返信が遅れた点については申し訳ありません。Quote:
Originally Posted by Chajii
意図的に避けたわけではなく、単純に全てを追い切れていませんでした。
具体例を求められているとのことなので、私が懸念しているのは例えば次のような場面です。
・タンクが1グループずつ安定進行を選択しているにも関わらず、DPSが先行しまとめを強要する空気が生じる
・初見や復帰タンクが進行速度を理由に暗黙の圧力を受ける
・全滅時に「進行が遅いからだ」という責任転嫁が発生する
私の主張は“先釣りそのもの”というより、
その解釈がロール間の責任配分に影響する構造を懸念しています。
ガイドライン化が必要かどうかは議論の余地がありますが、
「存在しない」と切り捨てられる規模ではないと考えています。
ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について
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03-03-2026, 10:32 PMRilo
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03-03-2026, 11:27 PMSukai334455ここでも挙げている例が全て出来ない側に対してのフォローや改善対策になっていて、Quote:
Originally Posted by Rilo
両者の認識のすり合わせをしやすくするためという話をしながら、意見が全面的に出来ない人に対してのみ寄り添う内容になっている気がします。
全ての提案がおそらくRitoさんが考えている、出来ない側に対して寛容になるべきという事に繋がっている気がするのですがいかがでしょうか。
ただペナルティを課されるような強制力のある物でなくても、例え参考程度のものですら
公式からの案内がプレイヤーに与える影響は過去事例から見てもとても強力で、ただ追加しても片方のプレイヤー層に対し負担を課す物になります。
提案されているような初心者や復帰の方に理解を求める施策と
こういった人達に上達を促してあげられるような施策は同軸で進めるのが大事だと考えています。 -
03-04-2026, 12:48 AMLouverance
よく見る先釣りはタンクが奇数Gに範囲を当てている横を通り過ぎて偶数Gを引っ張ってくるパターンです。ここでタンクがフラフラしていると次は釣らなかったりもするのでボディランゲージだと思っています。
それで先鋒が倒れても特に何も起きません。
除名やギブアップがでるのはワイプが続いた時です。
一番多いのは無茶なまとめを繰り返すパターン。ほぼこれです。愉快犯かも？
同じボスでワイプが続く場合にもギブアップが出たりしますが成立したりしなかったり。
あと無言放置は除名されやすいです。ひと言あれば皆さんかなり待つのに…。
先釣りでのトラブルらしき経験としては、
「先釣りした」vs「してない」
↑この対立を見たことがあります。
この時『先釣りは良くない』という認識は合致してました。 -
03-04-2026, 02:02 AMChajii
ご返信ありがとうございます。いくつか不明な点があったので詳しく聞かせればと思います。
もし仮にタンクを含め3人が同じく1Gずつ安定進行を選択しているのであれば、1人先釣りに行ったプレイヤーが悪いことは分かります。Quote:
Originally Posted by Rilo
ではもし仮にタンク以外の、ヒーラーを含めた3人がまとめるようのボディランゲージで促している場合、個人的に他3人がまとめてほしそうにしているのであれば、全滅した時の責任はそちらに移る（少なくとも責められた場合は反論も通報もできる）わけですが、スレ主はどういう意見、またはまとめてほしい大多数の側へのフォローをお持ちでしょうか。
暗黙の圧力の対策には、先にチャットで自分の要望を伝えるのが一番大事だと思います。Quote:
・初見や復帰タンクが進行速度を理由に暗黙の圧力を受ける
初心者・復帰タンクの場合、進行速度の要望を予めチャットに出すというのはどうでしょうか。
