機工士スレ

暁月から何も変わってなくて、結局機工をどう扱いたいのかって…。
ドリルエアアンカー回転のこぎりエクスカベーター全部威力＋50くらい貰わないと納得できないですね。

漆黒で改定来てから毎回ですけど、
拡張毎に他がゴリッと火力上がるのになぜか機工士だけ控えめか据え置きになって
結果毎回毎回「ピュアなのに他より火力が低いんですけど…」ってプレイヤーが突っ込む羽目になるっていう…

なんなんですかねｗ

初めて投稿するので何か不備があったら申し訳ありません。

煉獄零式の実装前後かそれ以上に今の機工士の状況に納得がいかないのでここで言わせてください。
1：各ジョブに移動スキルがあるのになぜ機工だけ移動スキルを全く貰えないのか
2：フレイムスロアーの存在をどうして改善して貰えないのか。他ジョブに無駄スキルがないのにスキル枠を一つこれで潰されている機工の身にもなってください
3：そのうち調整は入るのでしょうがシナジーも自己バリアも出来、遠隔ジョブで移動も自由で方向指定すらないピクトマンサーにピュアDPSと言われる機工が火力負けするのがどのコンテンツに出掛けても辛くてたまらない

上記三点が黄金のコンテンツをそれなりに触ってみて感じたことです。

もうフレイムスロアーの枠を移動スキルにしてもらったって構いません。
機工士がシナジーの得意なレンジ枠にいながらピュアDPSと言う扱いにされるにも関わらず、他のシナジーを持つジョブに明らかに火力負けするなら、せめて軽減系スキルを機工士だけ三枚にしてください。もしくは敵が一体しかいない場合のチェックメイトとダブルチェックの火力でも上げてください。
そもそも今のレンジにPTボーナス以外の存在価値を感じられないというのもスレ違いかもしれませんが付け加えておきます。

フレイムスロアーを移動枠に、で背中のマシンから火を吹きつつ前方に吹っ飛ぶ機工士の姿を想像してしまいました
移動スキルはもう全ジョブに欲しいですね

レンジだからやや火力を抑えるのは仕方ない部分はある
それでも最低限ピュアなのだから
シナジー持ちのメレーやキャスターに本体火力で負けちゃ駄目でしょう
シナジージョブ以下の本体火力しかないのならピュアとしての仕事を果たせない

総威力は低いがバースト密度が高く被シナジーで火力を稼ぐというのは
歌踊の強シナジーとの対比にもなってピュアレンジとして面白い個性だと思うので
バースト中の火力(ロボやフルメタルバースト)の威力をもっと上げてほしい

レンジはゴリゴリに火力出せるPTなら踊詩が、それ以下のPTなら横並び、更にそれ以下なら機がトップって認識で落ち着いたと思ったんだけどみんなどこの世界線の話をしているんだ…？

近接ピュアくらい出せるようにしろとは言わないけどピュアならバースト時のDPS、シナジーを使える力はレンジ内で頭一つ抜けてトップであってほしいですね

レンジは仲間への支援が長けているロールと言いつつロール共通の軽減と単体軽減以外のシナジー、全体バリア、移動速度上昇等々の何一つ無いのも漆黒の頃からずっと不満です
紅蓮ではシナジーとMPTP回復、単体軽減あって支援してる感ありました
沈黙ヘビィバインドの使い道もたまに24人レイドで沈黙入れるくらいしかありません

なんでも持ってるピクトマンサーが羨ましい、移動スキル、シナジー、被シナジー力の内一つくらいは欲しかったですね、MP回復はロール共通で戻してもいいと思いますが

8.0ではジョブに大きな変更が入るそうなのでそのタイミングで仲間への支援が長けていると思えるようなジョブにしてもらえると嬉しいです

流石に被シナジー性能はレンジの中では頭2つくらい抜けてると思う
与シナジーを考慮しない本体のバースト性能に限ればキャスターを含めてもトップクラスのはず
それでも、歌踊の与シナジーとメレー(＋ピクト)の被シナジー性能が高すぎて強みになっていない

ピュアメレーがいる状態で歌踊より貢献度が低くなるのはある意味当然ですが
レンジ以外が強シナジーのPTですら、機工士より歌踊のほうが強い状態なので
バーストが強いレンジロールとして、その中のピュアとして
被シナジーを活かす役割を果たせる調整がほしいです
（タンクがピュアしかいないのでそもそもピュアDPSは不利という話はある……）

レンジロールの枠を超えた火力は出せなくてもいいです
下手でもそこそこ火力出せるジョブ、という扱いをされ続けているのを壊してほしい

DPS中カタログスペックの火力が最下位という話を聞き、あまりに悲しいと初めてフォーラムに登録は書き込ませて頂きました。
ピュアDPSでも火力がでない長い不遇時代の中、暁月でようやく日の目を見ることができたと思っていたのにとても悲しいです。
侍や黒魔ほど火力が欲しいとはいいません
でもせめてシナジー持ちのジョブよりは火力をいただけると機工士好きとしては嬉しいです…なぜ最下位…

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Originally Posted by yoshi_mal

レンジはゴリゴリに火力出せるPTなら踊詩が、それ以下のPTなら横並び、更にそれ以下なら機がトップって認識で落ち着いたと思ったんだけどみんなどこの世界線の話をしているんだ…？

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逆に聞きたいんですけど、その条件で強くて何か意味あるんですか？
それって要は弱いってことでは？？？

