ぶっちゃけクリアできないコンテンツは開発も実装しないわけで・・・
ですがそこまで緩和してほしいのですね
緩和のひとつの案として
超える力があってもどうしてもクリアできない方に対しての救済として
ネールさん木人のように棒立ち反撃一切してこない
一定のダメを与えたらクリアっていう緩和はどうですかね？
もちろんギミックもなにもすべてなし！
そのかわりドロップアイテムはなしっ！
きっとそれならクリアできると思うんですよね
うんうん
侵攻4層の緩和はいつですか？
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05-22-2015, 03:51 PMmomoneco
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05-22-2015, 03:53 PMintmain
緩和＝クリアを保証するものって認識してるのかなーってこのスレ見るたび思ってました。
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05-22-2015, 04:09 PMnoton-noton
なかなかクリアできないコンテンツが、いくつかあってもいいと思うんですよ。
ＣＦで根気よく練習するしかありません。 -
05-22-2015, 04:15 PMamver緩和＝無条件クリアのような極端な主張をされている方は居ないと思うのですが。Quote:
Originally Posted by momoneco
どこからそのような意図を読み取ったのか疑問ですね。
とある詭弁のガイドラインで行けば「勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する」にあたりますね。
フォーラム全体に言える事ですが、意見が違う相手であっても、もう少し聞く耳と誠実性を持たれるべきかと思います。
スレッドの本旨ですが、私はこれ以上の緩和は必要ないと感じます。確かに侵攻4層のギミックは
他と比べて複雑だと思いますが、momonecoさんが仰るように決してクリア不可能というレベルでは無い以上
「エンドコンテンツ」としての建前を守る意味でも、一定の難易度は必要ですし、他の多くの方が主張されているように、
これから侵攻編をプレイされる方にとっての”楽しみ”を奪ってしまう面もあるかと思います。
（これについては既に議論が尽くされた感があり、今更で恐縮ですが） -
05-22-2015, 04:18 PMnikryご指摘のマルチタスクについてプレイヤーのほうで工夫した結果が、Quote:
Originally Posted by jogea
募集などでよくあった、「カータＭＴ誘導」でしょうね。
これによって考えることを減らしてプレイの精度を上げることは出来ます。
最近、戦士でネールさんどつくことがありましたが、新式でＳＴＲ特化してるわけでもない私のへっぽこ戦士ですと、ブレハとヴィントいれたら誘導やったほうが貢献できるなーと思って誘導してたらいい感じにカータ超えられてよかったです。
緩和前にクリアしたときは、うちの固定ですと、詩人と召喚が誘導でぴょんぴょんジャンプしまくってましたし、
フィールドマーカーを置き直して「みんなＡに走れ」ってやるところもあるみたいですね。
何が言いたいかというと
難しいなら難しいなりに工夫してやろうぜ、っと。 -
05-22-2015, 04:30 PMshille
サンダーついた人は最悪、ダイナモ食らえば言い訳だから
HPも増えてるし、いまそこまでマルチタスクでもないのでは。 -
05-22-2015, 04:48 PMaqua_steve
クリアを保証しなくてもいいけど
開発のトップが公式に緩和についてピクニックと表現してますから
現状ピクニックとはとても言えないからピクニックにして欲しいというだけでしょう
言ったことは守ってくださいそれだけです -
05-22-2015, 04:54 PMShiroSnowfieldこれは全てのコンテンツに言えることだと思います。Quote:
Originally Posted by jogea