現在、初心者の館にある「初心者の書」は既にいくつかのマクロを例として挙げていますが、挨拶マクロに「よろしくお願いします」のほかに、「タンク練習中です」「1グループずつ進行したいです」などを入れるよう、初心者の館でマクロ例に説明文を添えるなど、ゲーム内で導線を追加できるかと思います。
初見や復帰タンクの進行速度に配慮したいのは結構ですが、1Gずつ進行したい初見/復帰者もいれば、練習と捉えてまとめたい方もいます。
本人からはチャットで何も言わず、単純に1Gずつ進行したいのか、どこまでまとめれるか分からないのか、他のプレイヤーが「察して正解を出す」ことを要求するのは難しいのではないでしょうか。
どこまでまとめれるか分からない場合は先行して道を示した方が嬉しいというタンクもいるわけですし、ガイドラインに「タンクが先頭でなければならない」などと決められたら、そういった協力プレイも通報されるのを危惧してしなくなるプレイヤーが出るかもしれません。
寡聞で申し訳ないのですが、個人的な体験として全滅した時に「やはり釣りすぎましたね。今度は少なめで行きます」となるのがほとんどで、残りは特に何も言わずにそのまま続行がありましたが、スレ主の仰る責任転嫁はどの頻度を想定しているでしょうか。Quote:
・全滅時に「進行が遅いからだ」という責任転嫁が発生する
こういった責任転嫁まで来ると、通報対象かと思いますが、スレ主は現在のサポートデスクでは不足しているとお考えでしょうか。
あくまで自分がタンクとヒーラーでルレに行く時にあまりストレスを感じなかっただけで、別に「存在しない」と切り捨てるわけではなく、むしろ自分ではあまり感じないからこそ、体験や想定している場面を詳しく聞きたくてそう言ったまでです。勘違いさせてしまったらすみません。Quote:
「存在しない」と切り捨てられる規模ではないと考えています。
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03-04-2026, 03:35 AMNanananami773つまり提案のガイドラインというのは、指定した型からはみ出たら（具体的な案までは出てこないが）ペナを与えるために作ろうというものだと解釈しましたQuote:
Originally Posted by nacolulu
ちょっと勢いが付き過ぎて多少グレーだったかもごめんのジャンプ…程度で今までは済んでいたものまで、万が一こんなつまらない事で警告食らったら嫌だ止まろうと、ガイドラインが定めるもの以上にプレイヤーを窮屈にしばるものになりそうですね
努力義務を定めるぐらいのものだったらともかく、ここに書いてある動きに従わなかったら何かあっても知らないよと、遊び手の行動を締め付けるものには賛同しかねますね -
03-04-2026, 06:57 AMGhost_of_Ebina
想定外の行動をされるのが面白いので反対ですね。
CFで面白い事が発生するとワクワクするので…
全員が同じ動きをするMMOするくらいならオフゲで遊びます。 -
03-04-2026, 08:07 AMtankyuushinまた消しますか？
ふざけると直ぐ消すので真面目に要望。
長年タンクで毎日ルレを回して思う事
・まず慣れない（初見など含め）IDに当たった時はPTに纏め確認を取っていますが無言の時あり
・まとめ進行で、次のグループまで纏め途中の移動中なのに釣っている敵のタゲ剥がす
・タンクより先行されるととろいタンクと圧をかけているように見える
まだまだ有りますが大まかに3点ほど。
これはタンク側の目線だと気持ちの良いものでは有りません
スレ主の要望を解釈するとこの様な経験されたのかと推察。
話し合う時間さえ取れないIDで面倒くさくて嫌な思いするくらいならガイドラインで示してくれと言いたくなる気持ち理解致します
要はIDで出会ったキャラの中身はボットでは無く正真正銘の人が入っています
お互いに『己の欲せざることを人に施すことなかれ』という気持ちを持って頂いて、
自分の思う様に好きに動くのでは無く、一期一会が素敵だと思えるプレイヤーが増えて欲しいと願うばかりです。 -
03-04-2026, 08:43 AMNovaHead自分タンクでばかりID行ってますけど、別に不快に思ったことはないですよ。Quote:
Originally Posted by tankyuushin
タンク出す時は「俺が神であり正義」くらいのメンタルで行ってるので、周りが何やろうとハムスターが鳴いてる、くらいの認識にしか置いてないからかもしれませんが…
このように思っているタンクがいるのは嫌かもしれませんが、自分も貴方の意見を見て、そう思ってる、みたいにされるのはちょっと嫌かな、と思います。
なのでまあ、主語は小さくして貰えると嬉しいです。 -
03-04-2026, 08:52 AMAlabansa自分もメインはタンクだから、上げられている3点について理解は出来るのですが、Quote:
Originally Posted by tankyuushin
＞確認しているけれど、無言
大体CFでパーティが出来れば、せいぜい「よろ」「おつ」程度の会話程度でPT会話を見ていない人もいる。
また、挨拶後タンクが直ぐ出発するケースが殆どなので、パッドの人はコンロトーラーを握ってるから、直ぐ反応出来ない場合もある。
＞移動中のタゲを剥がす
DPS側に立って考えてみると、DPSは火力を出して出来るだけ早くタンクやヒラの負担を減らす…と考えた場合に、
移動中も出来るだけ敵にダメージを与えて、纏まりきって直ぐ何体が倒せるようにする。
…この場合、最初の集団でタンクがタゲを取り切れてない場合、DPSがタゲを剥がす結果となる。
（タンク的に考えれば、纏めきった時に自分のところにさえ持ってきてもらえれば良いだけなんだけど、たまにタイマン張ってる人もいる…汗）
＞タンクより先行する
これ、キャスやれば分かるけど、上記のように出来るだけ纏め中の敵集団にダメージを与えようとすると、
敵を引っかけない範囲で一時的にタンクより先に進む動きをせざるを得ない場合もある。
…その結果として、目測を誤ってファーストヘイトを取ってしまうケースもある。
というケースだってあるわけです。
勿論悪意を持って迷惑行為をする人もいるのだけれど、自分の立場、ロールだけじゃなく、
他のメンバー視点で考えてみることも多人数で遊ぶゲームの醍醐味の一つなんじゃないかと。
ガイドラインに明記し、その意図が処罰を与えたいって事になるのであれば、
寧ろガイドラインに明記するのではなく、会員規約に禁止事項として明記して処罰するってなるのだけれど、
運営側が戦闘ログを見て、意図したものかそうじゃないかを判断しないといけないの？ってなるし、
その瞬間だけを切り取ってそれぞれの意図をくみ取れるのってことにもなる。
究極、運営が先釣りを重罪とみなしたいとなれば、
タンクより先に進んだら数秒スタンするというような、罪を絶対起こせないシステムにすべきだと思う。
…そういうゲームがユーザに受けられるかどうか甚だ疑問だし、自分も嫌だけど。
結局のところ、認識の齟齬があるのであれば適宜会話するのか、
相手の意図を慮って合わせるのか、合わせられないならできる範囲内の自分のロールを全うするか、
しかないと思うのですよね。言われているように。
慮った上で、ズレるってのもあるだろうし、そのあたりも一期一会なんだと思う。 -
03-04-2026, 11:47 AMZen-E横から失礼します。Quote:
Originally Posted by Alabansa
この部分に関して思った疑問があるのですが、よろしければ解答いただければ幸いです。
タンヒラの負担軽減をとか言っていますがその行動そのものがタンクやっている側からするとどう見られるかと言うのもタンクメインであるのであればわかるのではないでしょうか？
自分は気にしない人間であるから、ではなくこのゲームの現状をみればその考えだけではないと言うのがわかるかと
気にしない人、それを先行と見る人、自分の進行が遅いのだろうかと考える人など複数パターンがあると思います。
しかしその意図は相手がエスパーではないので理解されるかはチャットを入れでもしないと判断が難しい
〇〇やればわかる、はあくまで全体的に触っている人が対象になるので〇〇専って形で上げてない人も見受けられる
この方が楽、この方が早い、この方が効率がいい等は多くありますがそれを自分だけが実行した結果どうなりえるかはそのCFで集まった人次第なので非常に曖昧