だから不満なんですけど……

ドリルが2スタックになったからスタック0→1は別に急いで使わなくてもいいのに癖ですぐ使おうとしてしまう。

野良ならまぁ良いけど固定で採用は無いねじゃなくて
野良ではもちろんの事固定で採用も有りだよねレンジどれ使うか迷っちゃうな～
が正解になってくれないとダメだと思うんです。
そこで提案なんですけど 1回ぶっ飛びアッパーしてメレーの席食っちゃうくらいやってほしいです。
ピクトマンサーが今のままだとD2枠で採用するの有りな世間の風潮なのでそこに食らいつけるくらいドカンとアッパーして
その後は…考えてないけどまぁ上手い事良い感じの位置に調整してもらえばいいと思うので
機工士に関してはちょっとやりすぎたかな？ってくらいで初めてアッパー入ったなって実感できるレベルだと思います。

皆様の意見を読ませていただいた上で共感した部分気になった部分を拾い上げての長文失礼します。

機工士がやりたいからレンジ枠で入ったのに、レンジなら詩踊に着替えてよと言われ着替える事はあります。でも逆に機工士になってほしいから着替えてと言われた事はポンブレ欲しいから以外今のところありません。機工士欲しい＝メンバーが火力を出せないとほぼ同義だからです。まあそのポンブレ需要すら滅多にありませんが…むしろヒラさんからレンジの軽減でヒールワークが変わることはないから軽減で考えるならレンジなんてなんでもいいよと言われる事もしばしばで、機工士としてではなくレンジとしてそれ自体残念なのですが…スレ違いなので置いておいて。

次のジョブ調整の話で機工士はおろかレンジ全てに直接特別な言及はありませんでしたね。
だから危機感を覚えて書き込んでいます。運営さんは暁月から続く7.0の機工士のこの状況を本当にこれでいいと思っているのでしょうか？機工士スレにすら、弱いパーティでなら機工士が一番強いのだからこれでいい皆そう言う認識だと言う方が出てしまうようなジョブですよ？弱いパーティにしか機工士の必要とされる場所はないんですか？
機工士メインとして、いてもいいよと言う妥協ではなく「うちの固定は強シナジーが揃ってるから詩踊より機工士が強い、だから機工士になってよ！」と言ってもらえるような、構成によっては輝ける必要とされるジョブに調整してほしいです。もちろん固定だけの話ではなく、野良でパーティに入った時、「俺竜騎士だからレンジは機工士に来て欲しかったんだやった！」みたいに思って貰えるジョブですよ。天獄早期野良のポンブレ需要を除いて暁月野良で機工士きたやったなんて空気感じた事ないんですよね正直。それでも暁月はポンブレ返ってきたのが飛び上がるくらい嬉しくて、黙っていました。野良なら機工士も許されるみたいだしフォーラムも機工士スレ静かめだから放置で大丈夫、レンジはバランスいいねなんて認識をされたくはないです。

この書き込みが運営さんの目に留まる事を切に願います。

極マウントも手に入ったので現状意見を、良かった点も含めて。固定でのジョブ格差については絶オメガでのポンブレの強さを知っているので何とも。

・良い点
ドリルチャージ化：キツキツだったスキル回しに余裕ができた。6.0でアビリティ化を要望されていたがそれを上回ったのは良い点。5.0のスキル調整者が帰ってきたのかな？

・修正希望
ダブルチェック・チェックメイトの音と動き？：ガウス等に比べてもっさりしているのか、音が小さいのかコンボできているか分からない時がある。そしてこれらはバースト時に使うので余計混乱する。テストしたのかなと。他ジョブでも「音が小さい」と不満があるので共通した不満点かもしれない。慣れの問題かもしれないが悪化させる理由がない。
オートボウガンとダブルチェック・チェックメイト：オートボウガンでもリキャ短縮を望む。そもそもこのスキル自体が雑魚狩り用なので、こちらでもリキャ短縮して良いはず。

・強い修正希望
フレイムスロアー：敵がキャラ指定の範囲攻撃を多数してくるのに自分が動いたら、タンクが動かしたらDPSが出ないと言う、相変わらず使う意味を見出すのが難しいスキル。結局ショットガンを使った方が安定する。そして何よりヒーラーへの心象を害する可能性さえある。揉め事の元をわざわざ作る理由がない。視界的にも邪魔であるので2-3秒程度に秒数短縮して欲しい

結局レンジ3職の関係性を本当にフラットにするなら機にもシナジースキルを復活させるしかないんじゃないかなと思います
仮にもっと徹底的にバーストに火力を寄せて被シナジー力を高めることで（全員最高に上手い前提で）構成次第で詩踊入りを超えるPTDPSが出せるようになったとしても、
今度は他ロールの採用選択肢が狭まることになっちゃうんですよね　シナジー構成で機を採用するのが最強だからピュアメレーなんかいらないよ、シナジー無い白賢は下手な人揃いのPTなら活躍できるからそっち行ってねって

まあ、そんな極論がまかり通る頂上の集まりに属する身じゃないなら現状の関係性でもそんな気にする必要はないでしょう（ポンブレを過小評価するようなPTなら猶更）
市井のプレイヤーがレース勢TA勢の真似っこで勝手に選択肢を狭めてるだけとしか…

機工士の火力は最低だと人から聞いた、とか、シナジーとピュアの違いが説明されただけの意見を見ただけで、それって弱いってことですよね、とか、レンジ3職の中でPTに入っても歓迎されない唯一のジョブとか、根拠もなく機工士を貶めるようなネガキャンするの止めてほしいです

どれも極端・大げさな内容で読んでいて腑に落ちないですが、こういった書き込みを真に受ける人もいるでしょうから、風評被害を助長すると思いますよ（書き込んだ本人は実体験に基づく切実な思いを書いているとか、カタログスペックの理論値100%を高難度コンテンツで叩き出せる頂点プレイヤー集団の一員として意見を書いているとかの背景事情はあるのかもしれないですが、まるで一般論かのような書きぶりはやめてほしいです）