「真成二層におけるサンダー処理においても、あまり次の行動を気にせずしっかりサンダーを意識してればこなせる様になってるかと思います。」という点から、伝えたいことは次のギミックに備えるまでの時間が短いということでしょうか。
超える力以前から侵攻４層は火力があんまり要らないギミックゲーでしたが、現在は超える力＋新装備によりスキル回しは考えなくてもクリアできるレベルだと思っています。
高PSの基準はギミックがこなせるか、DPSが出せるかという議論は常に行われていますが、そういう意味ではギミックゲーである侵攻４層の緩和について様々な意見がでるのは理解できます。ギミック緩和したら侵攻４層のコンテンツとしての魅力が大きく減る一方で、ギミック緩和を経験してクリアしてきた層にとってはハードルが高く感じられるのでしょうね。
僕は侵攻４層がマルチタスクだとは一切思いませんが、侵攻４層ギミックのスピード感がはやい層ではあると思います。
また、過去にも述べたように侵攻４層が真成よりギミックが簡単だとは思いません。（これも、人によっては真成の方が難しいと言う言葉も聞きますが）
ただ、ギミック緩和をするかどうかは別の話だと思っています。 -
05-22-2015, 06:04 PMshille
人によっては十分ピクニックかと。
万人に、は無理ですよ。 -
05-22-2015, 06:09 PMdentalhealthcare
サンダー２回連続ミスってもギリギリなんとかなりますしね…
練習する機会さえ増やせれば普通に抜けられるレベルになってると思いますよ
一日１０前後は超えていきますし、たとえ失敗して何か言われてもあきらめずにCFしましょう -
05-22-2015, 06:57 PMariassmoma万人に出来ないピクニックってなんでしょ？Quote:
Originally Posted by shille
現実でも、普通に歩行ができる人はもちろん、車いすが必要な人でもピクニックくらいは出来ますよ。
ザックを背負い、舗装のとどこされていない道をいく「登山」なら万人には無理ですが。
ピクニックって言い回しがイコール老若男女誰にでもできるって意味だと思うのですが。
一部の人にとってのピクニックなら、もうちょっと言い回し違いませんか？ -
05-22-2015, 07:15 PMfcs後追い予習しかできない人の場合、「なぜこうするのか」が抜け落ちてますからねQuote:
Originally Posted by shille
超える力とILv向上で「ギミックに集中してスキル回しを放棄してもDPSチェックはクリア可能」だから「出せるタイミング(龍神→クロウ)に全バフぶっこんであとはギミック優先する」で良いのに
緩和前と同じ動きをしようとしてドツボにはまってるようにしか思えないんですよねこれ -
05-22-2015, 07:57 PMshille道で勝手に転んだり、脇道に勝手に逸れて危ない目にあったり、Quote:
Originally Posted by ariassmoma
だからクリアできないのだ、と言ってるだけですよ。
緩和で道幅はだいぶ緩く広くなってます。
今はもう詩人もキャスもナイトすらも必須ではないし。
ただもちろん、火力低ければ詩人か忍者はいるし、キャスも要りますよ。
CFにどんな人が来るかわからない以上、安全な道の保証を誰がするんです？
そういう意味で、万人には無理と書きました。
いまだに初期の極蛮神三種で、崩壊したptにお邪魔することあります。
邂逅も同様です、誰でも確実にクリアなんてあり得ません。
ましてや腐ってもバハムートです。無理です。
極端な話、一般人のフリした凶悪犯罪者とハイキングする、
そんな可能性もあるのがCFだと思ってますんで。
誰にでも簡単にってつまり100%って事でしょう。
無理だと思います、少なくともまだ先の話です。
ちなみに、ヒラが一人回線落ち、DPSが一人死にっぱなし、
でもクリアできましたよ。
さすがにタンクはp2いて欲しいですけど。
つまり、死んでてもクリアできます。
つまらないと思いますが、緩和されてクリアも大差ないかと。
そうなんですよねー。Quote:
Originally Posted by fcs
ファイターもカータミスるくらいなら、スプリントして
すたたたーっと走っちゃえばいいのに、と思います。 -
