【加入条件：日本語で会話ができる】と言いたいときはなんて書けばいいんですかね
別途ROM×って書いてもいい気がしますが
JP Onlyの意味は？
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06-15-2014, 10:52 AMmiraclealice
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06-16-2014, 02:43 PMDavidOlr
そもそも論。JP Onlyって表現がお約束的に差別表現に直結しかねないわけなので。
普通に募集時の言語設定でJのみ有効にして、もし来たら蹴ってしまえばいいと思いますが。。。
蹴られたほうはむっとしますが、きちんと明記したうえですから、蹴られた側は文句のつけようがありませんし。
というわけで個人的には、未記入、確実設定を推奨したいと思います。 -
08-05-2014, 08:35 AMKeiroKamioka
もうとりあえず。 JP ONLY とかくからあれだから
JP Speaker ONLY って書き込めばすむ問題だよ。人種じゃなくて能力で区別してるという書き方をするだけでだいぶましよ
BY:日系 -
08-05-2014, 12:37 PMNarvi
White Only という歴史を勉強してみよう。語学じゃないですよ、歴史認識です。
ワールドワイドにみると、こういう意味合いが普通。
なぜJリーグであれだけ大きな問題とみられたのか。
歴史的に現代にも禍根を残す言い回しで、特定の人たちを不当に虐げた言葉なのです。
こういった場合のOnlyには、それ以外は排斥し、見下すという差別的意味合いが非常に強いのです。
私たちの祖先で、開拓時代以降に世界に出たかたたちも、この言葉でながいあいだ差別されつづけたのです。
立ち入り禁止とかそんなレベルじゃないです。不当に暴行を受け、人権を剥奪された扱いを法的に正当とされていたのです。
英語のわからない日本人がそう言ったところで、この言葉をみれば外国人にそう感じる方が多いのは当たり前なのです。
それゆえに他意があろうがなかろうが、こういう言葉を使った場合に、脊髄反射的にracist!と言われることもあります。
因みに私は生粋の日本育ちの日本人です。実際経験があったので、ほかの英語のかたと話したりしたらそういうことを教えていただきました。 -
08-05-2014, 12:54 PMdankjr
日本限定にしたいなら 日本語で条件を書いて タグJのみにして
条件の下に とりあえず英語で 上記条件をのめる人 とか 上記文章読める人限定にすればいいだけでは？
わしゃ きらいだが クリア者限定と同じ原理で -
08-05-2014, 02:29 PMYuhiKisaragi
以前は日本人以外はいやだーって思ってたけど
日本人じゃなくても頑張って読み解いて正しく理解する人もいるし
日本人なのにそもそも日本語(小学生以下)理解してない人もいるので
あまり意味がないように最近思えてきた
どっかの対人の前線で無抵抗理論唱える人とかねww -
08-05-2014, 02:59 PMChiaChiara時代、文化、場所によって言葉の意味は変わります。Quote:
Originally Posted by Narvi
ワールドワイドにとおっしゃいますが何を基準に判断するのでしょうか。
イスラム原理法（文化や宗教・歴史に根ざしたものです）が当然の国の人の基準で判断しても良いのでしょうか、これらに上も下もありませんのでその環境において一般的かどう捉えられるかという柔軟性が必要なのです。
「日本のゲーム」で「国内向けを想定したサーバーでのお話」ですよね、場所を無視したお話はただ非常識なだけです。
ちなみに#1の意見には賛同です。
それとは別個に特定の文化圏の歴史基準でだからこうなのだ、全ての場所においてそれが基準であるという意見には反対です。 -
08-05-2014, 03:19 PMsts510
誤解されないようにするには、出来るだけ言葉を省略しない方が良いかもね
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08-05-2014, 03:27 PMNarvi