ピュアが最高の条件下のシナジーより強かったらシナジーの存在意義ないですよね。ピュアが有利な条件下ならシナジーより強いこともある、とか、コンテンツ相性によって強みが発揮できるぐらいのバランスにしてほしいという意見なら共感できますが、ピュアが常に強いという状態でないならそれは弱いということだという意見なら、それはさすがに偏っていると思います

そもそも機工士がピュアであることに納得していないのでシナジー職にしてほしい、という意見はわかるので、バッファーなイメージの踊詩との住み分けとして、デバッファータイプのシナジーDPSを目指すという着地点はあるんじゃないかなと思います。作用の主体がバッファーは味方PC、デバッファーは敵ターゲットなので、対複数か単体か、他のバフ・デバフと重なるかどうか、といった違いが出せるかもしれません

あとは、侍や黒のように移動に制約が課される（クリコンの機工士はこの要素が少しありますね）とか常時GCDヘイストで忙しい代わりにピュアメレー並みの火力が出るようにする、というのも考えられますが、大きく難化するのは受け入れられなさそうなので難しい気がします。LBみたいに長硬直・高威力・非シナジーの60秒アビとか近接コンボを追加するぐらいはあってもいいかもなと思います

6.xは全体的に近接有利なコンテンツが多かったですし。6.28までの辛い思いを繰り返したくないので予防線を張りたくなる気持ちはわかります。ただ、6.28～7.0の機工士は別に弱くないと思っていますし、強化をもらいたいために大げさに弱い弱いと言うのではなく、レンジロールならではの活躍をさせてほしい、という意見の出し方の方が、風評被害を呼ばないですし、皆さんの真意に近いのではと思いますので、そう心がけていただきたいです

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Originally Posted by septem

ピュアが最高の条件下のシナジーより強かったらシナジーの存在意義ないですよね。ピュアが有利な条件下ならシナジーより強いこともある、とか、コンテンツ相性によって強みが発揮できるぐらいのバランスにしてほしいという意見なら共感できますが、ピュアが常に強いという状態でないならそれは弱いということだという意見なら、それはさすがに偏っていると思います

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全面的に同意です。シナジージョブより天井ポテンシャルが高い設計にしてしまうと今度は逆に他人依存の激しいシナジージョブである詩人・踊り子の採用価値が1ミリもなくなるだけです。
レンジは現状の14においては強シナジー枠なのでそこにピュアとしてバランスを取るとなると「どの層をターゲットにして天井ポテンシャルのラインを引くか」の問題が必ず出てきます。
そうした状況の中では極上位層・トップ勢の環境の中でレンジ内比較をして弱いというのはどうしても仕方が無い部分です。

その認識が無い方には改めてそういう物であると理解していただきたいです。
そしてその上で今回黄金の機工士はここ最近の過去拡張とは比較にならないぐらい「多くの一般的なプレイヤー層で」戦えるバランスになっています。
その理由としてバースト時とバースト外との火力差を付けることができるスキル群を追加した事によるバースト火力の大幅向上があります。
機工士はピュアジョブとして被シナジー能力の高さを求められるわけですが暁月までの仕様ですとバースト時に使用するスキルとバースト外で使用するスキルが大方被っており、
バースト火力を上げようと威力調整をしようとしても「バースト火力だけを大幅に上げることができず平坦に少なく火力を上げることしかできない」という問題点を抱えていました。
ですが今回の黄金ではエクスカベーター、フルメタルバースト、ドリル2スタックの追加により60秒小バースト120秒大バーストの波を大きく設ける事ができるようになり、
そこを基準にして威力調整が行われている為、火力天井に対してバースト火力の割合を高く保つ事に成功しています。これはかなり大きな改善です。

「ピュアジョブなのに火力が低い」というご指摘をされている方もいらっしゃいますがそもそもレンジが一番の強シナジー枠である事と、
他ロールのシナジー量はそれらと比較すると少ない為「レンジのピュアが他ロールのピュアレベルの火力を持つ必要」がもともとありません。
（その必要性があるのは機工を入れた上でレンジ2構成になるときだけです）
レンジ内で詩人・踊り子と比較して突出したバースト火力を持っていればそれだけでレンジピュアジョブとしての仕事を全うできるつくりになっています。

そして大事なのは今回そのバランスがかなり高い水準でとられている事です。
シナジー恩恵を受ける時間が全体的に伸びた事・詩人がよりシナジー要素を強めて踊り子以上のバッファー枠になっているというのもあって、
そもそも詩人・踊り子を完璧に活かせるPTの環境が更にプレイヤースキルの上位層側に寄った、という状況になっています。
これは環境を選ばず自身のプレイヤースキルさえ確かならばPTDPSにしっかり貢献できるという今までの強みを更に高水準で得た事になります。
私はこれを決して弱いとは思いません。特に暁月までの状況と比較して決して弱くはありません。
これを「弱い」と言えるほど詩人・踊り子有利な環境に自分自身はいるかどうか、それをよく考えてから「弱い」と断じた方が良いジョブになっています。

最強にしてほしいなんて思ってないです
シナジージョブのバフを受けて、ピュアジョブが高いバースト火力を出す
ピュアジョブが高いバースト火力を出すから、シナジージョブのバフが活きる
それが健全な環境のはずです

レンジロールのピュアだからややこしくなってるんだと思う
強シナジーPTにピュアメレーいれるよりシナジーメレーだけで固めたほうが強い、という状態なら
それはおかしいだろう、となるはず
下手ならピュアメレーのほうが強いなんていう人は見たこと無いです

7.0機工士はピュアレンジとして高いバースト火力を持つように調整されていると思いますが
詩踊のバフ(というより他ロールのバースト火力)がめちゃくちゃ強いので、これでもまだ足りないと感じます