05-22-2015, 08:17 PMaqua_steve
龍神フェイズとかでもギミック優先して殴らないとかは無理ですね
そもそもそこまで行くことがCFでは珍しいし
自分含め誰かがミスしない保証なんて無いからちょっとでも削りたいと思うわけです
殴るの止めてギミック優先でOKというのはクリアした人だから言えることで
未クリアで殴らずにと言うのは心理的に難しいかと思いますね -
05-22-2015, 08:29 PMnikry
ピクニックって話、
緩和を望む人から良く出ますが、どれくらいを想像していて、現状がそこからどれくらい乖離してると言ってるんでしょう？
「若男女誰にでもできる」とariassmoma氏は書いてますが、
全員初見ノーコンクリアが当たり前くらいでしょうか？
ノーマルタイタンやノーマルガルーダですらそこまで簡単じゃないでしょう。
ギルドオーダーくらいですか？
あいまいな表現をした吉田pが悪くないとは思いませんが、
ゲームなんだから常識的に考えればそんなラインまで落ちるわけないでしょって思うのですけどね。 -
05-22-2015, 08:34 PMshille全員がギミック不慣れなのに、そんな強迫観念で殴って、Quote:
Originally Posted by aqua_steve
周りが見えなくてミスって、と事態を悪化させますから。
分不相応な動きをするべきでないのは、クリア者も同じですよ。
ギミックが分かってるなら殴ればいい。
あわてるくらいなら殴らない方がマシ、と言ってるだけ。
他人のミスさえなければクリアできるのに、
困ったなぁと感じてるならフレに声かけたら終わりでしょう。
ちなみに練習中は一切スキルを使ってません。
意外と暇なんだな、と感じたところで攻撃をします。
最終フェーズ、実はヌルいんですよ。
頭割の前後と、ループ開始点しかまともな攻撃こないし。 -
05-23-2015, 09:27 AMfcsなんというかQuote:
Originally Posted by shille
未クリアの場合ギミックミスで途中全滅よりも、時間切れの強制全滅攻撃まで達する事を第一目標にすべき
っていう常識が実は後続にはないんだろうかという疑念が -
05-23-2015, 09:52 AMshilleまぁCF無断で後半棒立ちしてたら除名されるかもですしね。Quote:
Originally Posted by fcs
でもテロったらギブか除名だし。 -
05-23-2015, 12:33 PMShiroSnowfield
ピクニックと言えば ID じゃないですか。
拡張でいっぱい追加されるよ。
クリア慣れして来たら、侵攻4層も既にピクニックだけど -
05-23-2015, 04:01 PMDMMM
ホントマジメなハナシ。
楽にクリアしたいならハイエンドは実装直後に行った方がいいと思う。
みんな出来ないから練習する時期で、まず気分が楽。
早期攻略は攻略法が確立されてなくて、試行錯誤する分ギミックの理解度が段違い。
緩和されたら行く〜って多いけど、侵攻4層のカータライズのMT誘導法だって邪道中の邪道でしょ？
こういうのに慣れちゃうと後がキツイ。
その時はいいけど、結局真成4層P3で詰まる。STにマーカー付いただけでPT半壊とかさ。
結局自分の周囲の状況見たり、判断力が重要だから(メガフレア重ねないアドリブとか)。
侵攻より真成が楽っていうのはそういう面も多々あると思う。
後発で苦労してる人はリセットされる3.0からは、是非早期攻略をオススメしますよ。
結局ギミックが緩和されないならDPS・HPチェックしか変わらないわけだからさ。(最終層以外は緩和されるけれど、結局最終層行くわけだし)
真成4層はその点逆に緩和されて面倒になってるしね・・・ -
05-23-2015, 04:52 PMintmain
カータ誘導なんてほんと、ギミック全く理解してない7人のための戦法ですからね。
3パターン理解してればあんなの全然必要なく処理できる。
ギミック知らないなら知らないで調べるなりメンバーに聞けばある程度分かるわけだし、その予備知識から実体験に昇華して、あとは少し考えれば誰でも「理解」できるんですからあとは簡単ですよ。
