現状の黒魔道士が強い弱いアレコレ

なんで黒が強いかって？
バハの仕様見たら嫌でも分かるだろうよ
いや、行かなくても分かるかな
以下例を挙げよう
遠隔に有利な敵中心WS
たまにしか来ないランタゲ
敵扇型後方範囲WS
前方不可視範囲攻撃
敵中心不可視攻撃
アラガンロット
黒の魔法防御力
TP制限とMP無限の差
防御スキル（ウォールマバリア）
アディショナルスキルの差（黒のASはi4i、ウィルス、フィジク、猛者、静者という有用スキルが多い）

単体火力だと負ける？
木人相手に言われても何の意味も持たないので却下

んで、ここまでつらつら適当に上げた訳だけども黒＜近接になる要因がどこにあるのか説明宜しくお願いしますね

あーあと言い忘れてた
詩人が強すぎるっていうのは違うね
正しくは「有用性がありすぎる」だ
役割をいくつも持ててる事のほうが弱体化の理由として説明が付く
沈黙、デバッファー、バッファー、火力、DoT撒きなんでもござれになっちゃってるのが問題視されてるんだね
だからまあ詩人に関して「お手軽で強すぎ！」って人はバハ４層にすら行ってないんだなぁ、って思うよ

ウォールで5層のダイブボムを防げると聞いた時は流石に冗談か何かかと思ったが、本当に無効化してて吹いた
他の職と違い燃料は無限・火力もソコソコというか高い(詩人のレクイエムあると凄い・高機動・ウォール等のスキルによる高防御・範囲殲滅力の高さ・ASスキルの豊富さといい、魔法職とは思えない性能が盛りだくさん、ちょっと幾ら何でもおかしいと思います。

ただ前もこのスレなりましたけど　DPSを3職でのみ語るスレになってますね・・・
たしかに黒は有利ですが他の点（他2職）を絡めてみると黒が強いというより近接が凹んでいるので上げてもらうべきかなと。

実際に黒をやってる身からするとウォールマバリアいらないので発勁とか火力バフくださいと言いたくなることが。
まあみなさんの言いたいことはそこじゃなくて使えないスキル、いわゆる死にスキルがないって点でしょうけど、それってその使えないスキルのほうを直してもらうべき事案だとは思いますよ。その分を純粋に火力にでも構いません。それこそホルムギャングに修正が入ったように。細かい内容まではスレチになりますのでそっちでやるべきでしょうけど。

ダイブが来ようが一回避けたら後は無視して蛇にぶっぱ出来るウォールや、ただでさえ高い魔防を更に硬くするマバリアの有用性はともかく
黒がDPSを出す事以外何も出来ないってのはどうかと思いますよね
5層なんかI4Iもレサージーもウイルスも使うのに。

もし本当に他職に比べてDPSを出す事以外何も出来ない職として設計するなら
モンクの壊神衝の型縛りを無くして、竜の足払いをバッシュと同じ仕様にすべきかと思いますよ。

現状モンクは沈黙役になればどうあがいても火力は落ちるし、竜のスタンに至ってはレジられるからすんなボケって怒られるレベル。
モ竜の方がよっぽど何も出来ないろくでなしですよ

Quote:

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Originally Posted by Rhubarbe

とりあえずレジストされるスタンもそこに追加で
ですが公式がはっきりと近接に対するコンテンツ相性が悪すぎたとライブレターではっきり宣言したので今後バランスをとるために
双方の有利のコンテンツの数が同じくらいになるまでは近接有利で作るんじゃないですかね、
とりあえずしばらくドーナツ範囲、沈黙、距離の遠い対象から数人にランダムターゲット、扇型長距離範囲など遠距離に対する露骨なまでの避けゲーをしてくると思いますよ。

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遠距離不利がほとんどなかっただけなのに多少増やすくらいで露骨つけるのはどうかと思うわ
遠距離に対する攻撃増えれば避けるのが苦手なヒラからも不満があがるだろうしな。

黒が叩かれる理由を理解して。反論できないから論点ずらしてるんだろうけど。

完全にスレチだけど

編集された・・・だとｗｗｗ
これはちょっと酷過ぎる。

論破云々で考えてるからなんだろうけど、フォーラムは意見交換の場であって論破する場所じゃないんで。

Quote:

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Originally Posted by toware9w

完全にスレチだけど

編集された・・・だとｗｗｗ
これはちょっと酷過ぎる。

論破云々で考えてるからなんだろうけど、フォーラムは意見交換の場であって論破する場所じゃないんで。

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申し訳ありません。読み返していてあまりにもスレの内容とかけ離れてたので。
ただ私としては黒が強いというより近接が辛い（5職で見て）になってるのでそこだけは意見を返したかった感じでした。

とりあえずGCDを廃止してほしい。
魔法職は詠唱があるからってのをよく見るけど、詠唱の中にGCDも含まれてるからね。
詠唱が終わってからGCDを待つならわかるけど、現状、詠唱が終わればGCDも終わってる。
GCDを廃止して、スキルを増やしてくれればもう何もいらないです。
近接にはもっと爽快感をくれー！

