新規コンテンツとしてランダム性を重視したバトルコンテンツが欲しい

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Originally Posted by masato

何度遊んでも。。。っていうのは何度も遊んだから分かることであって、最初に分かるわけがないです

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「何度遊んでも」の所は勿論、「繰り返し遊んだ場合の違い」ですから、最初に分かってもらう必要のある事ではありませんが。

なんでもかんでも「最初にわかるかどうか」の基準で判断しすぎです
僕は「最初で分かる事」だけを足掛かりにして説明なんてしてません

それに１４の様なゲームだと「繰り返しそのボスと戦う人」は絶対に出てきます
戦闘一回目でクリアできなかった人や、他人のクリアのために再戦する人や、報酬が欲しくてプレイする人など。

最初で分かってもらえれば一番いいけど、別に「最初で分からなかったらそれでもう意味がない案」でもありません

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Originally Posted by masato

これはモードチェンジのことですよね？

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「やたら吹っ飛ばされる」とか「盾への回復がきつくなった」とか「遠隔が妙に狙われて詠唱しづらくなった」という変化くらいは気づくと思います
そういうＴＬだと思うだけかもしれないけど。
要は緩急や展開の変化が感じられればいいという事です

それが「どういう仕様でチェンジしているのか」という点はむしろ逆に意図的に隠しているんだから、そこまで気づかせるつもりなんて最初からないし
「なぜ意図的に隠すのか」の理由も書いてます。

ただ「チェンジしたら何が変わるのか」には気づいて欲しいし、知って欲しいです
だから「バフ表示」をしたり、告知したり、またＣＦ申請前の各ボスの「概要」の所とかを使って、「４種のモードとバフの説明」くらい書いてもいいかもです
（本当は、自分の案特有のバフってのは、ちょっと別ゲー感があるので、あまりいい方法だとは思えないけど、他に思いつかないので）

＞プレイヤーのどういう動きをした時の馬のどういう挙動で気づくのか　と書いてますが
プレイヤーがその時どういう動きをしようが、敵が選ぶ技の種類などを「意図的に偏らせる仕様」ですから、こっちの動きと合わせて説明する話ではないですね

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Originally Posted by Zballantine

いえ、極以上のコンテンツで、でしょう。エキルレも入るかもですが、

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その主張をするのであれば「極以上の時初めて、最適化する保証が必要になってくる」って事になりますから
だったらカジュアル提案の馬を、「最適化できない」っと否定する事は矛盾してます、って事です

＞その方向以外の楽しませ方とやらがつまらなそうです。ストレスを感じて楽しむのかな

今の戦闘は「中身固定」だから、「戦いらしいリアリティが無い」です
１４の戦闘をプレイして「戦いらしいリアリティが有って面白い」と思えない人が、「敵次第で変化する戦闘」を楽しむ、って事です

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Originally Posted by Zballantine

使用率はありますが使う可能性がある以上、ギャンブル的に事前予測する意味はないので同率ランダムと同じ

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「次の技はこれか、これだろう」とか言う風にギャンブル的に予測して遊んでもらうコンテンツじゃないです

あくまでTPやMPがある意味は「行動限界を設ける事」と「敵次第で緩急が付けられる事」と「ある程度だけど、緩急くらいは予測できる事」です
ギャンブル的な事前予測する意味なんて持たせてないし、当然「同率ランダム」では上記のような要素は担保できないから、「同じ」ではないです

予測の観点から「同率ランダムとソース管理上のランダム」を比較しても、ソース管理のある意味は見えてこないです
予測はむしろ「コンボなど」の方に担保されている要素です

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Originally Posted by Zballantine

なんで？カジュアルでしょ？せめて２発は耐えようよ。回避不可能なのにケアルガ前にもう一回来たら沢山死ぬの？

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「シックルズ食らってHP３割まで減った、その場合」と仮定してから話てるでしょう
読み方によって「シックルズで７割削られたのか、その前から減ってて合計７割削られたのか」はちょっと特定できない表現になってますが。

どっちにしても「シックルズ被弾後HPが３割にまで減ったDPS」の話です

それに、「範囲外に集合して回復まちが出来る」から何ですか？
この一連の話のスタートがどういう内容だったか、もう一度思い出してみて下さい

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Originally Posted by Fanfan

このスレッド長いことやってるなと思いながらちょくちょく閲覧してたのですが、そろそろ一言申したくなりましたので書きます。

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＞要は　「TL式みたいに全部（技とか全体の時間の流れ、DPSチェック等」　を丸覚えしなくてもいい。
＞ただ　「敵の使う技を覚えるだけで楽しめるような非TL式（ランダム）」　を楽しめるコンテンツをやりたい。

そんな感じですね

ただその後の「１～１０」の例については、ちょっと異論がありますけども。
その１～１０ってのは、「手順が決まっていたらそもそも面白さの意味を発揮できない物」です
バラバラになってこそ「その面白さの意味が本当に発揮されるもの」です（そういう要素だけを僕はピックアップしてから、順不動にしています）