マジで「聞いて、感じて、考えて」ですよ。緩和緩和と騒ぐ前にまずは理解すればいいんじゃないですかね。緩和ペースより圧倒的にそっちのほうが早いでしょう。 -
05-23-2015, 07:18 PMZhar同感ですQuote:
Originally Posted by fcs
そこで別に迅雷切らしてもいいからサンダーテロ止めろや、みたいなのが本当に多い
先行組は装備水準が足りてないので、ヒーラーやSTが攻撃参加したり、DPSもギリギリまで粘って・・・という工夫が必要なのですが
後発組にはそれは必要無いというのを、しっかり理解してもらうところからがスタートのような気がします。 -
05-23-2015, 09:31 PMshille
ギミック理解できずに貴重な最終フェーズに慣れる機会を
自ら潰してたら、募集だろうとCFだろうとクリアはできませんね。 -
05-23-2015, 09:41 PMAji
死んで花実が咲くものかって事ですNE。
そういえばこの間知り合い（DPS）の初極タイタンについていった時、
核後のアレコレで苦戦しているようだったので、
「難しかったら慣れるまで避けるのに専念してていいよ」ってアドバイスしたなぁ。 -
05-24-2015, 08:33 AMaqua_steve邂逅五層と侵攻四層は意図的にギミックの緩和は実施されていませんよねQuote:
Originally Posted by nikry
要するに次の段階へのストッパーとしての位置づけを意図的に緩和後も付与しているわけです
これはピクニックという発言の趣旨と正反対の措置です
言ってることとやってることが違うということなので純粋な難易度ではないですね -
05-24-2015, 09:39 AMeoleol緩和賛成反対とかでは関係は無いんですが、パッチノートに記載されてない緩和なんてあるんですか？緩和される時は、パッチノートなどで告知されるものだと思ってました。Quote:
Originally Posted by Himelyn
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05-24-2015, 09:47 AMaqua_steve
訂正します
吉田Pが緩和についてピクニックと表現したと書き込みましたが間違いでした
正しくはハイキングでした
間違った情報で批判的な文章を書いてすいませんでした
ちなみに邂逅編の時代の緩和についての発言なんですが
緩和無しのバハムートを前人未到のチョモランマ(言葉の並びの都合で前人未到ではないチョモランマが前人未到かのように読めますが例えですので間違いとかではないです)
そこから徐々に緩和されハイキングコースだったねとなるといった趣旨でした
またバハムートはその後も続くのに邂逅編で止まっていては意味が無いという趣旨の発言もありました -
05-24-2015, 10:25 AMTamanegiKenshi
邂逅5層はギミック緩和はありませんが、例えば、アスクレピオス＋ヒュエギイアをLB使わずに
倒せることもあるので、ツイスターフェーズでLBを使い、ドレッドの出現回数を抑えて最終に行けたりします。
処理回数が減るという意味では緩和に近いですかね。
私は年中出遅れ組ですが、侵攻4層は...何度も頑張ったうえで、最後は先行組メンバーとクリアさせてもらったものの
自分でもすこしはやりきれるように真成の前に行ってましたが、最近は休憩してます。
最難関最終面だけに難しいことに何も文句はなく、もっと頑張ればできるのでしょうが
サンダーデバフしかり「テロ」と呼ばれる巻き添えあり攻撃のずーっと連発はキツイです。
仲間を助けるんならともかく、仲間を回避するってのにモチベが減ります。
巻き添えなしならカータライズ6連とかでもわたしゃ文句ありませんよ（無茶苦茶） -
05-24-2015, 10:29 AMnikry
昨夜もLSの未クリアの人たちと、ネールさん攻略に行ってきましたが、
最終フェーズ2ループ目まではだいたいいけるようになってきたので、そろそろクリア出来そうです。
レスありがとうございます。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
