「原初の血気」弱体化要望

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Originally Posted by piudm

いくらボス戦ではそこまでの回復力、昔から尖った構成はできていたとはいえ、現在のように著しく偏りが出るのは問題です。

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戦士の自己回復力が高いことって、そこまで「著しい偏り」なんですかね？
例えば、他のタンクはIDでやっていけない程柔らかいので戦士を出さざるを得ないとかであれば、「著しい偏り」と言えるとは思いますが、現状そうではないですし。

ヒラの方々が色々問題点を上げてますが，挙げられた問題ほとんどは昔からできていたので今更何を…というのが正直な気持ちです．

紅蓮時代はディフェンダー時にスチサイ連打で今以上に長時間回復できたのでほとんどのIDでまとめ可能でしたし，
漆黒時代もボス戦早々にヒラが落ちたとしてもDPSに猛りを繋いでバーストしてたらそのままクリアできていたので，そこがおかしいと言うのであれば過去の戦士の調整を全否定してるように思います．

漆黒時に直感に回復付けばなぁと思っていたのがようやく実装されて，個人的には今の戦士は完成系だと思ってるのでこのままでいて欲しいですね．

ヒラメインですけど回復しなくて済む方が嬉しいので弱体してほしいはよくわからないです。

むしろ暗黒のアビサルドレインをリキャスト30程度に、ナイトのホーリーサークル時の回復効果をヒット数依存に、ガンブレはPvPみたいにフェイデッドサークルに回復付与してしまってどのジョブでも対範囲性能を付けて貰う方が嬉しいですね。

とはいえルレを回す以上大半の人はヒーラーが必須ですし、一部の特異な遊び方にめくじら立てなくてもよいのではと思います。

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Originally Posted by dotirasama

他タンクを強化するか血気を弱体化するかのどちらかはあっていいんじゃないかな
むしろ血気は多対象は弱体化して単対象は強化してほしい

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私もこれ派なんですよね。
全タンクいずれもバランスが良い状態なので弄っては欲しくないですが、ID（主にエキルレ）レベルの話で難癖ばかりつけられるのもなあって思いますので
ID適性を引き下げて、レイド面での適性を強化する形でアッパー/ナーフをとんとん位にして貰えたら嬉しいですね。

今面白いと思ってる部分叩き潰してバランス取るような方向にはなってほしくないなー、と、今はそれだけ。

戦士が自己回復している時間にヒーラーが存分に攻撃できるから
戦士自身の攻撃力は高くないわけで一個崩し始めたら自身の使ってる
タンクの火力序列が変わってくるのは承知なのだろうか
嫌だと言うならただの他ジョブ弱体希望ですし

そもそもこれってDPS1人頭の火力が問題なんですよね
バランス変更でタンク火力を落としてDPSとヒーラーに振り分けたから

昔からそうなのに何を今更・・・というのはどうなんだろう。
ＩＤでは昔から強かった。でもそこは大して重要では無かったでしょう。
ならそこは捨ててしまってもいいよね。
それで他のもっと必要な部分の強化もらえた方が賢いと思う。

現状の戦士や回復できるタンクには満足していますし、自分でも自身が語った言葉ではどうにも根本的でない気がして、どうしたらこの虚しさが伝わるのかと、どんな要望が正しかったのか考え続けていました。
そもそも内容も要望する場所も間違っていたことに気づいたので、眠るはずだったこのスレにまた騒ぎを呼んでしまったこと謝罪します。

きっかけは、最近集中的に「ヒーラーが死に、それでもタンクとDPSでクリアする現場」を多く見たことだと思います。

仮定の話として、タンクのヘイト獲得力や防御力が今よりずっと低く、DPSの方がヘイトも防御力もあったとしましょう。
当然、ヘイトは簡単にDPSにとられ、それで尚、DPSが敵からの攻撃に耐え続ける様を見た時、タンクは「ヘイト獲得力も防御力もタンクより上で火力もあるならタンクいらなくない？」と、言葉で言われてなくとも体感せざるを得ないでしょう。
そしてDPSの防御力を下げろ、タンクのヘイト獲得力を上げろという要望も出ると思います。