ただ「順不同になった」というだけではないです



＞「新規コンテンツを作りたい、作って貰いたい」　なら”下調べはもれなくキチンと”やりましょう。

これは流石に無茶ですね
旧版はもやは別ゲーみたいな物だし、今となってはもう体験すら出来ない物ですから、そこまでこっちが下調べしておく義務はありません

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Originally Posted by NegitoroMaguro

話のとっかかりがタイタンのノーマル(真)がランダムになったら極並になるのかどうかという話だから

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真、極それぞれの実装当時のILで相対的に比較しても、やっぱり「極の一発」の方が大きいと思いますが。
あまり変わらないのもあるけど「極の時の方が相対的にみても痛い」です

それに極だとランスラは三本になるし、ボルダーのパターンも一種類多いし、ジェイルだって二人同時になるし、ジェイル時に「ふみつけ」みたいなのがあるのも極だけだし、ザコ沸きがあるのも極だけだし。

TL式で作った真が「単にランダム」になれば、当然難易度は上がりますが、「＝極並み」には絶対になりません

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Originally Posted by Merurururururu

成程、そこまで調べておいでだったのですね。
ただ、別の動画を5つも見比べて初めてタイムライン制御されていると判明するものって
やっている当人にすればランダムだろうがなんだろうが変わんないんじゃないでしょうか？
つまるところあの程度であればどっちだろうと、中身を把握してなくて完全初見でも見てから対処できるわけですし。

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だから、「例えランダム化しても、ああいう戦闘と大差ない物になってしまってはいけない」という事で「あーだこーだ」と馬に色々と盛ってる訳です。


あれが「ランダムかTL式か」という事は大した問題ではなくて、「あのテンポ、あの雰囲気、あの程度で面白いのか」という事です
でMeruruさん的には、そんなに面白かったわけじゃないんですよね？僕もそうですけど。

だったら「ああいう戦闘にならないランダム」を考えればいいだけ、です

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Originally Posted by Merurururururu

やっても居ないコンテンツの本質が見えるとは一体…？
少なくとも私は零式(高難易度非周回)・極(中難易度周回)・その他(エキルレ等)で内包する問題の本質は全く異なると思っていますよ。
とは言え私は零式全く触れておりませんので、憶測でしか語ることができませんけれどね。

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僕は本質は全く同じだと思ってますね
難易度が上がるほどに「より最適化しないと勝てなくなっていく」というだけですね

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Originally Posted by pocky

すごく狭い解釈をされていますが、そもそもガには上手な対処がありますよね。

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スタン自体がないPTもザラですし、スタンやバッシュすら間に合わないディアガ？　とかもありました。
当然「リキャの合間に来る可能性」も普通にありました

また、「走って一人受けする」って言ってますけど、この例だと忍者が普通その魔法の中心になるので意味ないです


それにスタンとかは「他者がフォローする事」ですけど、僕が「盾がスタンで動けなくても、他者がフォローする対処が出て面白い」と言いった時、pockyさんはそれを「スケープゴートだ」と言いましたよね
じゃこの「スタンでフォローなど」は「スケープゴート」じゃないんですか？
邪魔されるのは忍者だけど「対処するのは他人」ですよね、これも。

それになにより、もともとのpockyさんの主張が「対処法があるかどうか」じゃなかったです
「この対処法なら絶対大丈夫」と言える「絶対的な保証が存在した」という主張でした

その証拠にpockyさんは「捨て身だけは切るしかないけど・・」のくだりで具体案を出してますよね
あの仕様を読めば、バフをフル活用できる完全な「絶対的保証」を設けようとして考えた事はすぐに分かります
そしてそれが「上手な対処法だ」「これがヒット作の一般論だ」と位置付けて、ここまでずっと僕の案を否定してきましたよね

明らかに「その対処法で無駄になる可能性をゼロに出来なくてもいい」というスタンじゃなくて「絶対的な保証」に拘っていた証拠です

だからpockyさんの発言の

＞僕は全ての技が使い手の工夫だけでどんな敵にも100%効果を発揮するべきだとは言っていません。

この主張なんて、むしろ僕の方がずっと言ってきた事です（もちろん死にスキルなどはこの話の対象外です）

‐続く‐

‐続きです‐
　
１１で「バフ自体が消されたり、吸収されたりして、他者のフォローでもそのバフ自体はもう無駄になったまま」になる可能性があった以上
あるいはタクティクスみたいに「使う事にしたけど、結果的に１００％効果を発動できるとは限らなかった」というゲームがヒットした以上
同様に魔紋が無駄になる「可能性」があっても、それは何ら非難される事でもなければ「有ってはいけない事」でも無いです