しかしすいません、5回読んだんですが、私の質問へどう応えているコメントなのか、いまいち意図が掴めませんでした。
ギミックの緩和がなければならない、とか
即死ギミックがあるとピクニックとはいえない、とか
そんなかんじでしょうか？ -
05-24-2015, 10:34 AMnikry
ハイキングとかチョモランマとかそのあたり、了解しました。
ギミックへの考え方なのですが、
DPSの視点だと、即死ギミック処理できなかった死んじゃったむずかしい、かもしれませんが
ヒーラー目線で考えると即死ギミックというのはそれ単体で難しさに直結するものではないんですよね。蘇生させればいいだけですから。
ポイントは、蘇生させる余裕がないとか、蘇生させてる間に即全滅するとか、そういったギリギリのコンテンツかどうかだと思います。
そしてこの点に超える力っていうのはすごく効果的なんですよね。
最大ＨＰの増加でタンクが死ににくくなり、ヒラの最大ＭＰが増えるのでレイズ・リザレクに割けるMPが確保でき、蘇生させる余裕が段違いになります。
邂逅5層はもうかなり緩くなっているし、
侵攻4層はまだいささか辛い部分もあるかもしれませんが、これからも装備の向上でどんどん楽になっていくでしょうね。
先日のPLLを見ると、黒魔導士がHP9kのMPが10Kでしたか。
あれくらいになると、サンダーテロされようがルナダイナモ回避しなかろうがピンピンしてそうですｗ -
05-24-2015, 11:13 AMshille
いま邂逅はストームもロクに来ませんからねぇ。
ギミックができないなら火力ですっ飛ばしてしまえ、
がネールでも起きるんじゃないですか？
(p2は絶対飛びませんけど)
隕石が二つとか三つになってる時点で最終の練習もし易いはず。 -
05-24-2015, 11:24 AMF-DUCTなにも龍神フェーズ中ずっとってワケじゃなくて、事故りやすいカータなりサンダーのタイミング時に削りの手を少し休めて注視してみたら？ くらいの助言なんじゃないのかね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
削らなきゃって心理はわかるけどそれでカータとかサンダー見逃してPT半壊させちゃ損だし、
加護時の外周チェック、ダイナモと頭割り時のサンダー確認くらいなら少々削りが止まろうが全然許容範囲かと。
ギミック処理に注力するのは未クリアの場合は特に有効な段取りかと個人的には思いますよ。
真成までひと通りクリアしましたけど、「（自分含め）死ななきゃ多分勝てたよなあ……」って状況は何度もありましたんで。
まずはギミックをこなして死なずに立っていなきゃ殴るもなにもないワケでね。 -
05-24-2015, 12:09 PMaqua_steve
装備の向上によるある意味緩和は現状のままじゃないですかね
吉田Pの発言で矛盾してる部分でもあるのではっきりとはしないですが
Lv50のコンテンツはタンクさんがヘイト稼いでターゲット維持する関係でレベルシンク入るそうですから
バハムートだけ特別にレベルシンク外せますってならない限り2.5までの裝備が最終装備になりそうですね -
05-24-2015, 12:15 PMaqua_steveわかるんですよわかってはいるんだけれど殴らずにはいられないという厄介な状態なんですよ…Quote:
Originally Posted by F-DUCT
自分の場合一回だけ龍神フェーズで2ループ目?(カータ後)行きましたがヒーラーLB3で起きたっていうだけなんですよね
極端な話どこでどれだけ削れるかわかんないから常に全力で殴ってるといいますか
まあギミック面の余裕が無い精神状態としてはそうなってしまうということです -
05-24-2015, 12:27 PMbtk
いやわかってないでしょｗｗ
どう動けばいいのか理解できてないんだったら削るとか意識しなくていいよ、まずはどう動かなければいけないのかを理解できるようになるのが先
その上で、その動きが十分にできたら次はDPSを伸ばすことを考えればいい
ギミック面の余裕がないなら、DPSやギミック以外のことはいったん全部放棄してギミックだけに集中すればいい
みんなそうやって練習してるから。進捗速度の違いこそあれ。 -