まとめ中でも、ボスでも、ヒーラーが死に、残りのメンバーでクリアするという現場を見るたび、ヒーラーいらなくない？と思わされることもありました。

しかもバトル中にヒーラーが死ぬというのは、蘇生する人がいなければ戦いが終わるまで参加もできず、ムービーでいくら自分が戦ったかのような様を見せられても、実際は死んで何もできなかったという虚しさだけ。

どんな気持ちでその戦いを見ていたのか、必須であるはずのヒーラーで参加したけれど、いなくとも普通にクリアされる、その戦いを見せられてどんな感情を抱いているだろうと考えるとやるせない気持ちになります。
かつて同じく死んだことのある私と同じ感情を抱いていないことを願うばかりです。

ではその原因は何か。
その現場を見せているのは誰か。
と、クリアする要因を考えて戦士にたどり着きました。

素直にワイプしましょうと言えない私自身にも問題あるでしょうし、ギミックでヒーラーが死ななくなるまで練習に付き合ってくれる方など野良では求めない方がいいこともわかっています。

これは、ヒーラーの死によって起こされる問題で、残りのメンバーに悪気がないことを理解はできていますが、仮定の話のタンクのように、言葉でなくとも、見せつけられているようで、そう言われているような気がしました。

とはいえ、やはり要望すべきは「IDぐらい全員フェニックスの尾使わせて欲しい」という方面であり、このスレに要望したのは間違いだと反省しております。

また今度、ちゃんと言葉にできた時、改めてそちらで要望を出すことにします。

正直FF14のボス戦（討滅、レイド、零式等々）は爽快感に欠けるのでIDぐらい全ジョブ無双できるぐらいでいいと思う。
2体目以降威力減衰とか全部いらない（過激派）

正直IDを戦士以外でいきたくないレベルで中毒性があるので下方はしてほしくないし、バランスの面での話なら他のタンクの短リキャバフも敵のAA被弾時体力回復みたいな効果つけて欲しいです。

個人的に本当に理解できないのは、漆黒時点で既に「原初の猛り」でズバ抜けた回復力を（IDで）持っていたにも関わらず、今更になって弱体化要望が出てきたことです。
たしかに「原初の血気」は猛りの上位互換に近いですがやってることは漆黒時代と何も変わってないんですよ。
結局の所、漆黒では戦士の人口が少なかったので今まで注目もされなかったんだろうなと思いました。悲しい。

最近は零式で範囲攻撃撃たれることも無いので弱体化をする必要性を感じません。
範囲に関してはあまりバランス調整に力を入れていないので、クワイタスでアビサルのリキャ解消などのアッパー調整が基本にして欲しいです。

あまりにもヒーラーがつまらなくてエキルレでヒーラー以外10分待ちとかになったらその限りでありませんが、どうしても回復したくて戦士が原因なのが明確ならパーティ募集で好きなタンクだけを募集すれば解決する問題だと思います。

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Originally Posted by su-pa3go

個人的に本当に理解できないのは、漆黒時点で既に「原初の猛り」でズバ抜けた回復力を（IDで）持っていたにも関わらず、今更になって弱体化要望が出てきたことです。
たしかに「原初の血気」は猛りの上位互換に近いですがやってることは漆黒時代と何も変わってないんですよ。
結局の所、漆黒では戦士の人口が少なかったので今まで注目もされなかったんだろうなと思いました。悲しい。

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話題になるからやり玉にあげられる……まさしく「出る杭は打たれる」状態なんじゃないかと個人的には思います。
多くの方が指摘しているように、戦士の自己回復が強いというなら、その分各タンク長所を伸ばしていけばそれでいいはずなんですけどね。
現状では、このタンクはここが強いっていう個性が見えづらい分、戦士の血気が批判されてるのもあるのかな。

血気の弱体化や他のタンクの上方修正を望まれる方が居ますが、仮にそうなった場合、戦士の長所が無くなる訳なのですがもちろんその場合は戦士の欠点に対する上方修正も望まれてるんですよね？
例として戦士の火力上昇（理論値ではガンブレ相当、実践値では暗黒以上）とか範囲軽減（射程１５～３０ｍで軽減１０％）を１舞貰えるとか。
そうでもしないと結局漆黒時の戦士と同じ道を歩むことになると思います。