では自分がタンクを出して自分ができる限り殴りやすく、早く纏める、進行を早くする等をした所でPTメンバー次第なので曖昧
こうなり得るだけなのでそこまでして行動をするのはリスクの方が高くなるのではないでしょうか？ -
03-04-2026, 12:08 PMCrescence１→タンクするときこういう質問を投げたことなく、これをするタンクと出くわす側になりますが、そもそもこれを聞くこと自体、どうかと思います。自分がやることは自分が好きにやればいいし、逆に自分の行動に対しての判断をなぜ他人に任せるのか理解できません。当人はそれが気遣いだと思っているのかもしれませんが、相手からしたら「まとめ」と答えて進行が上手くいかなかったら自分の判断ミスってことになりますし、「まとめない」って言ったら進行が遅いのは自分の要望のせいになります。進行を決めるのはタンクの責任、とは言いませんが、すくなくとも自分は他者がとる行動を決めさせられたくはありません。Quote:
Originally Posted by tankyuushin
あとDPSの場合、そもそもそれに対しての発言権はありません。敵が3体でも9体でも100体でもやることが変わらないジョブなのに、軽減回復やってる側じゃないのにまとめないで！って言う理由もなければ、まとめて！って言える立場でもありません。
２→現在のヘイト仕様ではこれは本当に極稀にしか起きない気がしますが、まとめ切ったあとにこっちにさえ連れてくれれば特にこれといった悪い感情はないです。走ってるときに後ろに順番にロブ投げたら壁までいかなくてもヘイトはだいたい安定するはずです。（昔のIDみたいに敵を10体以上まとめるケースではなく、エキルレやハイレベのような３・３の2グループを想定してます）
３→圧というより、意思表示だと解釈してます。タンクやっているときにスプリントすることで「このまま走るぞ」という意図を伝えるのと同じように、「次もいってほしい」と相手からのボディランゲージなので不快な気持ちは特にありません。
タンクはリーダーであり、神であり正義だから周りが何をしようが って考え方もありますが、自分はその逆でタンクやってるときは周りがいかに快適にやれるためにお膳立てをする執事か侍女みたいなもんだと思ってるので、そのパーティーに合わせた自分のできることをやるだけです。
ですので「タンク側の目線だと気持ちの良いものではありません」と言われると、タンク側である上で共感できず、だからこそこういう問題は結局は当事者の個人の問題という域を超えることはないと思っています。 -
03-04-2026, 12:21 PMRiloとても共感しました。Quote:
Originally Posted by tankyuushin
長くタンクをされている方の実感として書かれている内容だと感じました。
私もタンクとヒーラーの両方でIDに行くことがありますが、
まとめ途中で敵を取られてしまったり、タンクより先に進まれてしまうと
「急かされているのかな」と感じてしまうことがあるのは正直あります。
もちろん人それぞれ考え方はあると思いますが、
おっしゃるようにIDで出会うのはNPCではなく実際にプレイしている人なので、
お互いに少し気を配るだけでも雰囲気はかなり変わるのではないかと思います。
「己の欲せざることを人に施すことなかれ」という言葉は、
まさにその通りだと感じました。
一期一会のPTでも気持ちよく遊べる場面が増えてほしいですね。 -
03-04-2026, 12:45 PMAlabansa最初に申し上げておきますが、私はメインがタンクなだけであり、Quote:
Originally Posted by Zen-E
タンク及びその他ロールの総意を申し上げた訳ではないことに留意頂ければと思います。
基本的な考えとして、アタッカー役は盾役の“ヘイト内”で最大の火力を出すのが仕事だと思っています。（勿論出来なければDPS失格だとも思ってないですよ）
だから、自分がDPSをやる時はその意識でやっているため、上記基準で火力を出すために立ち回っています。
なので、このタンクは纏め進行すると思えば、滑り打ちしながら進行するので、結果としてタンクより前に出るシーンはあります。
タンクの進行速度が遅いと感じれば、自分も進行スピード緩めるし。