もちろん、おっしゃるように、判断基準など厳密にいえば曖昧ですし、全ての言葉を一義的にとらえることはできません。
時代や場所で言葉の意味が逆転してきたものも珍しくはないでしょう、その通りです。
そこをとるならば国内向けを想定したから国内なら問題ないという判断基準もどこにあるのか、ということになります。
私にしてみれば国産のゲームではあるけれど、多言語対応で海外に広く同一のものを売りだしていて
サーバーの選択だって、物理的な距離の問題でデータセンターを分けているだけで、それ以上でも以下でもないと捉えています。
ゲーム自体にもサーバー自体にも言語による隔離など最初からされていませんし、そういった目的でもない。
大多数と思われる意見だから、少数の人が不快な思いをすることは考慮する必要がない、と捉えてよいのでしょうか？
郷に入れば・・・というのはわからないことはもちろんありません。
が、柔軟性を求めるにしてもこういった話について、弱者側に柔軟性を求めるのはおかしな話だと思います。
そういったことと、そう遠くない過去から現代にも少なからず残っているという歴史問題など、
知らずに悪意なく使うこと自体は当然しょうがないとおもいます。
しかし、知った上で使用に問題がないと判断するならば、私の良識や常識としてはよくわかりません。
お互い理解のある身内の限られたなかでの話ならともかく、不特定多数の人むけに発信するのははばかられます。 -
08-05-2014, 05:43 PMSarad_Cola鯖内のプレイヤー人数比から日本語がわからない人を弱者としたのだと推測しますが、それこそ世界的に見れば世界共通語を理解できていない我々の方が弱者とする見方もあるのではないのかなーと思ったり…Quote:
Originally Posted by Narvi
まあそれはさておき
言葉の通じない人とは一緒にプレイしたくないという考えは皆さん共感されているようなので、あとは言い方についてだけなんですよね
で、ここで提案しますのは表記の統一です
具体的には「Japanese Speakers Only」を略した「JSO」という表記です
今の表記よりも更に短くすっきり！
え？浸透しない？大丈夫です吉田Pにも広めてもらいましょう
PLLなどで呼びかけてもらえば必ず浸透しますしフォーラムにて一言もらえれば万全です
過去DPSという単語に新たな意味を付加した吉田Pの影響力ならば新たなスラングを作ることなど造作もないことでしょう
素人考えですけどいかがでしょう？ -
08-05-2014, 06:01 PMpase一歩間違えば大問題になりかねないような案件に運営が積極的に絡んでくるとは正直思えませんけどね。Quote:
Originally Posted by Sarad_Cola
これだけスレは伸びてるのに運営からのコメントすらないですし、ましてや運営のトップが直接何かするとかは無いんじゃないでしょうか。 -
08-05-2014, 07:44 PMa-a
定型辞書で
【欲しいもの:】【日本語】
ってあるんだけど、これだと海外の方に角が立つんだろうか…？
もしくは
【日本語】【パーティ】
とか…。 -
08-05-2014, 08:06 PMSarad_Colaまあ正直自分もそうだと思います。デリケートな話題ですからねQuote:
Originally Posted by pase
ただ、現実としてこの問題は出来るだけ多くのプレイヤーが認知しなければどうにもならないんですよね
このスレッドでこうしていきましょう！と決めてもそれを実践するのは一体全体の何％なのか・・・と、考えるとやっぱり鶴の一声が欲しくなります
この問題を知らないプレイヤーが多すぎます
わざわざJPonlyと書くPTって先行攻略PTに多いイメージですのでそういった方々の目につくところで話しをしなければなりません
草の根運動を積極的に行っていけるかと言われると正直NOです。自分が募集する時には勿論気をつけますけどね
あと、あまり強制をしようとすると当然それに反発する人もいるのでそのへんも難しいですねぇ -
08-05-2014, 09:01 PMorooro
だんだん面倒になってきたので、日本語専用サーバーを作った方が良いと思ってきたよ。
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08-06-2014, 01:16 AMkintoki