Quote:

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Originally Posted by Rhubarbe

ただ前もこのスレなりましたけど　DPSを3職でのみ語るスレになってますね・・・
たしかに黒は有利ですが他の点（他2職）を絡めてみると黒が強いというより近接が凹んでいるので上げてもらうべきかなと。

実際に黒をやってる身からするとウォールマバリアいらないので発勁とか火力バフくださいと言いたくなることが。
まあみなさんの言いたいことはそこじゃなくて使えないスキル、いわゆる死にスキルがないって点でしょうけど、それってその使えないスキルのほうを直してもらうべき事案だとは思いますよ。それこそホルムギャングに修正が入ったように。細かい内容まではスレチになりますのでそっちでやるべきでしょうけど。

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現状からまだ更に火力がほしいのですか？
どれだけ恵まれれば気が済むんですか？

ウォールマバリアいらない　とかいいますけど他の職（主に近接ＤＰＳ）がどれだけ必死に範囲攻撃を回避しつつ、DPSを上げていこうとしているか考えたことありますか？
もし、近接ＤＰＳやった上でこのような発言を言ってるのであれば、よほど黒魔が好きで、デメリットが無い職業じゃないと気がすまないのですね

Quote:

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Originally Posted by verg

現状からまだ更に火力がほしいのですか？
どれだけ恵まれれば気が済むんですか？

ウォールマバリアいらない　とかいいますけど他の職（主に近接ＤＰＳ）がどれだけ必死に範囲攻撃を回避しつつ、DPSを上げていこうとしているか考えたことありますか？
もし、近接ＤＰＳやった上でこのような発言を言ってるのであれば、よほど黒魔が好きで、デメリットが無い職業じゃないと気がすまないのですね

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そういう偏見的な取り方をされるとは思いませんでしたね
ただあなたの発言だと必死に攻撃を回避することはデメリットであるのにマバリアウォールを捨てて変わりがほしいという意見にはデメリットがない職業になるとおっしゃってるような？
他職と違い完全に使えないスキルというわけではないですが、あまり使われないスキルであるという例え方でそれなら他のものがほしいっていう一例でした。この場合他のものはスキルにかぎらず死んでいるスキルの分純粋に火力上げるなども含みます。
モンクや竜で言うならばエンドコンテンツで聞かないスタンやスロウの代わりにもっと単純火力や使いやすい沈黙をくださいって言うような例えの一つに過ぎません。
黒でも多少思いますがそれ以上に同じような思いを近接職では強いられているので、そういう場合って近接職の方を強くする意見を出すものなんじゃないですかって言うことですよ。

特にバランスが悪いと見た時に職を強化してくれ、死んでいるスキルを何とかしてくれと言った提案をしないで他職のこれが強いあれが強いだけをいう人が居たりするので。その前にもっと目を向けるべきところはあるんじゃないですかってことです。
3職だけで見る人が多いという言い方も神話の関係で別キャラですが仮に黒弱体化しを席からどかしてもそこに現状の近接が座れるとは思えない。と言った意味です。こちらはどうにも伝わりにくかったようで。言い方が悪かったと思います。

ナイト戦士問題でも吉Ｐがいっていましたが「何かを調整するときに下げてできる攻略法を出来無くして調整するのは、いいこととはとても言えない。他を同じようなレベルまで引き上げてバランスをとるべきだ。」
これに否を唱えるならば別ですが、私は同意しているのでそちらの意見を出すことを優先すべきかと思います。

でも、なんだかんだ言ってさ、
遠隔不利のギミック増やされたとしても、遠隔職は最初から近づいておけば良いだけで、デメリットないよね？
って思った。

Quote:

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Originally Posted by Lga

でも、なんだかんだ言ってさ、
遠隔不利のギミック増やされたとしても、遠隔職は最初から近づいておけば良いだけで、デメリットないよね？
って思った。

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仮に的確に後衛を狙うコンテンツ（例えばボスからとっている距離が長い上位数名にランダムターゲット等）が増えればヒーラーも巻き込まれて割りを食うことになりますね。
近接にデメリット（周囲攻撃など避ける時間の増加）に見合ったメリット（火力、爆発力）をつけるほうがバランスをとる上で現実的だと思いますね。
今回のパッチ調整内容もそういったものと見受けましたが。（これでほんとに見合ったメリットとなるのかはパッチが実際に当たるまではわかりませんが）

黒は恵まれてるから弱ジョブな近接の死にスキルを優先して修正したらいいんじゃない？でも黒にも死にスキルあるんで　ってことかね？
まぁ黒は片手で数えられる魔法と片手で数えられるアビリティだけで単体相手は十分に火力出せるもんな


コンテンツの難易度を固定したまま直接弱体化すりゃ難易度上がるのは当たり前
相対的に弱体化する＝他職を強化する必要はあるって話なわけで。
まぁ強化（インフレ）方式でバランスとると初期からあるエンドコンテンツはイージーになっていくわけだが・・・その問題はスレチだから切りますね。