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Originally Posted by Roland0

血気の弱体化や他のタンクの上方修正を望まれる方が居ますが、仮にそうなった場合、戦士の長所が無くなる訳なのですがもちろんその場合は戦士の欠点に対する上方修正も望まれてるんですよね？
例として戦士の火力上昇（理論値ではガンブレ相当、実践値では暗黒以上）とか範囲軽減（射程１５～３０ｍで軽減１０％）を１舞貰えるとか。
そうでもしないと結局漆黒時の戦士と同じ道を歩むことになると思います。

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このスレッドのタイトルを良く見てください。1ジョブのスキル一つを取り上げて弱体化希望しているわけです。
それに対して、いや反対だ、弱体化より他タンクの上方希望だ、等様々意見が出ましたが、あくまでもスレッドタイトルに基づいた話です。
「特定スキルを弱体化するくらいなら他の上方修正でバランスを取ってほしい」という話と、
では実際にそうなった場合どの様にバランスを取るかは別の話だと思います。
少なくともタンク間バランススレ等、相応しいスレッドがあるのでそちらで議論すべきでしょう。

漆黒での猛りにIDで強すぎるんじゃないか？と問いかけをしたことはありますが
当時の戦士は何と言いますか、レイドでちょっとアレだったので
IDなんてどうでもいいんだよナーフより先にアッパーだろ、という風潮でしたね
そうこうしているうちにILの暴力で全ジョブがIDで余裕になったので誰も気にしなくなった感

漆黒のタンクは全体的に脆すぎたので、猛りを最大に活用してもヒーラー（かクレメンシー）が必要でしたが
タンクを強化したらこうなるのは目に見えていたから漆黒のあの調整だったんでしょう
かわりに「タンクはサンクレッドでよくね？」と言われてましたけど……

81-89IDではタンク以外への攻撃も割とあってヒールを使うはずなんですが
なんでエキルレになるとタンク以外殴らなくなるんですかね……逆じゃね？

そもそもエキスパートダンジョンはタンクがしっかりしている場合1グループ進行すれば1人でもなんとか突破できるんですよね
でもヒラが必要なのは手早く終わらせるためにまとめ狩りをするから
血気やスリルエクリがいくら強くても結局それを上手く使えるかはタンク次第
タンクがトチった時になんとかするのもヒーラーの役割で何も起きないのならそれはそれでいいと思うんですよ
むしろタンクがいくら丁寧にやってもヒラが必須クラスの痛さだとヒラがミスっただけで壊滅するのでそれを周回目的のIDでやるのは流石に遠慮したいですね…

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Originally Posted by su-pa3go

個人的に本当に理解できないのは、漆黒時点で既に「原初の猛り」でズバ抜けた回復力を（IDで）持っていたにも関わらず、今更になって弱体化要望が出てきたことです。
たしかに「原初の血気」は猛りの上位互換に近いですがやってることは漆黒時代と何も変わってないんですよ。
結局の所、漆黒では戦士の人口が少なかったので今まで注目もされなかったんだろうなと思いました。悲しい。

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ここは少し違ってまして、漆黒の猛りはダメージ量に対してのHP吸収だったんですが、暁月の猛りはダメージ量関係なく攻撃を当てた数に対して回復力400なので複数の敵に対して大幅強化になってるんですよね。

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Originally Posted by ringtail

ここは少し違ってまして、漆黒の猛りはダメージ量に対してのHP吸収だったんですが、暁月の猛りはダメージ量関係なく攻撃を当てた数に対して回復力400なので複数の敵に対して大幅強化になってるんですよね。

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でも漆黒の猛りは「物理ダメージを与えた場合にHP吸収」だったのが暁月では「ウェポンスキルの命中で回復」になっているのでアビリティでも回復できた漆黒からそこまで大幅な強化になっていますかね．
たしかに不屈をガン盛りでとんでもない回復をするようにはなりましたが…