でも、見合うだけのバースト火力は現実的に難しいだろうなあとも思っています
何らかの形でシナジースキルをもらうしか無いのかもしれない

強シナジー枠のピュアジョブとして「どの環境でも完全に横並び」にするにはシナジー総量を揃えた上で機工士もシナジージョブにするしかありませんね。
ただそうじゃない現状のピュアジョブとしての調整を言うのであればやはり詩人・踊り子の理論値ポテンシャルに対してどのラインで上限を設けるか、にしかならないと思います。
（例えば、詩人・踊り子の90％以上ポテンシャルを発揮できない環境であれば機工士の方がPTDPS貢献ができる、のような形です。）
これに関してはプレイヤー動向やコンテンツ状況など実際のプレイヤーデータがない限り改めてのライン設定や大きな調整はできないという面もありますし、
もちろんそのラインが「本当に妥当かどうか」というのが開発とプレイヤー側での考えに齟齬が生まれるという事もあります。（今でもそうですよね）
また今後はサブステ等の伸び率や他ジョブの調整などによる影響もシナジージョブ側にはありますので、機工士はそれらを受けてようやく見直すという形にどうしてもなります。
なので現段階で本当にプレイヤー全体を考えて足りてないのかどうかを論ずるのはまだ早いと私は考えています。

ポテンシャルの話ではなくて
他にピュアDPSがいるなら理論値でシナジー(詩踊)が適しているが
他が最大シナジー構成のときくらいは理論値でピュア(機工士)が適している
という環境を望んでいるだけです

機工士自体の問題と言うよりは
シナジー持ちのメレーキャスターや、全ジョブピュアのタンクのバースト火力が十分に高いので
強シナジー構成ですら詩踊のバフを高効率で活用できてしまうのが理由かなと思ってます
その辺りの調整はかなり繊細なものと思うので
機工士を更にバーストに寄せた形にするのが影響範囲が小さいだろうという考えです

PTDPS最大化のための最適なＰＴ構成に機工士が含まれないのは
ロールの壁とシナジーの意味を考えればやむなしです

詩踊と機のバランスという視点だとDipperさんの意見はもっともだと感じる部分もあるのですが、詩踊の強シナジーを受けた他ロールのPTDPSの上昇と、他ロールの弱シナジーを受けた機のPTDPSの上昇が、不満がでないぐらいに近づくよう機工士のバースト火力を強化するとしたら、全ジョブ中最強のバースト火力を手に入れることになり（そうでないとこのバランスは成立しない）、PT全体で考えた時にはやっぱり現実的ではないと思います。その機工士が詩踊の強シナジーを受けるのが最適解になるのでD2は機工士確定みたいになってしまいますし、バースト火力に寄せすぎるとジョブ性能が極端になってロール内対立の種になりやすいとも思います。暁月でもそういうジョブがありましたよね

ピュア路線で行くとしたらむしろバースト外の火力を上げて被シナジーは弱く与シナジーもないけどトータルのDPSは高い、という路線の方がまだ現実的かなと思ったりもします。移動に制約もなく遠距離から基本のWSを回しているだけで高DPSが出てしまってはあれなので、シナジー効果を受けない（のでバースト外使用が前提）のアビや近接コンボを追加して、ギミック処理と並行処理しつつ、いかにロスを抑えるかという黒魔みたいなプレイングになるかと思います

個人的には詩踊とのバランスとPT内のバランスを両立させるには機工士もシナジージョブになるしかないのかなと思っています。それであれば最適なPT構成に入ることだってあるでしょうし。ただ、7.xでは木人ボスではなくなるような話もありましたし、メレー・タンクのDPSが安定しなくなると同様に詩踊の強シナジーのPTDPS貢献も安定しなくなり、その中でピュアレンジの機工士が輝くコンテンツもあるかもしれないとも思ってはいます。フォーラムは荒れそうですけどね

＞ピュア路線で行くとしたらむしろバースト外の火力を上げて被シナジーは弱く与シナジーもないけどトータルのDPSは高い、という路線
これは考えた事がなかったのですがすごくいいですね。
現状の機工の回しはバースト以外に2回ロボを召喚出来るようになっているはずで(ゲージは50、60、70)、ゲージ100以外でロボを召喚する場合におっしゃっているように難易度を上げるというのはどうでしょう。ゲージ100でロボを出した時の技とそれ以外でロボを出した時の技を変えて。そうするとホットバー問題が出てきてしまうのでしょうか。

また、シナジージョブとしてピュア枠から外れるのであれば自分はデバッファーがかっこいいと思います。

ところで名指しで失礼しますがseptemさん。septemさん自身に対しての攻撃意思は全くないのですが、上の方にネガキャン、風評被害という強い言葉でそれ以前の流れを批判されていらっしゃいますね。ここはプレイヤー同士が議論するためだけの場ではなく、運営さんに要望、意見、プレイフィールなどを伝える事も可能な場なはずです。
であれば、実体験であろうが、多少尖った意見であろうが、何なら感情論であろうが、一つ一つの書き込みが運営さんに対する貴重なフィードバックかと思います。余程の暴言などはよくないと思いますが、そういう方の書き込みは恐らく削除されるのかな？
風評被害、ネガキャン、極端などの強い言葉が出た事で、体験からの率直な感想を気軽に書き込みにくくなったのではないかと眺めていて感じました。
いわゆる「大人な意見・議論」だけではなく、機工メインで使っている方の素直な感想体験なども機工仲間として自分は知りたいと思っています。また運営さんに伝えたいとも思います。

実のところキャラクターを明示しての書き込みというのは自分にはハードルが高く、だからこそずっと黙っていました。本来であればこっそり運営さんに言いたかったです。しかしここしかないようなので。
他にもそういう方がいらっしゃるかもしれない。そのあたりをご理解いただけると幸いです。