本題
皆が言う「黒には近接と比べたときに十分な優位がある」ってのは、それが認められれば近接はより強化、修正をされやすくなるという点で重要なんですよ
黒は強くない、近接が凹んでるだけ＝あくまで黒は中堅どころです、というなら
弱ジョブの調整は中堅どころに合わせて調整するほうが無難であるのだから、長所短所は違ってもＤＰＳとしての性能が黒と同等まで引き上げられる可能性が高くなるということに他ならない。
それゆえに黒の性能を認めさせるというのは至極まっとうな意見だと私は考えますが、違いますかね？

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Originally Posted by toware9w

黒は恵まれてるから弱ジョブな近接の死にスキルを優先して修正したらいいんじゃない？でも黒にも死にスキルあるんで　ってことかね？
まぁ黒は片手で数えられる魔法と片手で数えられるアビリティだけで単体相手は十分に火力出せるもんな

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この部分に関してはこのスレには書き込んでいませんが死んでいるスキルの分火力上げる、テクニカルな操作に見合った火力をなどといった意見もそれぞれ該当する意見を募るスレなどで出していますよ。
このスレで余り言うことではないと省略したので申し訳ないです。指摘された部分を訂正させていただきます。

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Originally Posted by toware9w

コンテンツの難易度を固定したまま直接弱体化すりゃ難易度上がるのは当たり前
相対的に弱体化する＝他職を強化する必要はあるって話なわけで。
まぁ強化（インフレ）方式でバランスとると初期からあるエンドコンテンツはイージーになっていくわけだが・・・その問題はスレチだから切りますね。

本題
皆が言う「黒には近接と比べたときに十分な優位がある」ってのは、それが認められれば近接はより強化、修正をされやすくなるという点で重要なんですよ
黒は強くない、近接が凹んでるだけ＝あくまで黒は中堅どころです、というなら
弱ジョブの調整は中堅どころに合わせて調整するほうが無難であるのだから、長所短所は違ってもＤＰＳとしての性能が黒と同等まで引き上げられる可能性が高くなるということに他ならない。
それゆえに黒の性能を認めさせるというのは至極まっとうな意見だと私は考えますが、違いますかね？

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ここが黒スレでスレ違いになるのでとりあえず5職のバランスはさておき黒と近接において黒にこれだけ優位性があるという情報の確定させて
今後の近接強化のための判断材料の一つとしてその性能差を認めさせる。ということですかね？
たしかにそういったことなら理解できます。
そしてその場合私が5職前提でと言った意見に固執していたので話をかきみだしていたのですね。
申し訳ありませんでした。

Quote:

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Originally Posted by bob_no_suke

とりあえずGCDを廃止してほしい。
魔法職は詠唱があるからってのをよく見るけど、詠唱の中にGCDも含まれてるからね。
詠唱が終わってからGCDを待つならわかるけど、現状、詠唱が終わればGCDも終わってる。
GCDを廃止して、スキルを増やしてくれればもう何もいらないです。
近接にはもっと爽快感をくれー！

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魔法職はリアルタイム（キャストとリキャスト）で時間的コストを支払い、物理職はTPという借金で時間的コストを払ってると思うけど。
物理のTP枯渇は時間的コストの借金で首が回らなくなった状態。TP回復は棒引きあるいは無償の融資に相当する。
時間的コストが釣り合ってるかどうかはちょっとわからないけど。
キャストとリキャストを足して、１秒間に回復するTPをかければでてくる。それとMPの制約があるのが魔法職じゃないかな。
追記
逆にTPを秒に換算したほうが計算しやすいかもね。

黒のマバリア・ウォールが引き合いに出されているために、
そんなの要らないから火力くれ、単体火力は弱いんだ
って言ってる人がちらほらいますが、現在の黒は
単体火力＋範囲火力で見た場合にバランスが取れているのに、さらに防御スキルもあってイイネ
って言われているんで、
単体火力が弱い代わりに防御スキルがある
って考え方が間違っています。
単体火力の弱さは範囲火力の強さとトレードオフです。

そこが噛み合わないといつまで経っても平行線じゃないのかな？

Quote:

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Originally Posted by bob_no_suke

とりあえずGCDを廃止してほしい。
魔法職は詠唱があるからってのをよく見るけど、詠唱の中にGCDも含まれてるからね。
詠唱が終わってからGCDを待つならわかるけど、現状、詠唱が終わればGCDも終わってる。
GCDを廃止して、スキルを増やしてくれればもう何もいらないです。
近接にはもっと爽快感をくれー！

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黒魔道士の視点からですが、
GCDを廃止した場合、間違いなく黒魔道士が最強になります。

インスタント魔法のコラプスがあるので、アンブラルブリザードでMP回復モードにし、半永久的にコラプスを連打できます。

そういうのを制限するためにGCDは存在するので、非常に大切な機能なのです。

「強い」とか「弱い」とか「お手軽」とか「有利」とか、そういう主観でしか成立し得ない基準で物事を語ろうとするから、いつまで経っても平行線なのです。

相手が何を喋っていても、「いや、俺は強いと思う」でひっくり返せるわけだから、噛み合うわけがない。

Quote:

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Originally Posted by Yuelie

「強い」とか「弱い」とか「お手軽」とか「有利」とか、そういう主観でしか成立し得ない基準で物事を語ろうとするから、いつまで経っても平行線なのです。

相手が何を喋っていても、「いや、俺は強いと思う」でひっくり返せるわけだから、噛み合うわけがない。

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それは勿論そうなんだけど、それ以前の段階で話が噛み合ってない感がひしひしと…
全部を読んだ訳じゃないんですが、単体火力＋範囲火力で黒が弱いって言ってる人って居ませんよね？
であれば、攻撃能力は他と同等程度には有るってことです。
(少なくともそう思ってない人は少ないって事です)
それなのに、他にはない防御能力羨ましいって言われたときに、
単体火力が低いから～
は、理由としておかしいですよね？
自分の言いたいのは、この理由としておかしな事を言ってる人がいるって事です。
もし過去に単体火力＋範囲火力で黒が弱いって言ってる人が居たとしたら済みません。その人とは分かり合えないかと思います。

Quote:

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Originally Posted by Eryth

単体火力の弱さは範囲火力の強さとトレードオフです。

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今のコンテンツバランスを考えると単純にトレードオフにならないと思います。
ワンダラーパレスの効率周回こそ範囲火力が圧倒的優位ですが、バハムートや蛮神戦など基本的な攻略コンテンツのDPS枠は単体火力ありきで調整されているように思えます。
なので2.1で調整予定の近接不利な部分に差はあるとはいえ、どのDPS職にも席があると私は思います。
もし仮に黒や詩人の範囲火力とのトレードオフで単体火力に調整があるようだと今後コンテンツではより職による需給差が出てしまい、黒お断りや範囲職以外お断りのコンテンツが増えそうだと危惧しています。
ですから単体火力と範囲火力は切り離して考えた方が良いと思いますし、範囲火力の有無による有利不利はジョブ調整ではなくコンテンツ調整で行うべきだと私は思います。

Quote:

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Originally Posted by Arugo

今のコンテンツバランスを考えると単純にトレードオフにならないと思います。
ワンダラーパレスの効率周回こそ範囲火力が圧倒的優位ですが、バハムートや蛮神戦など基本的な攻略コンテンツのDPS枠は単体火力ありきで調整されているように思えます。
なので2.1で調整予定の近接不利な部分に差はあるとはいえ、どのDPS職にも席があると私は思います。
もし仮に黒や詩人の範囲火力とのトレードオフで単体火力に調整があるようだと今後コンテンツではより職による需給差が出てしまい、黒お断りや範囲職以外お断りのコンテンツが増えそうだと危惧しています。
ですから単体火力と範囲火力は切り離して考えた方が良いと思いますし、範囲火力の有無による有利不利はジョブ調整ではなくコンテンツ調整で行うべきだと私は思います。

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単純に単体と範囲の有効性を足し算したら仰る通りかもしれませんが、「他職を圧倒している範囲火力と、他職より少し低い単体火力」なのでトレードオフ出来ていると考えている人が多数いるんだと思いますよ？
でなければ、現在の竜のように攻撃弱いから強くしろって意見が多発するはずなのに、実際は他で有利な点を指摘されたときの言い訳として場当たり的に出てくるものばかりです。

単体火力と範囲火力を纏めたもので比較はできないと言われると、
じゃあ全職の単体火力と範囲火力をそれぞれで横並びにしてよ。
としか言えなくなるんですが、そんなの面白いですか？

追記
自分は
範囲火力が強いんだから単体火力弱くするべきだ
なんて一切書いてません。
火力としてはいいバランスに組上がってる上に、優秀な防御能力が有ってイイネ
とは言ってますが…
言い方を変えれば、
他職の使えない防御スキルをマシにするか、その分の攻撃力をください
です。

Quote:

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Originally Posted by Arugo

今のコンテンツバランスを考えると単純にトレードオフにならないと思います。
ワンダラーパレスの効率周回こそ範囲火力が圧倒的優位ですが、バハムートや蛮神戦など基本的な攻略コンテンツのDPS枠は単体火力ありきで調整されているように思えます。
なので2.1で調整予定の近接不利な部分に差はあるとはいえ、どのDPS職にも席があると私は思います。
もし仮に黒や詩人の範囲火力とのトレードオフで単体火力に調整があるようだと今後コンテンツではより職による需給差が出てしまい、黒お断りや範囲職以外お断りのコンテンツが増えそうだと危惧しています。
ですから単体火力と範囲火力は切り離して考えた方が良いと思いますし、範囲火力の有無による有利不利はジョブ調整ではなくコンテンツ調整で行うべきだと私は思います。

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単体火力と範囲火力の調整は難しいですよね
範囲火力があるからと単体火力を大幅に下げた場合、殆どのコンテンツでその職の居場所がなくなるというのは全くその通りだと思います
一方でごく一部のコンテンツにおけるものだとしても、範囲火力が優勢となるのだとすれば、範囲火力の低い職が明らかな不利を被る場面が出てきてしまいます
かといって範囲火力が優勢となるコンテンツが全くないのであれば、範囲火力の存在意義がなくなりますし…