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Originally Posted by Tearo

でも漆黒の猛りは「物理ダメージを与えた場合にHP吸収」だったのが暁月では「ウェポンスキルの命中で回復」になっているのでアビリティでも回復できた漆黒からそこまで大幅な強化になっていますかね．
たしかに不屈をガン盛りでとんでもない回復をするようにはなりましたが…

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アビリティやインナービーストを"合わせなければ"回復出来なかったというのが漆黒なので、回復力の大幅強化になっていると思います。(簡単に回復しやすくなったというのが正確かもしれません。)この調整はとても良いものだと思っています。

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Originally Posted by ringtail

アビリティやインナービーストを"合わせなければ"回復出来なかったというのが漆黒なので、回復力の大幅強化になっていると思います。(簡単に回復しやすくなったというのが正確かもしれません。)この調整はとても良いものだと思っています。

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数字で見ても回復力が強化されてるのはもちろん把握してます。そこは否定しません。
ただ、漆黒時代のIDでも　
「猛り」＋「カオスティックサイクロン」　の高火力範囲技を合わせてHPを戻した後
「猛り」＋「デシメートorオーバーパワー」で戻したHPを減らさせないというスタイルを大体の戦士がやっていたと思うので、私の感覚として5.0も6.0もやってることは大して変わらないと思ってます。
回復力がどうであれ結局HP全快してるのは今も昔も同じかなと

紅蓮も漆黒も普通にDPS3構成でエキルレはできてて、自分はよくやってましたけど
多くの人がやってなくて、目立ってないから文句が出てなかっただけですよね？

与ダメ依存ではなくなって、ただのオバパでも全快するようになったから
ウォークライや解放のリキャ調整をしなくても誰でもお手軽に出来るようになったから
戦士つよい！血気は弱体化すべき！と言われても
前からやってる人からしたら？？？ってなっちゃいます。
だって自分からしたら前と出来ることほとんど変わってないですし。

もし調整するなら極端な弱体化はしてほしくないので、元の与ダメ依存に戻して欲しいかな。
敵６匹ならサイクロンで打てば90%、オバパで打ったら15％くらい回復する感じに。
単体ならカオスで打てば20%、ヘヴィで当てたら3%くらいの回復する感じに。

ちゃんと考えて使ってる人には現状維持ですし、これなら自分も納得できます。

IDやエウレカボズヤぐらいでしか使わないなら別に漆黒のような与ダメ依存でも良いですが、
高難易度コンテンツで活きないのは分かりきっているので戻す必要性は感じません。
むしろ血気や猛りの効果時間を秒数ではなくWS実行数にするなど使い勝手の良さを向上させて欲しいぐらいですし。

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Originally Posted by ringtail

ここは少し違ってまして、漆黒の猛りはダメージ量に対してのHP吸収だったんですが、暁月の猛りはダメージ量関係なく攻撃を当てた数に対して回復力400なので複数の敵に対して大幅強化になってるんですよね。

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仰る通り与ダメージ量に影響するため、漆黒では原初の解放とシナジーがあり、かつ効果対象がウェポンスキルではなく物理攻撃命中時であるため、オートアタック、アップヒーバル、オンスロート、ヴェンジェンスの反撃効果でも回復したんです。
個人的な体感としては『暁月より考えて使う必要があったがうまく扱うと化ける、瞬間回復量もダントツ』ですね。
実際漆黒の頃からエキスパートルーレットでヒールをもらわなくてもクリアできましたのでIDレベルではそんなに言うほどではないです。
（ちょっとヒールが欲しいのはアニドラス1ボス後の全まとめの時ぐらいでしょうか。もしかしたらD3構成だったら苦しくなる前に倒せているかもしれません。一応ヒーラーは連れて行っていましたので…。）
暁月では何をあてても400(一部はクリティカル確定)なので、最大量を抑えたうえで敷居を下げて扱いやすくした、だけだと思ってます。

（血気になって強化されてるのは自己対象の上位スキルである以上当たり前だと思ってます、原初の直感なんて漆黒においては防御バフであるにもかかわらず零式ですら基本的に出番がなく、猛りがターゲット不要となるまでのソロ用バフでした）

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Originally Posted by Minopencil