まして馬の沼は「PCめがけて飛んでくる物」じゃないから、そもそもが「沼で魔紋の面積がまるまる潰れる可能性」も低いですし。

もちろん沼の仕様をpockyさんの案の方にする事自体は、なんら問題はありません
僕の沼案じゃないとダメだ、という事は一切ありません

ただ僕が言いたいのは「考えて使う意味とゲーム性」が担保できれば、「魔紋が無駄になる可能性」は内包されてても全く問題ない　という事です
あとは「程度問題」なだけです

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Originally Posted by Merurururururu

空蝉の術：弐の手動切りは早すぎると敵の攻撃を受けて詠唱中断、遅すぎると上書き失敗して効果無しになるので

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魔紋のようなバフが「ユーザー側の工夫で１００％効果を発揮できる保証がないとだめ、それは１４のみならず、ヒットゲームでの一般論」との指摘を受けたんです
だから僕はそもそもそんな対処法なんてわざわざ用意されてない事を「１４以外のゲームの例」で証明しました

「１４以外のゲームでもそうなんだ」と言われたら、「１４以外のゲーム」を検討してみるのは当たり前ですよね

それに、仕様やシステムが違っても十分別ゲーは参考や比較対象になります
誰だって普通に「別ゲーと１４」を何かしらの形で比較してるでしょう。



それから、このスレで言うTLというのは「敵の行動手順がほぼ完全に固定式である物の事」を指してます

ハウルが「フェーズ移行の区切り」として決まった箇所で発動する事は知ってます
ただ「抽選対象が２つに絞られている」ってのは、判らなかったです

リッパーorテールとファイアボールorチャージの２－２に分かれているって、どうやって確定したのか、僕には分かりませんが

ただエッダにしてもガウロウにしてもそうですが「ランダムにしたってエッダやガウロウ程度になってつまらない」という話として、反対派の方から挙がってきた話ですから
あれらが「ランダムじゃなかった」となると「ランダムにしてもああなるだけだから、つまらない」という批判の一つが崩れたって事になるだけだと思います

もちろん「等間隔でランダムに技を打つだけ」にしたら、やっぱりガウロウとほぼ同じ結果になるから、確かにそれだとつまらないんですけどね

TPのやりくりに関してですが
これはちょっと、僕も反対派の方の意見をきいていて「そうか」と思う所がありました

僕は白をやってますからそもそもが「ソースを回復するアビのあるジョブ」で遊んでます
だから、ソースが減っていくリスクが有る事を普通に楽しめてます（といってもPT戦闘とかじゃないと意識する事がない要素なので、明らかに不満ではありますが）

でも、TP回復する手段自体が「手を緩める」以外にないジョブだったら、たしかに「やりくりする面白さ」は間違いなく低下しますね
それに１４は他の方がおっしゃる通りに「TP温存用ならこっち、火力用ならこっち」と言う風に、しっかりと「やりくりする面白さを意識させてくれる仕様」になってません

この事自体がもう個人的には１４の難点の一つですが、それは「ユーザー側の仕様云々の話」になるので、コンテンツ側で無理やり提供しようとしても、「ウザいだけ」になる可能性大ですね

（ただ、木人を殴ってみたら分かる　という意見がありますが、木人の場合は「常時殴り続けられる状態」ですから、回避行動などを取る必要がある馬において、木人殴ってる時ほど早くTPが減っていくことは有りません）


あくまで程度問題でもありますが、「手を緩めるしかないジョブの事」をよく考えないと、だしかにダメでした<(_ _)>

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Originally Posted by Nekohebi

今の戦闘は「中身固定」だから、「戦いらしいリアリティが無い」です
１４の戦闘をプレイして「戦いらしいリアリティが有って面白い」と思えない人が、「敵次第で変化する戦闘」を楽しむ、って事です

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この、これまで過去にも何度か出てきた「戦いらしいリアリティ」が肝かと。
これがなんなのか皆に全く伝わっていないと思います。（だから忘れたころに何度も「ガウロウじゃダメ？」って意見が来る）

「戦いらしいリアリティ」が目的で、ランダムは手段ですよね？

でもこのNekohebiさんが求めるリアリティが曖昧です。
単純に現実の戦いという意味でリアリティと言ったら馬なんてリアリティの欠片もないんだからただ「戦いらしいリアリティ」と言われても伝わりません。
「戦いらしい」なんて人それぞれですし、ゲームとして許容できる範囲も人それぞれで共通認識が全く取れません。
もっと具体的に、どこまでは許せて、理想はこれで、ここは妥協できない、などNekohebiさんが思う基準を語ってくれれば、「こういう事を求めているから馬はこの仕様なんだな」と理解が進むと思います。

今はTPMP管理でランダム、という意見が最新ですが、もっと根本的なこだわりやイメージがあるはずです。
たかがTPMP管理でランダムに技を撃つとかモードチェンジ程度で「戦いらしいリアリティ」とまでは言わないでしょう。
そこを具体的に説明できれば、じゃあそれを実現するためにはどんな仕様にしたらいいかって話が盛り上がれると思います。