日本人は排他的とか書いてる人もいるけど最初はそうじゃなかったのですよ
恐らく『JP Only』はFF11から来た人達が書き始めたのでしょう
外国人（特にNAの人）がFF11で非常に自分勝手で迷惑なプレイをし続けた事が原因だと思われます
なので、自衛手段として『JP Only』が定着していった経緯があります
FF14でも言語設定で日本語が分からないのにJPにチック入れてPTに入ってくる人がいます
そして、ほとんどの外国人が日本人のPTに入ってきても英語で話し、日本語で話す努力をしません
日本人ならどうです？外国人のPTに入ったら英語で話そうとするでしょう？
そういった努力をしないで『JP Only』とななにごとだ！差別だ！って言われても説得力がないですね
意思疎通ができなければ当然攻略なんてできないのでキックしてまた募集しなくてはなりません
ならば最初から入ってこないようにと『JP Only』と書くようになったのでしょう
日本語で意思疎通のできる人なら大丈夫ですが
私自身色々な迷惑行為を受けてきたので外国の人とはちょっと・・・って思います
正直、ゲームなので意思疎通で苦労したくないですね
ストレスなく遊びたいのです
日本人だけで遊びたいってのは差別になるんでしょうか？
私には『JP Only』も『IL100以上』も同じ感覚です
『アメリカ人 Only』って募集が出てても全く気になりません
『JP Only』の書き方自体が差別用語になるのなら何かいい定型文を作ってもらいたいですね -
08-06-2014, 02:35 AMSonar
日本人はまずネットゲーム慣れしていない人がとても多いです。
例えばアメリカの方なら、自国発のMMOをプレイし、多国籍なプレイヤーたちと遊ぶことに慣れているでしょう。
そういった価値観からすると、JP ONLY？ハァ！？となることでしょう。
私は日本語圏以外の方と遊ぶのに抵抗は無い方です。
軽い英語くらいなら読めますし、書けますし、海外で使われているネットスラングなども
色々ググったりして覚えたりもします。
しかし、日本にはそうではない人がとても多いです。
例えば、JP Speakers Onlyと書いて欲しい、これはとても分かります。
JP ONLYに差別的な意味が無いのなら、そうして欲しい、国際的に見ればそうするべきだ。
しかしこの場合、日本の人は、「日本語ちょっと分かります」などは、その範囲に含みません。
日本人と全く変わらずコミュニケーションが出来る事を求めるでしょう。
日本人と共通したプレイ上の価値観を求めるでしょう。
結果として、JP ONLYというような表記になってしまっていると思います。
私自身、日本のレガシーサーバーで遊ぶ海外の方に、
ラグもあれば言葉の壁もある、なのに何故日本のサーバーを選んだんだい？と聞いたことがあります。
「日本人の作ったファイナルファンタジーは、日本の人と遊びたいんだよ」でした。
多国籍対応でサービスされているFF14だからこそ、ユーザー側も考えなければいけない部分だと思いますが、
なかなか是正は難しいと感じます。 -
08-06-2014, 03:51 AMYu510
○○ Onlyがどのような意味を持つのかが理解されれば、自ずとJP Onlyを使う人は減ると思うけど、知識の問題なので難しいですね。
JP Onlyが排他的だからダメとか、そんな単純なことではないですからね。
パーティの言語設定があるのになぜか機能していないので、そこをどうにかできないものか。
ＪとかEの選択ではなく、「日本語のみを話せる人向けパーティ」のような文面
(もちろん言語で英語を選択していれば英文で表示)を選択させ、位置もコメント欄の上とか目立つところに移動させれば、
JP Onlyなんてわざわざ書かなくてもいいのかな？ -
08-06-2014, 05:16 AMHimelynこれいいと思います。Quote:
Originally Posted by a-a
相手の言語がどのようになっているか・・・・それが問題ですけどね・・・・ -
08-06-2014, 08:14 AMMayailurus少なくとも英語では「日本人」も「日本語」も"Japanese"で、文脈で判断しますね。Quote:
Originally Posted by Himelyn
