28 AMsijimi22白黒ついてるのに使ってたら文句言われても仕方ないでしょ。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
運営は使っちゃだめだと言ってるんだし。
なんで勝手に前提をあやふやにするのさ。
別段、私は使ってても文句は言わんよ。
ただ、禁止されてるのを大手を振って使えば批判の受けるのは
当たり前の事。
これを否定するならルールは破っても問題ないって発言してるのと
変わらんさね。
運営が禁止してる。
使ったのがばれる
運営が何かしらの処罰を行う。
処罰の内容は違反行為の内容で運営が決める
その処罰が警告ないし注意となる。
警告ないし注意が行われる。
この流れがはっきりしてないから
「運営は無視か？」って話になってる。
黒ってのを自らグレーにしてるのがおかしい。てのが此処の主旨よ？ -
07-21-2017, 08:31 AMsijimi22だから？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
禁止されたものを大手を振って使って良いって言い訳にはならんよ。
メータ無い中で早期クリアを目指すってのは可能か不可能かって話をすれば「可能」だよ？
そもそも、使うななんて一言も言ってないし。
強いて言うなら「ばれるようなことはするな」でしかないよ。ファーストの人に言いたい事は
単に、「禁止事項であるなら、ばれたらそれなりに批判が集まる」と言ってるのと
「それに集まる批判を否定する事は出来ない」って言ってる。 -
07-21-2017, 08:41 AMvbgvbf
プロデューサー兼ディレクター吉田直樹 interview記事
以下要約。
・外部ツールを使って良いですかと聞かれたら「ダメです」としか言えない
・しかし外部ツールそのものを否定するとＭＯＤ文化全てを否定してしまうことになるのでできない
（※ＭＯＤ文化とはアストルティア時計みたいなものです）
・規約に明記されていること以外は自己責任でユーザーのモラルの問題
・行き過ぎた外部ツールが増えてきたら警告を行うつもり
・ＤＰＳツールが標準化されたゲームは日本では絶対に流行らない
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mod文化て言えば 正当化できてしまう事 どうなのかな．．．
行き過ぎた外部ツール どこから行き過ぎたツールなるのか．．．人によってとらえ方違うのに．．．
今のままだと 結論この先出ないんだろうな
※返信合戦やめて落ち着いてください。 -
07-21-2017, 09:09 AMmaru_kome
貼るのはいいと思うけど一応ネタバレ要素含むから、ネタバレ有りくらい書いとくといいかもしれない