面白ければタイムラインでもランダムでもどっちでもいいよ。

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Originally Posted by Nekohebi

sijimiさんが言う判断基準だと、DPSと遠隔の両方に回復が届くように、その中間に立つんでしたよね

じゃぁ遠隔さんがいないPTだったら？

＞敵のそばに立ちたくないって心理じゃなくて、ヒラとして遠近どっちに対して
＞回復を行える位置に立つ。逆に言えば敵が云々ってのの方が全く関係ない。

ってことは「全員を回復しやすい場所」で考えて、「敵の側に立ちたくないという心理は特に働かない、敵云々は全く関係ない」わけだから
最適な場所は「敵が立っている場所」って事になりますね
まぁそれは極論としても、「DPSと同じ位置か、盾と同じ位置か、その中間か」になります

DPSが敵のお尻に集まっているとしたら、敵のすぐ横　が良いって事になるのかな

でも僕ならそこには立たないです
他の方が言っていたように敵に近いと全体が見えにくいし、敵に近いと余計な被弾や移動が増えそうで「敵の近くには立たない」という心理が僕にはあるから
やっぱり敵とはちょっと距離を置いて立ちますね

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何言ってるの？私が言ってるのはあなたが言った「無意識で遠くに」とか「遠くが安全だから」とかいう話に対して
どの立ち位置を取るかはそんな基準は優先度が低くどちらかと言うとPTメンバー（遠隔DPSが入ってるとか）や
フィールドの状況や個人の戦い方によって変わるって言ってるのですよ？

ですので、あなたがどの位置に立とうが構いませんが「PTメンバーの構成」を無視して「安全だから」という話が
根拠として薄いと言ってます。状況により変わることはあなた自身も語ってる通りですからね。
そういう認識不足の点を確認しなおして相手の反論を理解してみたらどうでしょうか？と言ってます。

ちなみに、私は基本的に戦況やダメージの状況はフィールドのメンバーのHPバーで確認しませんので
近距離２人だったらDPSのちょい後ろか、正三角形を描くような立ち位置かどちらかです。
フォーカスで敵の攻撃を確認しながら行動するでしょうね。元々ヒーラーの被弾の可能性は
ヘイト管理上、相手の技に限定されることが多いですからちゃんと確認してれば食らいませんし。
逆に全員が食らう技での被弾は全員一緒ですし、遠方に下がって立ちっぱなしになるべきかと言えば
そこまで必須ではありませんよ。勿論、タンクの防御状況に左右はされますけどね。

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Originally Posted by Nekohebi

略

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なるほど。
つまりは辞めた人に戻ってきてもらう云々はどうでもよくて、
TLじゃないボスがほしいってだけですね。

理解しました。

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Originally Posted by Nekohebi

真、極それぞれの実装当時のILで相対的に比較しても、やっぱり「極の一発」の方が大きいと思いますが。
あまり変わらないのもあるけど「極の時の方が相対的にみても痛い」です
それに極だとランスラは三本になるし、ボルダーのパターンも一種類多いし、ジェイルだって二人同時になるし、ジェイル時に「ふみつけ」みたいなのがあるのも極だけだし、ザコ沸きがあるのも極だけだし。
TL式で作った真が「単にランダム」になれば、当然難易度は上がりますが、「＝極並み」には絶対になりません

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極が「ランスラは三本になるし、ボルダーのパターンも一種類多いし、ジェイルだって二人同時になるし、ジェイル時に「ふみつけ」みたいなのがあるのも極だけだし、ザコ沸きがあるのも極だけだし」でも難易度にブレがでず
事前に想定した対応策を取れるのはTLだからであって、仮に真でも完全ランダムだったら嫌らしいくらいのハマりパターンを選択されたら極並になる可能性はあるから「絶対になりません」とは言い切れないよ
言い切るためには難易度のブレ幅をコントロールするようなランダム抽選結果をそのまま使用しないロジックが必要になるんじゃないの？

自分でタイタンの話をしかけたのはごめんなさいだけど、そこだけに終始せず後半の文章も拾って欲しいな。
本当の意味でランダムだけではブレ幅による難易度の上下幅がキツいから多少は意図的な手を入れなくちゃいけないんだけど、その発動タイミングまでもがTLではなく他のトリガーである必要性を感じられないんだな

ガウロウやエッダのような
「実際はTLなんだけどパターンをそれなりの数用意してパターンの抽選はランダム」
はワリとアリだと思うんだけど、それでは何故ダメなのかを個人的には知りたいな
確かにロジック的にはTLなんだろうけど、普通の人から見たらランダムだと思ってしまうような内容だからランダム感は感じ取れ、それでいてTL管理だから不条理な難易度やハマりにはならないからいいと思うんだけど

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Originally Posted by Nekohebi

あなたの主張だと「僕の方に賛成している事」にります

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どこをどう読んだらそうなるのか？

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Originally Posted by Nekohebi

１４は「テンプレ化、最適化して遊ぶゲーム」ですから、「されてＯＫなゲーム」ですし、テンプレ化が通用する場面や割合が非常に大きいです
１１は「テンプレ化は有る程度出来るけど、手順などに至るまでソレが通用しない工夫を意図的にしてたゲーム」です