日本語以外を許容しないパーティである、と伝わらない可能性は十分あります。 -
08-06-2014, 08:55 AMdonbrin
海外の方といってもアジアとアメリカで毛色が違いますが、基本的には迷惑行為が多かったのは事実ですね。FF11でも粘着されたりしたことはありました。
個人的にですが正直、一緒にプレイしましょうていわれても、悪いことをするジャイアンに絡まれてるのび太気分です。
全員がそうではないと思いますが、迷惑行為が横行したMMO等でプレイした方が自衛として日本語が理解できる方もしくは日本人の略としてJPonlyの文言が入っていると思われます
差別や見下しているのではないので日本語が理解できれば日本人プレイヤーに忌避されることなく一緒に楽しく遊べると思います。 -
08-06-2014, 09:11 AMhorizon
なんかざっと見た感じ英語話せない日本人が悪いみたいな話にもなってるけど
日本語で「日本語のみ」って書かないだけマシじゃないの？
英語話す人たちって英語で「英語話してくれ」って言うんだよ？相手に合わせる気なしよ？
というのを前々から思ってました。 -
08-06-2014, 11:58 AMMayailurus単純に比率の問題じゃないですかね？Quote:
Originally Posted by horizon
日本人の15才以上は多くの場合、義務教育により英語に触れていますが、
英語圏の方はほとんど読めませんし、デバイスから対応していないと思います。
それにJのみでも英語が通じる人も結構いるので実際に聞いてみるのが手っ取り早いのかも。
対応出来ないなら英語が出来ないと言えばいいだけですし、面倒なら無視しても問題ありません。 -
08-06-2014, 12:33 PMkamakurabakuhu私もそう思います。Quote:
Originally Posted by horizon
日本人が多い、日本人推奨鯖なんだから、「日本語で打合せ可能な方」で募集し、違う人が来たら普通にキックすればよろしい。 -
08-06-2014, 01:36 PMMayailurusなので、無視すればいいですし入ってきたらキックしたらいいです。Quote:
Originally Posted by kuromamesan
聞いてくること自体はグローバルなゲームである以上は仕方ないですね。
英語を視界に入れるのも嫌ってほどなら、流石にゲームをやめるしかないのかもしれませんね。
また、主題は「日本語のみ」を伝えたい場合の言葉の選び方についてですね。
英語圏のプレイヤーの行動は関係無かったですね。
前の投稿で書き忘れていましたが、
嫌だと感じる人が居るならその表現は避ければ良い。
というのが私の意見です。 -
08-06-2014, 06:36 PMDiska【日本語】【パーティ】Quote:
Originally Posted by Himelyn
これいいと思います。Quote:
Originally Posted by a-a
相手の言語がどのようになっているか・・・・それが問題ですけどね・・・・
は、英語クライアントでは
【Japanese】【Party】
と表示されるようです。これでは「日本人のパーティ」の意味に見えます。
全定型文を日英対応させて調べてないですが、「英語モードで起動して、数文字入力＋TABキーを使って２分ほど確認した範囲」では、少なくとも
「Japanese Language」という意味を誤解なく伝えるための定型文は存在しないです。
FF11も同じ仕様ですが、これは、「L10n的に見て大変悪質なバグ」と言って良いと思います。
「Yes.＝はい」
という定型文が存在せず
「Yes, please＝はい、お願いします」
となっているのに習い、
【Japanese】
という定型文を辞書から削除して
【Japanese Language】
に置き換える必要がある
と、わたしは考えます。
そうした上でも【Japanese Language】を「日本人」という意味で悪意をこめて使うケースはあると思いますが、システムによるミスリードは軽減できると思います。 -
08-09-2014, 11:20 AMdonbrin
まだ、主さんや海外のプレイヤーさんがいたら聞きたいのですが、日本人プレイヤーと具体的にどんな遊び方を求めてるのでしょうか?