DPS職全てに同等の範囲火力を持たせるとか、もういっそ範囲火力なんてものはなかったことにするとか、無茶な考えしか浮かばないですね

Quote:

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Originally Posted by Eryth

単純に単体と範囲の有効性を足し算したら仰る通りかもしれませんが、「他職を圧倒している範囲火力と、他職より少し低い単体火力」なのでトレードオフ出来ていると考えている人が多数いるんだと思いますよ？
でなければ、現在の竜のように攻撃弱いから強くしろって意見が多発するはずなのに、実際は他で有利な点を指摘されたときの言い訳として場当たり的に出てくるものばかりです。

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私もバランスが取れていないとは言ってませんし、黒の単体火力が特別弱いなんていってませんよ。
有効性を加味した結果、黒は範囲火力が高い上に単体火力がある程度あっても大凡バランスが取れているのではないでしょうか。
有効性の高いワンダラーパレスの範囲攻略ではバランス悪い事になってしまいますが、バハムートや蛮神戦などはそこまで範囲の有効性が高くないのでバランス取れているんだと思います。
だから単純に「単体火力の弱さは範囲火力の強さとトレードオフ」とは言えないと思っているだけです。

Quote:

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Originally Posted by Arugo

私もバランスが取れていないとは言ってませんし、黒の単体火力が特別弱いなんていってませんよ。
有効性を加味した結果、黒は範囲火力が高い上に単体火力がある程度あっても大凡バランスが取れているのではないでしょうか。
有効性の高いワンダラーパレスの範囲攻略ではバランス悪い事になってしまいますが、バハムートや蛮神戦などはそこまで範囲の有効性が高くないのでバランス取れているんだと思います。
だから単純に「単体火力の弱さは範囲火力の強さとトレードオフ」とは言えないと思っているだけです。

---

？？
勿論、今現在のコンテンツと攻撃力のバランスの話をしてるんであって、これから先に範囲が有効なコンテンツがバカみたいに増えたときに単体火力がどうなるか？なんて話はしてないですよ？

環境が変われば解が変わるのは当然で、そんなのは考慮する必要性を感じません。

仮に、これから先に範囲が有効なコンテンツがバカみたいに増えたときには、
考えてコンテンツ導入してよ運営
としか言いませんよ？そのときの話を今の黒に押し付ける気はありません。
あくまで、今のコンテンツのバランス下での話です。

追記
トレードオフ シーソーのように一方を良くすると他方が悪くなるような関係。
今回は、攻撃力のクラス間バランスが取れていると言う前提で、範囲火力と単体火力の関係をトレードオフと言いました。

追記の追記
つまり、範囲火力と単体火力がトレードオフの関係じゃないと言うことは、
どれだけ単体火力を上げても範囲火力を下げる必要性は一切ない
と言うバランス無視の発言になる訳なんですが…
まぁ攻撃力だけでクラスの有効性は語れませんが、狭い範囲内で区切らないと比較も難しいので、攻撃能力のみの話です。
詩人の歌が～とか言い出したら切りがない…

Quote:

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Originally Posted by Eryth

追記
トレードオフ シーソーのように一方を良くすると他方が悪くなるような関係。
今回は、攻撃力のクラス間バランスが取れていると言う前提で、範囲火力と単体火力の関係をトレードオフと言いました。

追記の追記
つまり、範囲火力と単体火力がトレードオフの関係じゃないと言うことは、
どれだけ単体火力を上げても範囲火力を下げる必要性は一切ない
と言うバランス無視の発言になる訳なんですが…

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ですからコンテンツでの必要性という点を加味するとそこまで範囲と単体火力に密接なトレードオフの関係はないという意見です。
DPS職間のバランス取れている＝単体と範囲でバランス取れているわけではないと思います。
仰る通り現状で単体火力をあげてもそこまで範囲火力を下げる必要性はないと思いますよ。
コンテンツの必要性という面でバランス取れていればいいのですから。
2.1で近接の火力が10パーセントほど上げると言われてますけど単体上げて範囲下げたりとかすると思いますか？

いや…何が言いたいのかがさっぱりなんですが…？

範囲と単体を合わせたバランスは他職と比べて問題ないと思ってるんですよね？
でしたら、防御スキルだけで考えたら黒が飛び抜けてるのも理解できますよね？

一体何に反論されたんでしょう？

単に単体火力と範囲火力の関係は厳密に言えばトレードオフの関係じゃない

と言いたかっただけですか？それでしたら
比率に差こそあれトレードオフの関係になっていなければバランスは取れない
ってのが自分の意見ですが？

近接が強化されることについては、前提の「クラス間バランス」が取れていないって問題があるんですから、違う問題ですよ？
もう一度整理していただければと思います。

Quote:

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Originally Posted by Eryth

単に単体火力と範囲火力の関係は厳密に言えばトレードオフの関係じゃない

と言いたかっただけですか？

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Quote:

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Originally Posted by Arugo

今のコンテンツバランスを考えると単純にトレードオフにならないと思います。
中略

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いや最初からそれしか言ってませんけど。。。
比率の差こそあれトレードオフの関係性があるというなら戦闘に関わる要素全てそうでしょう。
範囲の強さと単体の弱さ２者間のみでトレードオフが成立しているわけではないという事を言ってます。
防御スキルの話はしてませんし、

Quote:

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Originally Posted by Eryth

近接が強化されることについては、前提の「クラス間バランス」が取れていない問題があるんですから、違う問題ですよ？

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Quote:

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Originally Posted by Eryth

今回は、攻撃力のクラス間バランスが取れていると言う前提で、範囲火力と単体火力の関係をトレードオフと言いました。

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前提が覆ってませんか。ご自身も整理されてはいかがですか。

今のコンテンツのバランスって文言自体が意味不明ですが…

厳密に言えば他にも、サポート能力、防御力等諸々有るんで単純な２つだけのトレードオフの関係になるはずが無いのは当然じゃないですか？
あまりにも当然すぎて考慮外でしたよ。

では他を含めて考えた場合

攻撃力は他と同等
防御力はHP少ないのを差し引いても、魔法攻撃全盛の現在下では悪くない上にマバリア・ウォールを持っている
サポート能力はアディを含めた場合、詩人は別格としても、対ボスでは召喚に一歩及ばないだけで近接よりは遥かに上

弱点どこですか？そういう意味ではトレードオフにはなってないですね、確かに。

今回の場合、
黒の攻撃力には文句が出てない以上、バランスを崩しているのは他の部分。
バランスが取れていると思われる攻撃力だけで考えて、単体火力が弱いのは範囲火力が強いからだ。
って展開で進めた話に水を指すなら、揚げ足を取るんではなくて、
他の部分が強いから単体が弱いんだ。
もしくは
他の部分が弱いから範囲が強いんだ。
と、展開してくださいな。

追記
その上でまだ
厳密に言えばトレードオフの関係じゃない。
って言うのであれば、
厳密に言えば、この２つの要素だけでトレードオフの関係が完結しているわけではない。
が正確ですよと返しておきます。（厳密に言ったとしてもこの２つがトレードオフの関係にあるのは間違いありません）

上で編集されても困るんですが・・・

トレードオフの関係だといったのは自分です。
そしてその前提はクラス間のバランスが取れていることです。

トレードオフの関係じゃないと言ったのはArugoさんです。
その引き合いに、クラス間バランスが取れていなかったと公式が認定した近接ジョブの強化を例として持ってきました。

そもそも前提が違うものを持ち込んだのはArugoさんですが？

追記
と言うかですね・・・何かを調べるときには、
『調べる物以外を動かしてはいけない』
という大前提があります。
黒の単体火力と範囲火力がトレードオフの関係にあるかどうか？
を調べるなら、
黒の単体火力だけを動かした上で、範囲火力をどう動かせばバランス的に同じ強さになるのか？
で調べるべきです。
この場合、「範囲火力を弱くしなければ総体として強くなる」のがわかりきってる以上、それが答えです。
そこに、これから先のコンテンツのバランスや、全く違うジョブの問題等の全く違う環境を持ち込まれても困るんですよ・・・

Quote:

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Originally Posted by Eryth

黒のマバリア・ウォールが引き合いに出されているために、
そんなの要らないから火力くれ、単体火力は弱いんだ
って言ってる人がちらほらいますが、現在の黒は
単体火力＋範囲火力で見た場合にバランスが取れているのに、さらに防御スキルもあってイイネ
って言われているんで、
単体火力が弱い代わりに防御スキルがある
って考え方が間違っています。
単体火力の弱さは範囲火力の強さとトレードオフです。

そこが噛み合わないといつまで経っても平行線じゃないのかな？

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そもそも単体と範囲でトレードオフが成立しているという主張だと受け取ったのですが。

Quote:

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Originally Posted by Eryth

今回の場合、
黒の攻撃力には文句が出てない以上、バランスを崩しているのは他の部分。
バランスが取れていると思われる攻撃力だけで考えて、単体火力が弱いのは範囲火力が強いからだ。
って展開で進めた話に水を指すなら、揚げ足を取るんではなくて、
他の部分が強いから単体が弱いんだ。
もしくは
他の部分が弱いから範囲が強いんだ。
と、展開してくださいな。

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だから範囲と単体切り離して考えるべきだと言ってますよ。

Quote:

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Originally Posted by Eryth

この場合、「範囲火力を弱くしなければ総体として強くなる」のがわかりきってる以上、それが答えです。
そこに、これから先のコンテンツのバランスや、全く違うジョブの問題等の全く違う環境を持ち込まれても困るんですよ・・・

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総体として強くなるのがわかりきってる、断言する割りに随分曖昧じゃないですか。先のコンテンツの話なんてしてません。
現状のコンテンツで単体火力を上げて範囲を下げればバランスを取れると本当に思いますか？
逆に範囲上げれば単体下げてもバランス取れますかね？
前者ならほとんどのコンテンツで黒優位になり、後者ならそれこそワンダラー以外席がなくなりそうだと私は思います。
だからこそ単体火力と範囲火力でトレードオフなんて成立していないと思うんです。