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そうだと明言できる証拠をください。
開発者インタビューなどがベストです。

証拠が出せないのであればそれはNekohebiさんの思い込みです。

もしかしてリアリティって手の内読ませないって事？
確かにランダムなら手の内読めないね。
で勝てるゲームにする以上いくらランダムでもハメは避けないといけないし、
ある程度、手を読めるようにしたいからＴＰ形式と。
うん、それならＴＬでも条件満たせるんじゃないかな？それこそエッダちゃん形式で。
ただ盾のバフとかの問題とかはコレだと抱えたままだねぇ・・・・。

スレ主さんの言っているタイムラインの問題というのは、
タイムラインそれ自体よりも、そのタイムラインギミックをクリアするため、
ギミック処理の複雑なローカルルールと分担が決められ、
そのローカルルールを予習してくる事を野良で強要される事に対する不満ではないのかな？

私はこのゲームでアムダか真ガルーダあたりで最初にそれに触れた時はキツイと思いましたね。
真ガルーダって途中のフェーズでタンクが時計回りにガルーダを引きながら
分身を安全地帯の端において処理していくって流れがありますよね。
あれとかまさに８人でやる電流イライラ棒といった体で、
なぜそのやり方を覚えてこないといけないのかすごく疑問でした。
そういうローカルルールを予習で覚える努力をするっていうのは学校の勉強みたいで、
しかもあまり意味のないその場限りの内容を必死に覚える事になるので徒労感強かったです。

また予習の量はタイムラインであればそれが長いほど多くなっていきますが、
プレイヤー側はその長いタイムラインを自分が覚えた後に、
他人が1ギミック毎にやり直しになりつつ覚えていく過程につきあうの嫌がりますよね。
そこで出てくる「他人の時間を奪うな」みたいな言い分も私はこのゲームで初めて聞きました。
みんなが覚える段階の実装直後を逃すと予習済クリア済が当たり前になり、
その場で覚える過程を経ることすら許されなくなっていくのは息苦しいし
毎回初見や慣れてない人がいて当然のCFがゲームのベースなのに、
「覚えるのに必要な時間」が毎回発生する前提にたってゲームが作られていないのも、
その慣れていない人が6割ぐらいしかできなくても他の人がフォローすれば
クリアはできるようなバランスにもなっていないのも、
バランス調整ラインの設定が現実の環境を無視してて厳しすぎ高すぎたと感じます。
そういうところでゲーム辞めていった人は確かに結構いるんじゃないかな。

今はだいぶああいう系統のプロセス全部細かく覚えてこいみたいなのは減りましたけど、
そういう点に関する問題意識に共感する部分はありますね。
(タイムラインをランダム順ギミック化すれば解決になるかはおいておくとしてです)
途中読んでるとそれで辞めた人はいないみたいな事が書かれていますが、
ゲームの根幹部分すぎでそこで脱落した人は本当にみんなゲーム辞めるしかなく
今このフォーラムにはほとんど残ってないだけだろうとは思いますよ。

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Originally Posted by Roundabout

略

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挙げられてる問題は高難度によるものですけど、馬の想定難易度は24人レイド相当だよっていう。
このミスマッチも、もう何回話題にしたかわからないですなぁ。

詳しくは説明しないけど、現行の問題点との対比で馬の良さを語るロジックはとっくに破綻してるんですよ。
難易度の問題とTLの問題の切り分けが未だなされてないからね。

まだ馬単体で見て面白いか否か、で話した方がよっぽどいいですよ。
それはそれで、好みと一般論の狭間でずっと揉めてるけどね。

FF14ってプレイヤーのHPやDPSの数値をもとに、敵の攻撃きまってるわけで、現在の仕様で完全ランダムだと即死が増えそうなのが怖いですね。

そもそも、敵が、回避不能の全体攻撃で次の攻撃で削りきれるかギリギリのダメージ出してきたり、数字わかっててわざとやってるとがみえみえのギミックとか平気でありますもんね。

ボス戦というより、製作スタッフと戦ってる感じですね。

私は、ランダムと言うよりは、プレイヤーの動きに合わせて攻撃してくるような、お互い戦ってる感覚がほしいですね。

動きで特定の攻撃を誘発したりして、回避しやすくしたりですね。

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Originally Posted by aMINATOa

FF14ってプレイヤーのHPやDPSの数値をもとに、敵の攻撃きまってるわけで、現在の仕様で完全ランダムだと即死が増えそうなのが怖いですね。

そもそも、敵が、回避不能の全体攻撃で次の攻撃で削りきれるかギリギリのダメージ出してきたり、数字わかっててわざとやってるとがみえみえのギミックとか平気でありますもんね。