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08-10-2014, 12:56 AMPalfey「L10n」ってローカライズの略だったのか…初めて知りました。Quote:
Originally Posted by Diska
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08-10-2014, 01:21 AMKeiroKamioka一緒に時間スゴセリャなんだっていいよ。ゲームだもの。Quote:
Originally Posted by donbrin
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08-26-2019, 06:32 PMLabyrinthu
日本語スピーカーのみに限定するようになった背景を考察したほうが良いですよ。
もともとコミュニケーションに難がなくて問題が起きてないならそういう募集なんて生まれません。
レイドコンテンツなど、共通言語でのコミュニケーションが必ず必要な場において必要な日本語スキルを持たずにJP言語指定の募集に入ればそういうふうになりますって。
募集にはちゃんと言語指定ができるので、指定をJのみにしているのにNot Japanese SpeakerがPTに入ってきた挙げ句それを差別だと言われるとお手上げです。
普通に進行妨害のハラスメントだとこちらは感じます。 -
08-26-2019, 06:35 PMLabyrinthu
自分は以前Elemental DCにいたのでご存知E言語ユーザの多いTonberry鯖と抱合せで遊んでいましたが、
必要な意思疎通が取れないのにPTに入ってくるとかが日常的にあるので、その本人に悪意があるとか関係なくブラックリストに入れていました。
自分が外国人ユーザに排他的なのかと言うと別にそうじゃないと思う。バハの固定とか一時期外国人の方と組んでた時期はありましたので。
要は迷惑行為をしている自覚がない上に、その迷惑行為を棚上げして迷惑行為を受けることを避けたいユーザを差別的だなんて言ってしまったらもうどうしようも無くないですか？
とりあえず言語指定してる募集はちゃんと守ってもらえれば、JP OnlyなりJapanese Speaker Onlyなりそういった記載は一切要らなくなるんですよ。 -
08-26-2019, 11:58 PM_lime_
既に書かれている方もいらっしゃいますが、多くの日本人プレイヤーは「日本語が話せる人」という意味でJP Onlyという記載をしています。（と勝手に思ってます）
Japanese(JP) Speaker Onlyって書かないのは募集分の文字数の関係もあるのではないでしょうか。
特に極のグリパや零式なんかの場合、希望品ややり方について記載する事が多いため文字数が足りません。
過去エレメンタルDCにいた事がありますが、その時は私もJP Onlyと記載して募集していました。
文字数足りない場合もあるし手っ取り早いから。
#教育の過程で英語に触れる時間こそ長いですが、多くの日本人は海外のネイティブな方から見たらびっくりするほど英語が出来ません。
#かく言う私もさっぱりです。カンタンな物ならぼんやりと言っている事の想像は出来ますが、それに対する返事が出来ません・・・。
対応可能言語のシステム設定がCFだけじゃなくて募集時にも機能してくれていればこんな必要ないんですけどね。
例えば募集時に設定された言語が、自分の対応可能言語に設定されてないとそもそも募集が表示されない（フィルターがかかる）とか、
PTに参加出来ないとか、警告が出るとかそういうのがあればまた違ったのでは。
それはそれとして、どなたかが書かれていましたが日本のDCで遊んでいてマッチングしないからといって、
話せないけど（読み書きできないけど）J設定するっていうのはまた別の問題になりそうな気配がしますが大丈夫なんでしょうかね・・・。
（差別を連想うんぬんの話はまた別の問題になりそうなので触れませんでした。） -
08-27-2019, 12:21 AMLioneAspero
FF14のエンドコンテンツが大縄跳びと称される様に互いの意思疎通が完璧に近い状態でないと
クリアするのが難しい仕様なので他のMMOは分かりませんがJP onlyというはFF14だからこそ生まれた風習の様な気がしますね…
後海外の人は誰が来ようが気にせず母国語で会話するけど日本人は片言でも相手の母国語で意思疎通をはかろうとする…
そこで言葉が分からないから来ないでねって言う配慮と自己防衛が合わさった感じがJP onlyなのかな？とも…