（血気になって強化されてるのは自己対象の上位スキルである以上当たり前だと思ってます、原初の直感なんて漆黒においては防御バフであるにもかかわらず零式ですら基本的に出番がなく、猛りがターゲット不要となるまでのソロ用バフでした）

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前の直感は別に弱いわけでは無く軽減量より猛りの回復量がとんでもないから使われないだけでしたしね。
他バフで耐えて猛りで戻せばいい、状況次第ではブラックナイト以上の効果量だから直感を使う理由がなく戦士の歪なところだったと思います。
血気はその点自己軽減+自己バリア+回復の三重奏で自己完結力が高い良いスキルになったと思います

昨日レベルレで85ID当たりましたが、初っ端まとめた戦士さんが見事に散ってましたね。ヒーラー次第ではそんなもんなのだと身をもって経験しました。

外人にネタ動画として上げられるアビ　草

最近こんなものを見ました
https://youtu.be/fFcZCEny4x4

新コンテンツで回復役が完全に不要なのは良くないかと思いますが、ご検討をお願いします。

こんなの昔からあるでしょ
新しいコンテンツが実装されたら戦士ソロでどこまでいけるか、何ならクリアするなんて以前からありますよ 風物詩みたいなもんです
それにこれはあくまで個人が特殊な形でコンテンツに挑戦しただけで、普通にPTを組んだ場合やCFでこんな状況になる事もありません
何を検討するかもわからないし検討する必要なんて無いと思いますが

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Originally Posted by eagledorf

最近こんなものを見ました
https://youtu.be/fFcZCEny4x4

新コンテンツで回復役が完全に不要なのは良くないかと思いますが、ご検討をお願いします。

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ナイトソロで新コンテンツの中ボス倒してる動画見つけました
https://youtu.be/t_jsQjcH8Tg
新コンテンツで回復役不要なナイト強すぎるので弱体化しましょうね！って言われたら納得できるの？
それぐらい無茶苦茶な事言っているの理解されたらどうですかね

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Originally Posted by eagledorf

最近こんなものを見ました
https://youtu.be/fFcZCEny4x4

新コンテンツで回復役が完全に不要なのは良くないかと思いますが、ご検討をお願いします。

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正直なところ、絶アレキをタンク1構成でクリアしたナイトっていう存在がある以上、この手の特殊な状況でのクリアを見ても『おお、すげぇ！』になっても『○○ジョブ強すぎ！ナーフしろ！』とはならないんですよね。

この戦士プレイヤーの動画を軽く見ましたけど、討伐まで一時間近く掛かってますしスキル回しもこの戦闘に合わせたものに変えてて努力の跡が見受けられます。

時間切れ演出はないものと想定すれば、火力は二の次でMPの多くはクレメンシーに当てられるし、ボスが非タゲ状態にもならないのでDoTは完走しやすい。
パッセも自己バフとして扱え、常時盾ブロックでダメージも抑えられる…と考えたらナイトでもイケそうなので是非ともメインジョブのナイトで『ここまでできる！』と証明して欲しいです。

エキルレずっとヒラ出してます。
戦士が本当に最近は増えましたが、回復しなくていい戦士は一人ぐらいしか会ったことないです。
ヒラがいることで殲滅速度が落ちているのも一つの原因だとは思いますが、実際強い強いと言われていても上手い人が集まれば、という前提ありきなのでしょう。

GCDヒールが必要になるように調整するということは難易度の上昇とイコールなので、特にIDなら不慣れな人のためにも要求ヒール量は少ないほうがいいでしょう。

DPSが一人増えただけでヒーラーの回復が必要なくなるほど
火力で押し切れる事も問題ですね
DPSの火力割合をもっと落としてモブのHP攻撃力を上げて
ヒーラーも攻撃しまくりながら回復をして30分掛かるエキID
もう過去にこんなん見ましたね