Quote:

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Originally Posted by Darksanta

黒魔道士の視点からですが、
GCDを廃止した場合、間違いなく黒魔道士が最強になります。

インスタント魔法のコラプスがあるので、アンブラルブリザードでMP回復モードにし、半永久的にコラプスを連打できます。

そういうのを制限するためにGCDは存在するので、非常に大切な機能なのです。

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言葉が足りなくて誤解させてしまいました。
GCDはグローバルクールダウンで、全ウェポンスキルでクールダウン時間を共有するというもの。
これを廃止し、各ウェポンスキルごとにクールダウンを設定してほしいということです。
なので、コラプスにももちろんクールダウン時間を設定し、連打できるようにはならないです。

現状、詠唱ありのスキルとなしのスキルの違いは、待ってからスキル発動か、スキルを発動してから待つかの違いしかない。
GCDを廃止することで、詠唱なしのスキルならA→B→Cと連続で打てるということ（もちろんCの後はしばらくクールダウン時間）。
それが詠唱ありとなしの大きな違いになる。
詠唱なしの場合、一発は軽いけど連続で打ち込める。詠唱ありの場合、打つまでに時間かかるけど、一発が大きい。
私がこれまでやってきたMMORPGって、そういう個別クールダウン時間の方が普通だったから違和感を感じてるだけかもしれないですけどね。

こんにちは。
活発な議論、ありがとうございます。

本スレッドで議論されている内容についてはすべて読ませていただいてますが、
やや攻撃的な書き込みが続いていますのでご注意ください。

皆さんそれぞれの立場で切実なご意見を出されているのは理解していますが、
気持ちよくディスカッションできるよう、特定の人へレスを返す際は相手の立場も最大限慮ってコメントを行ってください。

語気が強い場合などは削除させて頂いたり、最悪スレッド自体をクローズすることも
ありますので、投稿の前には一呼吸おくようお願いします。

黒やって思うけど、攻撃は確かに強い。　で、防御できたらもっと強い。
でも思うのは、それって面白いのかね？？？

では最後に。

単体火力と範囲火力をバラバラに考えたとしても、

単体火力の低さは範囲火力の強さがカバーしてる
その上で防御強くて羨ましい。

という意見は変わりません。
ただし、この場合他の考え方ができます。

単体火力の弱さは防御力の高さでカバーしている

という考え方です。
この場合、範囲火力の強さはどんな弱点と対になっているのでしょうか？

単体火力が多少弱く、
範囲火力が圧倒的に強く
防御力もかなり高い

それぞれの対になっている長所と短所の提示をお願いします。

追記

Quote:

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Originally Posted by Arugo

現状のコンテンツで単体火力を上げて範囲を下げればバランスを取れると本当に思いますか？
逆に範囲上げれば単体下げてもバランス取れますかね？
前者ならほとんどのコンテンツで黒優位になり、後者ならそれこそワンダラー以外席がなくなりそうだと私は思います。
だからこそ単体火力と範囲火力でトレードオフなんて成立していないと思うんです。

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黒の防御が強いんじゃ？ってのを抜きにして考えた場合、
単体をちょっと上げるたびに範囲をガッツリ下げればバランス取れると思いますよ？
ペットの居ないDD型の召喚士みたいになるだけでしょう。
DoT型じゃないので、範囲も単体も召喚士より弱くなるとは思いますが。

どのジョブにも最大DPSを出すためのスキル回しがあるわけで、それをしっかりと使っていれば、同じ程度のDPSが出ます。

黒はβ3あたりから、率先して最大DPSを出せるスキル回しを公開している方がいました。
何よりも、GameWatchさんの記事で、吉P直々にルートを紹介したから、多くの人に広まっているだけだと思っています。

単純に、そのルートがどの程度広まっているかだと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Eryth

では最後に。

単体火力と範囲火力をバラバラに考えたとしても、

単体火力の低さは範囲火力の強さがカバーしてる
その上で防御強くて羨ましい。

という意見は変わりません。

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それだと全然切り離されてないと思うんですが。
単体火力の低さは範囲火力の強さがカバーしてる＝単体と範囲でトレードオフが成立している
という前提のところで見解が違うようですので提示するものはありません。
範囲火力が強くてもそれを発揮するコンテンツバランスが調整されていれば問題ないというのが私の考えです。
IDやエンドコンテンツまで色々思い浮かべて見てください。範囲火力が求められる場面ってほんと少ないと思いますよ。

最後に完全に憶測ですがライブレターなどの発言から開発はDPSで調整していると伺えます。
コンテンツごとに各職のDPSをチェックして調整していると思われます。
ですから単純に長所短所で足し算引き算しているわけではなく、最終的なDPSをみてるんだと思いますよ。
黒の防御スキルで生存率こそ上がるでしょうけどそれを併用することでDPSが上がる場面はごくごく限られてます。
ジャンプの無敵がだめでウォールマバリアは問題ないのも全体的なDPSへの影響でしか見てないからではと思います。