05-24-2015, 12:58 PMDMMMちょっとハッキリ言ってしまうとですね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
例え話です。
あなたのやっていることは、コースレイアウトも路面状況も知らないサーキットで全開タイムアタックするに等しい。
バイクなら当然コケます。
クルマなら当然クラッシュするでしょう。
どんな凄い神テクのプロでもコース把握しないで全開には出来ません。
プラクティスを繰り返し、ゆっくり走る完熟走行でコースをアタマとカラダに叩き込みます。
そういうことです。
先行攻略組もDPS足らないのを覚悟でまずはフェイズを進むことを目標にするんですよ。
それと練習したい！クリアしたい！ならCFは問題外です。
頑張ってみてくださいね。 -
05-24-2015, 04:32 PMShiroSnowfield
侵攻４層の印象
①死なないことが、最初のお仕事です (´・ω・) 緩和後はPTの半数以上が良いメンバーならこれでクリア
②次は味方を殺さないように気を付けよう (´・ω・) 緩和後は一部のPTメンバーが悪くてもこれでクリア
③全体を見る余裕が出たら、各ジョブの専門職に集中してみよう！ (´・ω・) ここまでくれば、緩和前でも７割クリア
④専門職の限界を目指してみよう！ (´・ω・) これができたら、緩和前でもほぼ１００％クリア
④周りのサポートに挑戦してみよう！ (´・ω・) ４人そろえばクリアできる
まずは死なないことがお仕事なのよ -
05-24-2015, 07:00 PMshille
今日何度か白で行って見ました。
・アートマなど武器が弱い、スキル回しに難あり、p2倒せず
(仮に倒しても天地3回目で、死者多数、回避諦めちゃう人も)
・ダイナモ→ストリームや、レイブン→チャリオットの避け方を知らない。
・カータライズの回避ができず彷徨う(予想通り)
・ダイナモのファイアを持ち逃げされて壊滅
(あとはノヴァの時に走り回り罠だらけなど)
こんな感じでしたね。
まず簡単な所からですけど、超える力ついて緩和されてるのに
弱い装備できてハードルを上げる人が居る事に驚き。
縛りプレイなら良いんですが、見てて明らかに不慣れ。
装備はそれなりのものにしましょう。
次いで、AoEはエフェクトみたら消える前に動く。
チャリオットは飛んできた時点で逃げる。
ノヴァは巻き込まれても今は死なないから、最悪、他を巻き込まない。
サンダー避けられないなら、事前に伝え、
禁止マークでもつけておく。他が避けてくれます。
それと、側面や背面コンボは絶対にとらない。
全て正面から殴る勢い(もちろんサンダーついてたらダメ)
頭割の太いビームを見たら、攻撃をやめてタンクのところに立つ。
(範囲攻撃は来ません)
マークが自分になかったら、スプリントで空いた所へダッシュ。
(いまはストリームだぶっても死にません、カータ最優先回避)
マーク二回目がついたら、スプリントのまま10時マーカーへダッシュ。
(だいたいA使ってると思いますが、事前に地図などでチェック)
カータライズを捨てた後、戻る自信がないなら
そのまま死んでもいいです。
ここまでやればクリアできるのでは。
それでも攻撃せずにはいられない、
そんな人は片手で移動だけやりましょう。
このゲームはDPSチェック以外、ほとんど移動ギミックです。
四層は特に。ヒラもラウズ癒しや、リジェネだけで
頭割やクロウ以外は凌げるはずです。
クリアはしてませんが、これ以上なにを緩和するの？
て感じでした。ゆるゆるです。 -
05-24-2015, 07:12 PMshille
連投ですが、緩和前にコンテンツ行ってて、なお緩和を望んでるんですよね？
前だったら死んでる所を耐えてる、てのが何度もありました。
緩和されたらしいし、ちょっと行ってみようかな。
て考えだったのなら、そりゃ難しいですよ。
サスタシャ侵食洞じゃないんで。 -
05-24-2015, 11:31 PMShiroSnowfield
全然関係ない話で恐縮ですけど、ワールドが違ってもここで議論してる人達が一緒に侵攻4層いけたら話が面白くなるのにな！ってちょっと思いました。
データセンター別CFマッチング募集とか、できんかね？吉P様 ♡