戦士は回復(もしくはドレイン)でどれだけ粘れるかのジョブだと思ってるので、最新コンテンツをどれだけソロでこなせるかチャレンジする人が現れるのはいつもの事だと思ってます。
自分も先人の動画を見ながらではありますが、過去の極をソロで挑戦したりするのですが、スキル回しとバフ回しをそれぞれやってくるギミックに合わせて考え直す必要も出てきますので、誰でもすぐ出来る訳ではありません。ILの都合もありますからね。
戦士の場合、エクリなどの回復orドレイン技を考えて使わないと、回復できない空白の時間の間に攻撃を食らってHPが一気に凹んで乙る事もあるので、見た目とは裏腹に結構難しいです。
ナイトはLv84特性でホリスピとホリサイにHP回復効果が付与されましたが、それでもMPがあれば好きなだけ回復できるという強みは戦士には無いものだと思います。

辺獄ノーマル1層ソロチャレンジを見て弱化(検討)しろというのはなんか違うよねぇと思います。

極めて有利な状況を用意しても強いと思えないようじゃ逆に問題でしょ
2人受け攻撃で圧倒的に強いシェルトロン＋インターベンションを持ち出してホーリーシェルトロンナーフを言うようなものです

全員の装備がIL600になる頃には、どのタンクもエキルレでGCDヒールなんてほとんど不要になります
そうなったら全ジョブの防御性能ナーフを希望するんですか？勘弁してください

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Originally Posted by Dipper

全員の装備がIL600になる頃には、どのタンクもエキルレでGCDヒールなんてほとんど不要になります
そうなったら全ジョブの防御性能ナーフを希望するんですか？勘弁してください

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ハイレベル装備でかかるともちろん古いコンテンツが非常に簡単になりますし以前から一人でクリア可能でしたが、話が少しそれています。

HPを見るところビデオの戦士はilvl580弱、パーティーボーナス無しなのでHPも自己回復に関係するSTRも6.0初期に比べて大して高いわけではない。コンテンツ相応のステータスのみで挑んでいます。

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Originally Posted by eagledorf

ハイレベル装備でかかるともちろん古いコンテンツが非常に簡単になりますし以前から一人でクリア可能でしたが、話が少しそれています。

HPを見るところビデオの戦士はilvl580弱、パーティーボーナス無しなのでHPも自己回復に関係するSTRも6.0初期に比べて大して高いわけではない。コンテンツ相応のステータスのみで挑んでいます。

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万魔殿パンデモニウム辺獄編一層ノーマル、他の層やIDボスなんかと比べても「タンクに対する攻撃」ってだいぶゆるい場所のような気がするのですけどね。
頭割り攻撃や強攻撃が飛んでくる頻度が少なめで、氷炎だるま落としの時は動かないのとか鎖ブン回してる時間が長いのもあってオートアタックの頻度も低め、ノーマルなので時間切れもない、と
「死にさえしなきゃいつかは倒せる」というだけのお話ではないのでしょうか。もちろん、動画を軽く見ただけでも使う場面はかなり厳選しているように見えましたが。
これだけで戦士のナーフを訴えるのは無理のありすぎる案件のように思いますね…。同じ条件なら時間は掛かれどナイトのほうが確実にクリアできそうです。

ノーマルレイドのソロ攻略程度ならナイトでも理論的には可能ですね。
むしろ戦士よりも単体相手且つ単騎での継戦能力と回復力ではナイトのほうが上です。

それらを踏まえた上で、ではその攻略性能でナーフが必要かどうかを検討するなら、私は必要ないと考えます。
それがナーフの理由であるなら、ナイトの回復力も大幅に落とす必要が出てしまいます。

ノーマルレイドのソロ攻略のようなものは、要はユーザーによる特殊なやり込みプレイの1つであって、
言うなればDDソロ踏破のようなチャレンジと同等だと考えています。
今回取り上げられている動画を見ても1時間も戦っていますし、そんな常識外れのプレイを例に出されても逆に困ります。

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Originally Posted by eagledorf

最近こんなものを見ました
https://youtu.be/fFcZCEny4x4

新コンテンツで回復役が完全に不要なのは良くないかと思いますが、ご検討をお願いします。

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強化後のようですがナイトでクリアもでましたね

https://www.youtube.com/watch?v=EtXBHA2MU5g

ま、こういうのはこういうのであってもいいんじゃないですかね

弱体要望するより強化を要望したほうが皆幸せでしょう