Quote:

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Originally Posted by kloserinz

どのジョブにも最大DPSを出すためのスキル回しがあるわけで、それをしっかりと使っていれば、同じ程度のDPSが出ます。

黒はβ3あたりから、率先して最大DPSを出せるスキル回しを公開している方がいました。
何よりも、GameWatchさんの記事で、吉P直々にルートを紹介したから、多くの人に広まっているだけだと思っています。

単純に、そのルートがどの程度広まっているかだと思いますよ。

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それを見ているような人なら掲示板なり攻略サイトやブログを巡っていると思いますので、そういった人々はどのジョブ使ってもあまり差はないかと・・・

ジョブ毎に、最大ＤＰＳを出すためのスキル回しが出来る地点に到達するまでのリアル経験値の必要量が異なっているんじゃないですかねー
上手い人は何使わせてもすぐに上手くなりますから個人差があるわけですが

Quote:

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Originally Posted by Eryth

黒の防御が強いんじゃ？ってのを抜きにして考えた場合、
単体をちょっと上げるたびに範囲をガッツリ下げればバランス取れると思いますよ？
ペットの居ないDD型の召喚士みたいになるだけでしょう。
DoT型じゃないので、範囲も単体も召喚士より弱くなるとは思いますが。

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えーと、すでに、範囲も単体も召喚士のほうが強いです。明らかに。
範囲は4体以下にかぎりますが。
詳しくは書けませんが、アラガン装備も4つはある私よりも、何ももってない召喚のDPSがぶっちぎりですはい。もうちょっと単体攻撃力あげてもいいんじゃ…ないかなあと思うくらいに。
範囲はワンダラーパレスの範囲PTではじめて使いました。あと使うといえばバハ4層くらいでしょうか。そんなもののために単体攻撃力を下げられるのは困ります。

黒の防御強いと何度も書かれてますが、それにしては盾以外がタゲをとるとき竜さんやモンクさんだと思うのです……。
黒のHPが低いことと物理防御が紙なこと、防御スキルはあっても一瞬をしのげる程度であって少なくとも敵一体を倒すまで持ち続けるのは困難なこと、なおいえば詠唱中断するのでそもそもタゲられてはまずいということもあって、バランス崩壊させるほど防御強いよね、とはとても思えないです。

Quote:

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Originally Posted by Sissy

えーと、すでに、範囲も単体も召喚士のほうが強いです。明らかに。
範囲は4体以下にかぎりますが。
詳しくは書けませんが、アラガン装備も4つはある私よりも、何ももってない召喚のDPSがぶっちぎりですはい。もうちょっと単体攻撃力あげてもいいんじゃ…ないかなあと思うくらいに。
範囲はワンダラーパレスの範囲PTではじめて使いました。あと使うといえばバハ4層くらいでしょうか。そんなもののために単体攻撃力を下げられるのは困ります。

黒の防御強いと何度も書かれてますが、それにしては盾以外がタゲをとるとき竜さんやモンクさんだと思うのです……。
黒のHPが低いことと物理防御が紙なこと、防御スキルはあっても一瞬をしのげる程度であって少なくとも敵一体を倒すまで持ち続けるのは困難なこと、なおいえば詠唱中断するのでそもそもタゲられてはまずいということもあって、バランス崩壊させるほど防御強いよね、とはとても思えないです。

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その数で言うなら、範囲というか少数ですね。
少数で長時間かけられるなら召喚でしょう。
短時間でしたらその数でも黒がぶっちぎると思います。
＆攻撃に関しては良いバランスだと思うので、単体を下げて欲しいなんて思ってないですよ？他の職の使えない防御スキル強くしてほしいとは切に思いますが.

あと、盾以外が盾をやるのは異常な事態なので、
通常時にちょっとだけ絡まれる
もしくは
範囲攻撃（全体攻撃）で避けにくい（避けられない）ものに限っての話となります。
また、盾以外はたとえ竜でも、コンテンツと余程の装備差がないと盾なんてできません。

そして通常攻撃以外の範囲攻撃は、後半に行くほど魔法攻撃が多くなります。
例えば真タコの激震が物理全体攻撃だったら誰もここまで言わないと思いますよ？
むしろ白あたりが生きていられなくて違う問題が出て来ちゃいそうですが。

魔法職は全部HP横並びなので、詩人を抜かせば、遠隔で攻撃頻度が低い代わりだと思われます。
その上で、
敵の近距離範囲が物理攻撃、
敵のドーナツ範囲が魔法攻撃、
敵の全体攻撃がその平均。
みたいな作りだったら平等と思えたんですけどね。
実際はドーナツ範囲はほとんど無く、全体攻撃は魔法攻撃で、頻度の高い攻撃も魔法攻撃。
一部の強力な範囲は物理だけど、頻度が低ければウォールでノーダメ。
これが現状です。
バランス崩壊させるほどとは言いませんが、明らかに優遇はされてると思います。