（まぁ、メインタンクだからどれくらい敵に近づけばファーストヘイト取らないって、感覚で分かってるからではあるけれど）
実際、自分がタンク以外やってるときはPTリストでタンクの箇所を凝視して、スプリント炊くのを確認してから自分も使ってますし。
（タンクより先に自分が先導する意味自体は、無意味だと思っているから）
まぁ、基本意図を読んで合わせるのが好きってのもありますけどね。
それこそがCFの醍醐味だと思っているので。
どちらかと言えば自分がタンクの時に考えていることですが、
纏め進行する場合って、どこでスプリントを炊くって決めてないですか？（初見時を除けば）
それは、自分がタンクやるときはタンクとしてベストな仕事を出来るような立ち回りが、ソレだと思っているから。
だから他ロールが先に行っても気にしない。結果先にヘイト取られても自分のペースで取り返すから。
（まあ纏め後に、完全に敵を倒せてないのに先に突っ走っていくメレーとかに対しては、ちゃんとDPSの仕事してから先に行けよとは思うけれど…）
自分的には先釣りはNGだと思っているし、タンクが1Gで止まってるのにわざわざ先から敵を引っ張ってくるとか、
救出使って無理矢理纏めさせるなんてのは論外だし、それは明らかなMPK行為だとは思っているけれど、
だからって自分より先行すること自体を、罰しろなんて到底思えない。MPKだと断定する根拠がない。
そこらの加減は人によって違うから曖昧だけど、私の基本的な考え方はこんな感じです。
タンクメインだからといって、自分のやり方に合わせない奴が絶対悪だとは思わないです。
合わせられる部分は合わせるし、無理な部分は合わせないから。 -
03-04-2026, 01:01 PMSukai334455Quote:
Originally Posted by tankyuushin
お互いに気を配ってではなく
自分に配慮してくれ なのでは？
野良で無言の人は多いし
タゲが剥がれても全く問題ない話に対してはスルーもしくは感情的な反論しか出ず
圧は勝手に感じてるだけで何も言われてませんよね？
己の欲せざることを人に施すことなかれ
とは言うけどIDの進め方をトラブル化させたり、問題に挙げるのはゆっくり進行を望む側の事が多く
まとめ進行でガンガン進めたり、自由にしたい人側は相手に何も期待してないから元々求めてないですよね -
03-04-2026, 02:04 PMZen-E丁寧な返信ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Alabansa
大前提としてあくまでAlabansaさん個人の意見であるとしか取らないので大丈夫です。
ここまで丁寧に返されると思わなかったのもあるのですが、この話はスレッドとの大本の流れとは違う部分が多いのでのでこちらからのリアクションはコレで止めておこうと思うますので予めご了承をいただけると幸いです。
DPS時の部分におきましては基本的な考えとしてはほぼに同意します（やれることを全部する）が、自分はそこにCFで来たタンクの行動意思を前提として考え
慣れ不慣れはどうでもよく、タンクが作った環境に対してそこで全力を出す、自我は一切出す必要性がないと考えています。
それは、自分の過去の経験としてまだ罵詈雑言が普通に発生する時代に先行したDPS,ヒラなどを見て抜けたタンク、キレるタンクを過去に見たことがあるからです。
そしてそのせいで普通にタンクの後ろに着いていく形を取っていた自分が無駄に巻き込まれた事が何度かあったからです。
結局、最終的に進行約はタンクがやるのがであれば全体出来な数で言えばエンドコンテンツ以外ではタンクが少ない状態であるなら
リスクが発生しうる部分をわざわざ作る必要があるのだろうか？と思う部分が出てくるのです。
スプリントに関しましては１まとめ目の殲滅速度で大体４パターンに分かれるだけかなと（早い、普通、遅い、何があった？）＋αで疾風怒涛してくれる学者がいるorプロトンしてくれるレンジがいる
それでパターン化出来るのも理解出来ます。
自分も全部考えるのが面倒になってそれなら自分がタンクだして自分の最適を出せばいいと考える側になったので
ただ、自分の質問はあくまで