弱い弱いと書かれた投稿が立て続けにされ、それらを見たという前置きがあり更にエスカレートした内容のEskRSさんの投稿があったので、自分の好きなジョブがけなされているように感じて感情的に書き込んでしまいました。率直な感想体験を書き込むことそのものに対して向けたつもりではなかったですが、強い言葉を使ったことはお詫びします。すみませんでした

ただ、自分と考えの違う意見が投稿されたり、自分のゲームプレイに影響があるかもしれない書き込みがあった時に、それは違うと思うという意見を出すこと自体は自然なことであり、EskRSさんの私に向けた書き込みがまさにそれですから、その点の認識は一致していると思います

そのため、EskRSさんの私に向けた書き込みは、フィードバックに反対意見を投じることを制したいという主旨ではなく、文章表現に対する指摘が主旨だと受け止めました。EskRSさんが再度機工士の現状について思うところがあり投稿した時に、文章表現にもう少し気を使ってくださいとか、私は違う考えを持っていますと返信することもあるかもしれないですが、その際はご容赦ください（嫌がらせみたいなことをするつもりは一切ありませんので、違うと思っていることはそう書き込みます、という意味です）

どうも、しばらく前に「PTメンバーが弱い環境なら強いのはすなわち弱いという事では?」という書き込みをした者です。
septemさんはじめ他のみなさんが如何なるプレイ環境で機工士を使っているのか(そもそも実際に使っているのか)存じ上げませんが、私自身はある程度早い段階で零式などのエンドコンテンツに挑むプレイヤーです。

ある程度早い段階でエンドにいくPTに属している場合、当然ですがPTメンバーに「弱い」プレイヤーはおりません。
したがって、悲しい話ですが今現在の環境だと機工士はレンジジョブの選択肢から外されます。入れる価値がないからです。

別に機工士を最強のジョブにしろなどと言った覚えはありません。
私は単純に、他のPTメンバーに忖度を強いることなく、自分の好きなジョブで最前線のコンテンツに挑みたいだけです。
他のジョブと同じように、選択肢の1つとして機工士が選ばれる可能性のある状態にして欲しいのです。

それってそんなに極端な願いなんでしょうか??

レスバのネタにするためだけにPTに入れる価値がないとか言うのやめてもらえませんか

ある人からは強い言葉を使うのはよくないと言われるぐらいはっきり書いたつもりなのに、その書き込みを読んだうえで全く無視する人もいて、人それぞれ過ぎて気を使って書き込みをするのなんて不可能だと思い知りました

それほど周囲がうまいなら、メンバーの一人が機工士ってだけでコンテンツクリアの足かせになることなんてないですよね。誰かのロスの原因を機工士のジョブ性能に転嫁されているだけなんじゃないですかね（これは売り言葉に買い言葉であえて極端な言い方をしているだけで、本心からそう思っているわけではありません）

周囲にそう言われているわけではなく自分が気にするんだということかもしれないですが、ジョブ性能の差をどこまで許容するかの雰囲気、相場観（？）みたいなものは一つ一つの意見の積み重ねなのですから、自分自身で弱いだのPTに入る価値無いだの吹聴して回っているならただの自縄自縛ですよ。あなたがストイックなのはわかりましたけど、ゲームプレイだけでなくフォーラム上の振舞いも省みてほしいです

私は強化要望自体が不当と言っているわけではありません。私なりの考え方は前の書き込みで挙げています。（その後追加で思い浮かんだ考えをこの際についでに書いておきますと、詩踊にピュアよりになってもらってレンジロールが全体的に弱シナジーになってもらうのはどうか、というのもあります。それであれば他ロールがシナジー構成の時にピュアレンジの機工士が選ばれる余地は広がるかなと。すぐには実現は絶対無理だと思いますが・・）

あなたの願いを否定した書き込みをした記憶もないです。そもそもここ最近のあなたの書き込みにはそんな内容書いていなかったですよね（以前に書いたことがあるので逐一繰り返し書くまでもないと思って省略したんじゃないかなとは思っていましたが）強い願いの裏返しなのかもしれないですが、弱い弱いという書き込みを繰り返すんじゃなくて、強い願いの方の書き込みを省かずに繰り返し書いてくださいよ。前向きに機工士盛り上げていこうって人の書き込みに水かけたりはしないですから

私から言いたいことは以上です

早期攻略PTの場合、
・メレーに装備を集めるなら踊り子が強い
・自分に装備を集められるなら機工士が強い
・全員の装備が揃ってきたら詩人が強い
みたいなイメージがある。

Quote:

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Originally Posted by sophie13

～ 略 ～
それってそんなに極端な願いなんでしょうか??

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極端な願いというよりかは「明確な答えの出せない願い」というのが正しいと思います。
早い段階でエンドに行くPTというのをどの程度を想定しているかはわかりませんが、正直早い段階のエンドコンテンツでもPTメンバーのPSは様々です。
これは野良は勿論ですが固定でもです。レンジ以外7人が全員揃ってが完全に詩人・踊り子の上限ポテンシャルを活かせる環境は少ないです。
あまり某サイトの話はしたくはないですがそこを見てもそれはわかります。

その中で、じゃあ詩人踊り子とバランスの取れるラインはどこにするのが正しいのか、というのが機工士の火力設計で常に付きまとう問題です。
そしてそれは明確にはっきりとしたラインが出せない問題だと認識していますし、また個人レベルの印象だけでは語れない問題だと思っています。
逆に言うと「絶対的に何がどう足りなくて、明確にこうして欲しい」というデータや指標がないと漠然とした要求になってしまいます。

sophie13さんの意見にはそこに対してまだ明確なものが示されていないと私は感じます。
「選択肢の1つとして機工士が選ばれる可能性のある状態にして欲しい」とおっしゃられていますが、
その願いを叶えるには現状何が問題で何がどのくらいレンジ内比較をして足りなくて選ばれないのかを明確にしないといけないと思います。