ボス戦というより、製作スタッフと戦ってる感じですね。

私は、ランダムと言うよりは、プレイヤーの動きに合わせて攻撃してくるような、お互い戦ってる感覚がほしいですね。

動きで特定の攻撃を誘発したりして、回避しやすくしたりですね。

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そうなんですよね、AIだったらまだ分かるんですよね。
敵のいろいろなAI試行を考えながら戦闘するというのなら、まだ面白い気がしますしリアリティがあると思うのです。
なのに、ランダムとリアリティなんて相反すると思うのに、nekohebiさんは何言ってるんだろうって思っちゃいます。

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Originally Posted by Roundabout

　

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Nekohebi案が筋通らず、笊だからNOとしているだけで
ランダム・非TLコンテンツそのものにNOとはしていませんよ　ここの人ら

抑もランダムって追求した分、カジュアルではなくハイエンドに近づきますから
厭くまでカジュアル向けにするのであるならば、この矛盾をどうにかして解消するのと共に
バトルコンテンツを名乗る以上は、コンテンツとしてのコンセプトを守る事も絶対になります
が、いざそれらを整理しようとすると、発言が支離滅裂だからこの有様なだけ（特にコンセプトの方）
TL仕様で辞めた人云々以前の話で、バトルコンテンツとして成立するのかどーかって次元

まあ、アクション性ではなくTL制が合わず辞めた人って
コンテンツに対する「理解」「模倣」「繰返」が重点置かれているのを嫌がった訳ですから
ランダム・非TL作ったところで、その層の受け皿になるとは、私は思いませんが・・・
3つの要素が要求される度合いを限りなく低くする事は出来るでしょうけど、0には出来ないでしょうからねぇ

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Originally Posted by Zballantine

この、これまで過去にも何度か出てきた「戦いらしいリアリティ」が肝かと。
これがなんなのか皆に全く伝わっていないと思います。（だから忘れたころに何度も「ガウロウじゃダメ？」って意見が来る）

「戦いらしいリアリティ」が目的で、ランダムは手段ですよね？

でもこのNekohebiさんが求めるリアリティが曖昧です。
単純に現実の戦いという意味でリアリティと言ったら馬なんてリアリティの欠片もないんだからただ「戦いらしいリアリティ」と言われても伝わりません。
「戦いらしい」なんて人それぞれですし、ゲームとして許容できる範囲も人それぞれで共通認識が全く取れません。
もっと具体的に、どこまでは許せて、理想はこれで、ここは妥協できない、などNekohebiさんが思う基準を語ってくれれば、「こういう事を求めているから馬はこの仕様なんだな」と理解が進むと思います。

今はTPMP管理でランダム、という意見が最新ですが、もっと根本的なこだわりやイメージがあるはずです。
たかがTPMP管理でランダムに技を撃つとかモードチェンジ程度で「戦いらしいリアリティ」とまでは言わないでしょう。
そこを具体的に説明できれば、じゃあそれを実現するためにはどんな仕様にしたらいいかって話が盛り上がれると思います。

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そんなに曖昧で伝わりにくい事ですか？


僕が思う「戦いらしいリアリティ」という事に絞って簡単に説明すると

例えば現実にモンスターと対峙して戦うとした場合、「相手が次に何をしてくるか、知ってる状態で戦えるもの」ですか？
知らない状態で戦うのが普通ですよね

「お互い次に何をしてくるか知らない状態」で戦闘する方が「一方が手順を全部しっている状態、知る事が出来る状態、体験した事がある状態」で戦闘する事よりは「リアル」だと言えるのは分かりますよね？

要は「なんでもかんでも最適化が通用しすぎ」って事です
たったそれだけの事ですが＾＾；

勿論それを「１４のシステムや性質を考慮して、できる範囲で良いので提供してほしい」という感じですね。

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Originally Posted by NegitoroMaguro

極が「ランスラは三本になるし、ボルダーのパターンも一種類多いし、ジェイルだって二人同時になるし、

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Originally Posted by NegitoroMaguro

ガウロウやエッダのような

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たしかに、「絶対」とは言い切れないかも・・？ ですね＾＾；


何度戦っても順不同だと感じられるから、みんな基本的には見てから逐次対処して遊ぶ事になる戦闘　が出来るなら、別に「TP、MP管理のランダム」でなくても良いです

ただ、Negitoroさんの仕組みで考えた場合

・どれくらいの数のパターンを用意すればいいか
・１パターンの長さってどれくらいが良いか
・パターンが組み変わる仕組みとか、タイミングはどうするか
・実際にそのパターンは、具体的な技を提示するのと合わせてどうすればいいか
・組み変わる選択肢になる各パターン一本の「難易度やダメ値」をどれくらい平等にするのか
・その数値ってどれくらいなのか
・外部ツールで「パターンを察知して表示する」なんて事で攻略されたりしないか

こう考えると、これはこれで「考えるのが結構大変」だと思いました
そんな事を苦労して考えるよりも「ソース管理にして、リキャとか一定の制限など設けて、その元で一定のふり幅が制限されて戦闘が展開されるスタイル」の方が良いのではないか、と思いました