自分がではなくその時にいたタンクがどう考えるか不明な状態で先行と思われる可能性のある行動をするメリットってなんだったんだろうと言う部分でした。 -
03-04-2026, 05:19 PMtavicyan
スレ主さんの提題については、まあ気にはなるけどヘイト取るのがアホほど簡単な現状で細かく言うほどのことじゃないのでは？と思いました
一寸的外しますが、dps出す時の目線だとまとめる云々はご勝手にどうぞとしか思ってないですが、雑魚の中でも大きな敵が複数いる場合だとか範囲攻撃を全部に当てきれないよ？という配置でまとめるタンクもたくさんいますよね
それだったら無理してまとめなくてもいいのになと思いながら削ってたりします
鈍足タンクという言い方からもまとめないといけないみたいな空気感漂うのもどうなのかなとも思います
私は逆に丁寧に進める方だなーと好意的に受け止めますけどねー
まとめはするけど敵の位置関係気にしてない人やらAOE踏みまくる方もいますしね -
03-05-2026, 08:15 AMLouverance
己の欲せざるところ～自体は素晴らしい訓えですが
個人の倫理や価値観に委ねていたらカオスだから行動規範を揃えたい。
でもルール化はしたくないって話だったのでは？
孔子だとツライ、でも韓非はイヤという意味合いだと思っていたのですが。
私はMMOのカオスが好きなのでこのままでいい派です。 -
03-05-2026, 02:04 PMfoue己の欲せざることを人に施すことなかれQuote:
Originally Posted by Rilo
いい言葉ですね。
もしCFで3人がまとめ進行を想定している場合、
「お互い気を使う」というのであれば、少数側が合わせる方が無難にも思えるのですが、その点についてはどう考えていますか？
逆に、多数側が少数側に合わせるべきと考える理由があれば知りたいです。 -
03-05-2026, 09:23 PMeletanabe
予め先釣りについて立場を明らかにしておくと、私は「私がタンクの時は好きにしてくれて良いよ、私はしないけど。他メンにやめてって言われたらやめなよ」というスタンスの者です。
公式が想定するパーティープレイの周知、であればゲーム内からのweb版初心者の館などへのアクセスも改善していただく必要があるかと。
ゲーム内メニューからプレイガイドにアクセスすればトップページにバナーがあるんですが、公式webサイトの項目からだとロドストを経由しないと見れないんです。本当にガイドを必要としている初心者に届くのだろうか。
ゲーム中にブラウザが起動するとそっ閉じしてしまう私のような人がいないとも限りません。いっそゲーム内だけで同じ内容が見れても良いと思います。
最後までスクロールしたらマウントがもらえるとかであれば長年遊んでいるプレイヤーも確認するかもしれません。
ローディング画面Tipsはプレイ環境によって読める文章量が変わるのでなんとも言い難いです。
・ダンジョン進行時はタンクを先頭とすることが望ましいこと
・タンク以外が敵を釣る行為はトラブルの原因になりやすいこと
これらの明記については一部ダンジョンの構造や敵と噛み合わないのが気になります。以下に例↓。
先頭を歩いている人じゃなくても次のグループを引っ掛ける地形→スマイルトンの2ボスの手前など。通路が直角に曲がっており、内側を通った人が感知される。
タンク以外をターゲットした状態で出現する敵→サスタシャでマディソン船長が退却した後の犬、アーモロートのタゲ変更不可の敵、オリジェニクスの人型ロボットなど。
「一部例外があります」と不明瞭な追記をするよりは、タンクは敵視を集めて味方を守る、タンクが攻撃している敵を攻撃する、といった既存の内容に帰結する方がわかりやすそうです。
個人的には忍者を使う時に速度調整する必要が出てきて面倒なのであまり公式からはアナウンスして欲しくないです。縮地で宝箱開けに行くのもライン探りになってしまうでござるよ。
それをパーティー内で話し合うためのものだと言われればぐうの音も出ませんが、タンクより前出た瞬間に「話し合いましょう」と言われたら逃げ出したい気持ちでいっぱいになります。
もちろん抜け忍になりたくないので退出はしませんし、ちゃんと向き合いますけれども。