またそれもsophie13さんの思い描くような形で実現するにはかなり難しい要求をしているのではないかな？と私は思ってしまいます。
「PTメンバーが弱い環境なら強いのはすなわち弱いという事では?」と「最強のジョブにしろというわけではない」というのは実際の所今のレンジ環境では相反してしまいます。
PTメンバーが強い環境でも詩人踊り子と同じだけの採用価値を見出す、というのは正直「コンテンツを切り離した」「火力要素だけでは」非常に難しいです。
以前の投稿でも書きましたがこれを火力だけで考えようとすると必ず「最強」に近い存在になってしまいます。強シナジージョブというのは損失リスクもあった上での上限ポテンシャルだからです。
これの対策としては現状機工士の強力なユーティリティスキルであるウェポンブレイクの価値を非常に高める・長い間個人DPSが必要な雑魚戦を設けるなど、火力外要素やコンテンツ相性が必須となると思います。

なのでその「最強にするわけでなく、詩人踊り子と同じ採用価値のある状況」というものの明確なビジョンをsophie13さんはどのようにお考えか詳しく聞きたいです。
そうすればもっと具体的に「じゃあ火力はこう設定した方が良いよね」や「火力外のユーティリティスキルはこうなった方が良いよね」など建設的な話し合いができると思いますし、
ここを見ている運営開発の方にもフィードバックとして届きやすいと私は思います。

＞septimさん
返信ありがとうございます。意見の違いはあれど、機工士について思い入れの強い方がいらっしゃるスレであると再認識し、特に自分の好きなジョブがけなされているように感じた、というところには「そんなに機工士が好きなんだ」と嬉しい気持ちですが、一方でそのような方へそのような思いをさせてしまった事に対しものすごく申し訳ない気持ちになりました。
けして機工士をけなすつもりがあったわけではないのです。ごめんなさい。
ジョブを改善してほしいから不満点を挙げる、そうすると、そのジョブを好きな人の中には辛く思う方もいる、という事を認識いたしました。なるほどという気持ちです。難しいですね。
しかしその難しさはこのスレが機工士が好きな方ばかり集まっているからだと思うと、やはり、ここに書き込んで良かったです。

また、
＞EskRSさんが再度機工士の現状について思うところがあり投稿した時に、文章表現にもう少し気を使ってくださいとか、私は違う考えを持っていますと返信することもあるかもしれないですが

名指しで会話が出来る事、反対意見を出しお互いに話し合える事は非常に建設的だと思いますし、気付きに繋がりますのでそう言っていただけて嬉しいです。とは言え実のところこのレスを書くだけでも非常に時間がかかっている遅筆の自分にとって、次パッチの準備が存在しているため少し書き込みを控え次パッチにおける使用感をまた書き込みに来ようと思っておりまして、その際にはいつでも忌憚ない意見をお聞かせいただけたらと思います。

それと一時離脱する前に、どのユーザー層をターゲティングするかという話が少し出ていたため運営さんが見ているかも知れないと思い便乗して意見を書きますが、自分は「どの層も」ターゲティングした機工士を望んでおります。
少なくとも機工士以外一部の層限定でターゲティングされているジョブが思い当らない以上、どの層もターゲティング出来る調整は可能ではないでしょうか。それは機工士がレンジというシナジージョブ枠にありながらピュアＤＰＳとして設計されていても、シナジーを足して貰うという方向でのリワークでもです。
あくまで自分の考えですが、これだけのゲームを創る事の出来る運営さんですので、一般人の自分が出せる案などとは比べ物にならない程沢山のアイディアを出す事が出来、だからそういう調整は実際可能であると思っており、それがなされていないのは……機工に関してはぶっちゃけちょっとさぼっているのかなって思っている部分が実のところ随分長い事あります。その上での一連の書き込みでした。

＞他のジョブと同じように、選択肢の1つとして機工士が選ばれる可能性のある状態にして欲しいのです。

本当にそう思います。

バッファーの強みは、自身の装備状況を問わずバフ効果が一定であることなので、
よほど機工士のみとの相性が良いコンテンツでない限り、
早期攻略で箱をレンジに集めること自体、効率的じゃないですね。

外部サイトのようなDPS値の数値化をしない限り、ジョブ間の絶対的な評価は出来ませんから、
結局、個々のプレイヤーが感じた「強み・弱み」を軸にフォーラムへの投稿をするしか選択肢はないはずです。
つまり、絶対的な・普遍的な・全ジョブから見て公平な要望を作成することは、一個人プレイヤーには出来ず、
だからこそ、不特定多数で議論を行っているわけです。

仮に、PT募集で機工士が除外されているのを目撃したプレイヤーがいたとして、
それがDC全体の傾向でなかったとしても、
機工士がハブられているんですとフォーラムに投稿しても別に問題はないでしょう。

各スレッドの趣旨に添わない・議論の妨げになるような、対立だけを煽る内容や中身のない書き込みでない限り、
それぞれのプレイヤーの主観で要望を書くのは全く正しく、投稿自体を否定されることではないかと思われます。

特に最近はアッパー調整主体ですから、弱く感じる部分に対して要望を出すことは自然な流れであるため、
「弱み」を主張した後、対策を要望する文章構成のほうが他人に分かりやすいですしね。

よくレンジのスレッドで見かけるテーマとして、
「シナジージョブのDPS＞ピュアジョブのDPS」であることが健全だという議論を見かけるのですが、
主張内容に対しては一定の理解をしていますが、レンジ系でのみそういった議論の元、機工士のDPS上限を押さえつけたがる行為を理解できません。

現状で機工士が飛びぬけているのであればいざしらず、
超強力な火力シナジーであった「ハイパーチャージ」を取り上げられた後の機工士がとびぬけて強い場面を感じたことはなく、
むしろ、シナジーがない故にPT募集でハブられた経緯があるくらいです。