敵を作る際、まず「ユーザー側に提供する物と同じような発想からスタートしてほしい」という思いがあります
敵側のシステムもユーザー側のシステムも「基本的には発想は同じ」という感じです
その方が「戦い」としての自然な有り様を体験できるんじゃないかな、と思ってます

どっちにしても今みたいに「あらゆる面で最適化が通用してしまう戦闘」ではなく、「最適化できるラインはほどほどに抑えて、もっと自由度や流動性を許容した戦闘」が「繰り返し体験できる仕様」であれば
その方法は別に何でも構わないですね

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Originally Posted by Tomonan

どこをどう読んだらそうなるのか？

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流れをしっかり読んだら分かると思います。

ただ単に「そのときの対処法があるかどうか」「その対処法って何か」なんて話はしてないんです
「ゲーム内において、バフなどを張るという行為が、ユーザー側の工夫でどんな時でも絶対に無駄にならない保証が用意されていたかどうか」の話しをしてるんです

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Originally Posted by Tomonan

そうだと明言できる証拠をください。
開発者インタビューなどがベストです。

証拠が出せないのであればそれはNekohebiさんの思い込みです。

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１４が最適化するゲームだって事は、僕というよりこのスレでの反対派の方が再三言っている事ですし、「開発陣の方も最適化するゲームなんだと公言した」という事も
やっぱりスレ内の反対派の方から聞いたことですから、こっちの根拠は必要ないですよね


１１の方は、そんな発言を開発側がしているかどうかは僕は知りません
というかそもそも開発者インタビューなんてほとんど読まないし、１１に関しては特に、一切読んだこともないから分かりません

なのでインタビューなどから得られる根拠は「無し」です


そんな事より、１１と１４の敵の仕組みの違いを見て、「どうやって遊んで欲しいか」という、提供している遊びの性質の違いに、Tomonanさんは気づかないでしょうか？

１１で１４と同程度、同密度の「マスゲーム的攻略」が、多くの戦闘において通用するのか、試してみればすぐに分かる事だし
逆に１１のボスなどの行動手順を何回分か並べてみて「１４と同じように高割合で一致するのか」を試してみればすぐに分かる事です

Tomonanさんが開発側からの公式発言がないと「根拠」として認められなのであれば、「僕の思い込み」だと思ってもらってくれてても良いです

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Originally Posted by Roundabout

スレ主さんの言っているタイムラインの問題というのは、

中略

途中読んでるとそれで辞めた人はいないみたいな事が書かれていますが、
ゲームの根幹部分すぎでそこで脱落した人は本当にみんなゲーム辞めるしかなく
今このフォーラムにはほとんど残ってないだけだろうとは思いますよ。

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Rundaboutさんの言う感覚は、僕もずっと感じてますね
覚えるにしても「覚える気になれる要素」と「覚える気になれない要素」ってのがあるんですよね＾＾；

おっしゃる通りの不満を僕は１４に感じてます
なのでその不満が動機の一つである事は間違いないです


Roundaboutさんはたしか他のスレで「その敵と戦うCGを作るつもりで考えて」っという発言してましたよね？
僕も同じことを感じます

ギミックに関しては僕はもっと極端で「そもそも戦いにギミックなんてほぼ要らない」くらいに思っているので、全くおなじ意見って事ではないですが。

なので
＞タイムラインをランダム順ギミック化すれば解決になるかはおいておくとしてです

と書いてありますが、そもそも僕は自分の具体案で、ギミック的遊びを提供しようと思ってないので、「ランダム順ギミック化」という訳ではないですね
（勿論、順不同にしても成立するシンプルで分かりやすいギミックはいくつか盛り込んでます）


細かい趣向の違いはあるかもしれないけど、僕はRoundaboutさんの主張には非常に共感する所が多いです

Quote:

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Originally Posted by aMINATOa

FF14ってプレイヤーのHPやDPSの数値をもとに、敵の攻撃きまってるわけで、現在の仕様で完全ランダムだと即死が増えそうなのが怖いですね。

そもそも、敵が、回避不能の全体攻撃で次の攻撃で削りきれるかギリギリのダメージ出してきたり、数字わかっててわざとやってるとがみえみえのギミックとか平気でありますもんね。

ボス戦というより、製作スタッフと戦ってる感じですね。

私は、ランダムと言うよりは、プレイヤーの動きに合わせて攻撃してくるような、お互い戦ってる感覚がほしいですね。

動きで特定の攻撃を誘発したりして、回避しやすくしたりですね。

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ボス戦というより、製作スタッフと戦ってる感じ　という表現はまさにピッタリだと思いました
製作スタッフが作ってくれたボスと戦うんじゃなくて、「製作スタッフが作ったボスの固定化されたシナリオや展開」が見事クリアできるかどうかを試されている　という感じですね