一方で、メレーやキャスでは、
ピュアDPSだからシナジーDPSよりDPS値が高くてもいいよねが維持されやすい傾向にあります。

本当に、「シナジージョブのDPS＞ピュアジョブのDPS」であることが健全であるならば、
まずは、実際にピュアDPSが強く設定されやすいメレーやキャスのジョブバランスで議論を深めて頂いたほうが健全で、
いまいちピュアDPSとしての強みを見出されていない機工士で議論を展開する必要性は今はまだないと思います。

そもそも論として、レンジロール自体がPTボーナス値以上に弱く設定されているので、
レンジ間で足の引っ張り合いをする必要がまったくないと思っているんですけれどもね。

流れを切って申し訳ないです
ドリルのリキャストがスキルスピードの影響を受けなくなったのは仕様なんでしょうか？
暁月までは影響あったと思うのですが

置き換えスキルについて、
回転のこぎり→エクスカベーター　は分かりますが、
バレルヒーター→フルメタルバースト　はアビからWSとなり、同じボタン配置のとき手癖で押しにくい違和感があります。（ここだけ置き換え無効にしました）

置き換えスキルにしてボタンの数を減らす方針にするならば
（オーバーヒート中）ハイパーチャージ→ヒートブラスト
（オーバーヒート中）スキャッターガン→オートボウガン　
（タレット起動中）オートタレット・ルーク→オーバードライブ・ルーク
などでもいいんじゃないでしょうか？

ずいぶん久しぶりに書き込みます。
辺獄煉獄の頃も機工は「ピュアなのに底辺」その他諸々酷い言われようでした。その頃も多くの方が意見を出し火力とポンブレを頂いたわけです。
なので議論は大事ですよ。攻撃的にならないことは大前提ですが、色々な意見は今のうちに出しておくべきだと思います。

私の意見としては、今回は強軽減のポンブレが有りますし(今回はミンネも輝きそうな予感はありますが...)、バースト火力に関してもそこまで見劣りする状態ではないとは考えています。
早期で攻略する方には物足りないだろうとは思いますし、気持ち的には　もう一声！！　とも思いますけど。どっちかと言うと世間の話を鵜呑みにするなら"詩人が"妙に強かったんではないかなと思うところ。


また、弱い弱いと言われ辛い思いをしている方にお伝えしておきたいのが、実は紅蓮(私が存じ上げるのが紅蓮からなので)の頃から機工は何かとネタとして扱われやすい土壌があるということです。最近始められた方はあまりご存じないかもしれません。歴が長い方はわりと慣れてるというのも変ですが、そういうのよくあるよねと共感していただける所もあるかもしれません。ほんと何かと槍玉に上げられます。

漆黒からは特に「レンジでピュア」というわかりやすく歪な立ち位置ですから多いです。毎回周りの声を過度に気にしたら辛くなると思いますよ。そこまでジョブのこと大事に思ってくださる方がいらっしゃるのは同じ機工士仲間として嬉しく思います。周りの声に振り回されず、ご自身が機工士を好きな気持ち大事にしてください。


私は他のレンジも使いますが、紅蓮からずっと"自分で火力が出せるレンジ"である機工が好きでメインジョブとしてきました。でも、毎回こうも「機工の火力が...」という話が出てしまうのならもうシナジージョブ枠に片足でも突っ込むしかないのかなという気持ちになっています。

本心としては機工にはピュアでいてほしいですけどもね...本心はね...

現状のレンジバランスについてですがそこまで悪いとは思ってません。
むしろ踊と詩人の差があるらしく、踊を少しだけ上げたら…？
くらいの気持ちです。

機工の現状を心配されている皆様が記憶に強く残っているものは、
暁月後半のメレーに肉薄する程火力が出せた時代かと思われます。

あくまで体感ですがその時からレンジ内での立ち位置は大きく変わってないと思います。
では何が変わったか(変わっていく)というとコンテンツだと考えます。

現状の極2種は簡単で近接もほぼほぼ常に殴れるよう設計されています。
暁月もそんなボスが多かったですね。

つまりシナジージョブが有利なんです。

ですが、実装が予定されているレイドではそうではないという可能性がありませんか？

実際に直近のPLLで一層の実機プレイがありましたがフィールドの広さに対して、
ボスのタゲサが小さかったことが印象として強く残ってます。
そうなると近接が殴れなくなります。

つまりピュアジョブが有利です。

ピュアとシナジーのバランスはコンテンツに依存していると私は考えます。

暁月でも異聞零式などはシナジーを入れるよりピュア、
つまり機工を入れた方が強かったのも記憶に新しいですね。
他に例を出すと絶オメガのパッチ内で、シナジーは火力上振れ下振れがあるため
火力が安定しているかつ軽減が一枚多い機工を採用しているPTも多く見ました。

ですので現在黄金に実装されているコンテンツだけを見て結論を出すのは少々、
時期尚早だと感じます。

現時点でのコンテンツだけで判断をしてしまうと、
"常に機工がレンジ最強ではいけないとならない"
という意見を出していると誤解されて受け取られてしまいます。

ですので、今の時期は火力そのものよりも火力を出しやすくする為のプレイフィールを観点にして議論するのはいかがでしょうか。

火力上げる面でもプレイフィール高める面でも共通の課題になっている、フレイムスロアーの改修を本当にお願いします。
長いジョブクエが終わった末に貰えるアビリティが、ID道中でかろうじて使えるだけ(需要ほぼ0)の産廃なのは明らかに不合理です。
単発範囲攻撃なりDoT付与なりDoTエリア設置なり改修方法はいくらでもあると思うのでご一考ください
5年も経って未だ放置という状況が考えられません。

フレイムスロアー、海外の方のスレでバイオかかってると強化されるみたいなのがあってそうゆうのでもいいかなーとか（オイル投げつけて炎上(dot)させるとか）
敵も熱いだろうしフレイム当ててる間は強スロウがかかるとか、
そもそも動くとそこで終わっちゃうリスクがあるのでもうバグじゃない？ってくらいダメージ上げるでもいいかなって気もする。うまく完走させたらヤバいくらい。
完走するための位置取りやタイミング見る重要性あがるし、PTもフレイム完走させるために動くみたいなのも生まれそう。

忍者の火遁と土遁、フルヒット前提なら火遁＜土遁になります。
フレイムスロワーもフルヒット前提で範囲攻撃として使えるようになって欲しいですね。
ついでに侍の黙想みたいにヒートゲージも増えてくれればなおよし！

あと個人の好みに過ぎないんですが、炎かモワーンと出るよりゴォーッ！と勢いよく出る方がかっこいいのでモーションの変更もお願いします。

Quote:

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Originally Posted by series

よくレンジのスレッドで見かけるテーマとして、
「シナジージョブのDPS＞ピュアジョブのDPS」であることが健全だという議論を見かけるのですが、主張内容に対しては一定の理解をしていますが、レンジ系でのみそういった議論の元、機工士のDPS上限を押さえつけたがる行為を理解できません。

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PTで生み出したシナジーは、シナジーを与える側と受ける側の協力の結果、性能の合成の結果だと私は認識しているのですが、それを単にシナジーを与える側の力だとして見た場合は、シナジージョブのDPS＞ピュアジョブのDPSと見える、という面があるのかなと思います

裏を返して、シナジーの結果を、シナジーを受けてターゲットへの実際の与ダメージに変換するピュアジョブ側の力として見た場合は、ピュアジョブのDPS＞シナジージョブのDPSとなり、詩踊よりも機工士の方が明確に強力に見えるじゃないかなと思います。このことは数日前に、詩踊に比べて機工士の被シナジー力は頭２つ抜けていると言及されていた投稿がありました

機工士は同ロール内の他2ジョブとの関係により少数派であるため、前者の見方による詩踊の評価に巻き込まれて誤解を受けやすいんじゃないかな、と個人的には思っています。詩踊と機はPTDPSへの貢献の仕方が違うので簡単には比較できないということなのかもしれません

詩踊の間の比較でも、全体シナジーの詩人はPT全メンバーのILに差がない現状ではシナジーの効果が最大化されており、単体シナジー寄りの踊り子は零式コンテンツ開始後のような装備獲得の週制限によりPTメンバー内でIL差が生じる状況で単体シナジー先のメンバーのILが特に高い時には全体シナジーよりも強く効果が出るようになる、ということを示唆されている投稿が複数の方からありましたし、ここまで複雑な関係なのであれば、常にどのジョブが強いとか明確な順位がつくほどの差は、現在のレンジロール内にはそこまで無いのかなと

ところで、少し前の自分の書き込みを見返してみて、勢いに任せて言い過ぎた内容になっており、抑圧され率直な感想・意見を書き込みづらくなった人もいるのではないか、と今さらながら反省しました。積極的に議論したい人は根拠をもって主張すればいいし、感じたことを書き込みたいだけの人はただそう書けばいいと思います。どちらかでなければいけないと考えを押し付けるつもりはありませんでした。今後書き込みは控えようと思いますので、先の話は気にせず、いろんな意見を出してもらえればと思います。自分の好きなジョブで気兼ねなく最前線のコンテンツに挑みたい、という気持ちは、最も尊重されるべきものだと私も思っております

最後にピュアレンジについての考えだけ書いてから退散しようと思いますが、以前詩踊に弱シナジーになってもらえば、という事を書きましたが、これはこれで不謹慎な考え方なので、そうではなくタンク・ヒーラーに強シナジージョブを追加してもらうという展開のほうが良いのではないかなと思いました

せっかくピュアレンジとして機工士は実装されているわけですから、シナジージョブになった方がいいなんて卑屈になる必要はなかったです。銃を扱うジョブなんですからピュアの方が似合いますね。8.0で実現できたりしないでしょうか。運営さんご検討をぜひよろしくお願いいたします！

私も機工のピュア維持には賛成です。
…が、それを目指すには過去の投稿や、海外フォーラムでも盛んに議論されている「レンジの火力天井」が問題だと考えています。

本体火力が高いほど他メンバーから与えられたシナジーを大きく活かせるわけですが、ピュアレンジは火力天井のせいでメレーやキャスターのピュアジョブほどの貢献ができません。
そのため「レンジ以外のシナジージョブ＋ピュアレンジ」よりも「レンジ以外のピュアジョブ＋シナジーレンジ」の組み合わせが採用されやすいのだと思います。タンクの４ジョブがすべてピュアなのも要因のひとつかも知れません。

私はレンジの火力天井はもっと高くて良いと思っています。理由としては、

【１】フィールド大半をカバーするような巨大ターゲットサークルが7.0でも存続している。
【２】レンジには全体軽減や沈黙などのスキルがあり、タンクやヒラのような役目も負っている。
【３】HPや魔法防御の値から苛烈な攻撃に弱い。
【４】他DPSとレンジの火力差が縮まれば「レンジでピュア」という歪みがいくぶん解消される。

などです。
【１】のようなコンテンツでは近接も殴り続けられるため「自由に動き回れる税」は不要ですし、【２】【３】は役目が増えたり、またはデメリットであるので、自由に動き回れることとトレードオフになるという考えです。

全てのコンテンツが近接有利ではないのでレンジの火力天井が存在するのはわかりますが、その「程度」を調整すれば、諸々の問題が（解決とまではいかなくても）改善されるのではと思っています。