プレイヤーの動きに合わせて攻撃してくるような、お互い戦ってる感覚がほしい　という意見も非常によく分かります
僕以上にリアリティを求めている意見だと思います

いわゆるAIですね
それについてもスレで何度も触れているんですが、結論からいえば、僕の案は「まずはこれくらいでいいから」という「妥協案」です
あとは「AI相手だと僕は満足に働けないかもしれない」という不安も実はあります＾＾；

ただ、僕の案も、「お互い戦ってる感覚が欲しい」という意見も、今の所１４で叶えられる事は無さそうですね

長い間投稿してきましたが、僕はこれでこのスレへの投稿を辞めようと思います

一応4.0で、戦闘システムに何らかの変化もあるようですし、まずはそこに期待したいと思います
まだ色々と言い足りない事や、指摘したい事なども沢山あるでしょうが、僕はこれでギブアップです＾＾；

長い間、みなさんには本当にご迷惑をおかけしました
ありがとうございました<(_ _)>

違う趣旨のスレでこっちの話になってしまっているので、誘導になればと思って書き込みます。

ここの主は別スレで覚えられない（覚える必要がない）ランダムだと仰っていますが、そんな物がゲームに存在できるのでしょうかね。

攻撃やギミックとして、止められない避けられないモノしかないなんてのでは破綻してしまいますから何かしら事前にヒントが必要になります。
であればヒントを見て行動を起こす必要があり、今と何ら変わらないか思うのですが。
攻撃は受ける物。全てヒラが回復するようにでもするのでしょうか？
あー…ヒントもなく左右どっちかにカンだけで回避するとか？

今から新しく不思議のダンジョン全敵ランタゲオンラインのコンテンツ作った所でマゾい人しかやらないとおもうし単にヒラの忙しさが増えて人口が減るだけ
今のIDのシステムはロールシステムと相性が良いのでﾈｺﾍﾋﾞさんの言うような物が出来上がってもDDの二番煎じ
そもそも今のIDだって60lvくらいまでは覚える必要ないですしね

今のIDだからこそレベリングだって楽だし初見でも先人のリードでストレス無くストーリーを進められるので

Quote:

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Originally Posted by ChatiOt

違う趣旨のスレでこっちの話になってしまっているので、誘導になればと思って書き込みます。

ここの主は別スレで覚えられない（覚える必要がない）ランダムだと仰っていますが、そんな物がゲームに存在できるのでしょうかね。

攻撃やギミックとして、止められない避けられないモノしかないなんてのでは破綻してしまいますから何かしら事前にヒントが必要になります。
であればヒントを見て行動を起こす必要があり、今と何ら変わらないか思うのですが。
攻撃は受ける物。全てヒラが回復するようにでもするのでしょうか？
あー…ヒントもなく左右どっちかにカンだけで回避するとか？

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それに関しては僕も同じことを思いました。
覚えられないってことは予兆もなにもないってことですよね。

見て避けると言ってましたから、予兆もなくいきなりランダムな攻撃が来るので反射神経で避ける系でしょうか。
それって初心者となれた人の差はなくなるけど、他の差を生むだけじゃ。
それも縮めることが不可能なレベルの差を。

あちらこちらで…。
少数派を救うために多数派に「我慢しろ」ってんじゃ支持されるわけないし、意見が通るわけ無いと思うんだけど、分からないのでしょうかね。
多数派が妥協できるところまで持ってきて初めて可能性が出るんでしょうに…。

今の貯金額じゃ将来が心配なんですよねー。（普通以上には貯金あるのに）からの、だから一攫千金狙って貯金全額ギャンブルにブッ込む的な…。
そんな意見に見えてしまう。笑

開発としては別コンテンツとしいろいろ試してるところなんじゃ無いかと思うんですよね。だから、そこに向けての意見であればまだ議論の余地があると思う。

このゲーム、ランダムな要素を廃しているわけでなく
クリティカル、DH、対象がランダムに決まるデバフ(覚醒編3層やアルファ4層のハローワールド)のようなランダムはあるんですね。

ではなぜランダムが少ないのか？と考えると、このゲームのデザインがタイムラインとギミックを覚えれば確実に攻略可能になるようになっていると思います。なので大きくぶれる完全ランダムではクリアできなくなるリスクがあるので取り入れられないんですよね。
タゲを完全ランダムに攻撃するボスも過去にいましたが、あれは予兆を見て回避するデザインなのでクリア不能ではないです。めちゃくちゃ難易度高いですが。

規則性のあるランダム(ハローワールドはロールごとにデバフの組み合わせがパターン化されている。規則性はあるが結果はその時になるまでわからない)を積極的に取り入れたコンテンツだったらいけるんじゃないですか？
例えばタイムラインは固定で同じタイミングでAかBどちらの攻撃を使ってくるかわからないとか(昔のゲームのボスはこのタイミングで攻撃、このタイミングで複数の技からランダムに攻撃と言った短くループするタイムラインを組まれたりしてます)
タイムラインのパターンが複数あってその組み合わせがランダムで変わるとか(覚醒零式前半のタイタンや絶バハのネール？)

この辺はからコンテンツを考えてみては？