双剣術・忍者改善案

ぶんどる（与ダメ上昇）敵の防御力をぶんどって与ダメをアップするって考えると忍者っぽくて好きですけどねー
オマケでぶんどった防御力で自分の被ダメを低下させるバフまで付けたらもう忍者最高ですよ、さす忍

今回のジョブ調整でぶんどるの効果変更望ましいとか言ってる方いますけど、どこが？
忍者メインで使ってる方達としちゃ意味わからない調整だし全く要らない調整だとおもうのですが。

シナジー噛み合わないとか言ってる人だれ？担当の人？ あってるから。
ほんとにいい加減にしてくれ

いやいや…そんなことないと思うんですが。
今の忍者そこそこ火力高いと思うんですけど。 それに、被ダメ(強)なんてなったら忍者の本体火力今より低くなりますよ。

60sこそのだましなんですよ。

Quote:

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Originally Posted by NicoPamdemo

60秒ごとの被ダメ上昇の効果を一部のパーティメンバーのために残し続けることによって、忍者本体の火力が犠牲になっていることを解決される変更だと思うんですよね。

アイデンティティが時代遅れになっているとも言えます。

60秒ごとに被ダメ上昇をどうしても残したいという意見が大半で、仮にだましに被ダメ上昇を戻すとしても
被ダメ上昇の効果量はさげて、120秒には被ダメ上昇（強）などを実装してもらったほうが忍者本体もパーティの火力も上がるんじゃないでしょうか。

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いや…あのそんなことないです。

仮に被ダメ(強)がきたとして、今より本体火力落ちますよ。そんなのたまったもんじゃないです。
本体火力云々言うのであればだましの調整はいらないと思いますね。
単にWSの威力とか忍術の威力上げればいいだけなので。

Quote:

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Originally Posted by noelandrea

いや…あのそんなことないです。

仮に被ダメ(強)がきたとして、今より本体火力落ちますよ。そんなのたまったもんじゃないです。
本体火力云々言うのであればだましの調整はいらないと思いますね。
単にWSの威力とか忍術の威力上げればいいだけなので。

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すいません、確かに60秒ごとに3％に更に120秒で追加すると強すぎるので本体火力落とされるかもしれません。では1％や2％というそこまで薄い効果の60秒被ダメ上昇にするくらいなら、やはり60秒は単体用デバフにされた方が妥当かなと思います。

おそらく根本的にだまし(60秒ごとの被ダメ上昇)は必要だと感じてるか感じてないかも、今回の変更への感想にかなり影響してると思います。
60秒のだましがシナジーとしては強いけど暁月から実際に効果として上がる分は漆黒より弱くなってると思うかどうかですね。

まだデノミ明けのILも高くない現状では本体のスキルを少し上げることで調整できてますが、「60秒と120秒が全く同じ効果の強いシナジー」は破綻していく気がします。
6.08までの調整もそこまでのデータが揃わないと、はね上がりが怖くて威力調整が後手に回ったのではと思います。

だまし討つから不意を付かれた敵が弱るし、ぶんどるから忍気が増えるイメージでいたので非常に困惑しますね。
敵の防御力というか耐久力をぶんどるから敵が弱り、だまし討つことでやってやるぜで単体火力が上がるのがこれからの忍者なんですね。

個人的にぶんどるを120秒のシナジーへ変更、だましを60秒の個人バフに変更という調整は暁月の120秒で全体バフを揃える、という目的と噛み合っていて良い調整だと思っています。

そもそも60秒シナジーは120秒に比べて効率が悪いです。
今のだましの数値を1000とするなら60秒部分は400、120秒部分は600程度となるはずです。
むしろもっと差があるかもしれませんね。
その効率の悪い60秒部分を消して、新ぶんどるの600が残り、新だましで忍者の本体火力が400伸びるのだとすれば120秒での被シナジー能力の上昇にも繋がり、火力面だけで言えばPTプレイをするジョブとして完成形に近いものになると思います。

離れるギミックにも他近接よりは多少強く、バースト力が高く、バースト偏重型な上に侍のようにGCDにしがらみが無いのでLB適性も高い。

バランスさえ整っていれば、暁月の全体的な調整との噛み合わせは素晴らしいものになると思います。

来週のアプデでスキル回しが変わるかもーという事で、ある程度考えていたのですが、その中で改善点が一つ出てきたので投稿致します。

・忍術のストック消費タイミングを変更してほしい
現在の忍術の仕様って、確か印を結ぶ→忍術を使う、でストックが1消費される仕様かと思います。(間違ってたらごめんなさい)
なので印を一つ結んだ瞬間からストックを消費する仕様にしてほしいな、と思います。

絶で忍者をする人達(いるか分かりませんが)やメインで忍者使ってる方で何がめんどくさいってまた1からスキル回し考えなくちゃいけないところなんですよ。

他の方も言っておられますがこの調整はほんとに今やらなくちゃいけないものですか？ なんでこのタイミングなのでしょうか。
何個前の投稿にも書きましたがぶんどるはあくまでゲージ為でしか使わないですし、だましにぶんどる合わせるくらいなら他の威力高いアビや雷遁入れた方がまだ幾分かましなんですよ。(少しずつズレていくのはどのジョブでもあるはずです。)

忍者の調整を担当してる方、見ておられますか？
頼むのでだましはだましで今のままでお願いします。
ぶんどる調整入れるくらいなら本体火力を少しあげてください。

ぶんどるの効果を変更するなら拡張のx.0のタイミングでしてください。
絶前に本体火力の調整ならまだしもぶんどるの効果変更を今するのはどうかしてます。

Quote:

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Originally Posted by NicoPamdemo

すいません、確かに60秒ごとに3％に更に120秒で追加すると強すぎるので本体火力落とされるかもしれません。では1％や2％というそこまで薄い効果の60秒被ダメ上昇にするくらいなら、やはり60秒は単体用デバフにされた方が妥当かなと思います。

おそらく根本的にだまし(60秒ごとの被ダメ上昇)は必要だと感じてるか感じてないかも、今回の変更への感想にかなり影響してると思います。
60秒のだましがシナジーとしては強いけど暁月から実際に効果として上がる分は漆黒より弱くなってると思うかどうかですね。

まだデノミ明けのILも高くない現状では本体のスキルを少し上げることで調整できてますが、「60秒と120秒が全く同じ効果の強いシナジー」は破綻していく気がします。
6.08までの調整もそこまでのデータが揃わないと、はね上がりが怖くて威力調整が後手に回ったのではと思います。

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ん〜…そうですかね？

少なくとも今のメレーのバランスはちょうどいい感じはしますけどね。

跳ね上がりが〜って仰るのは分かるんですけど、だましが自己バフに変わったら(何％になるかにもよりますが)
それこそ忍者跳ね上がりますよ。
今の状態でバランスはいいのでこれ以上何かを変える必要はないと思ってます。
手を加えるなら本体火力を多少あげるくらいかなと。(後は天地人とか)
そもそもぶんどるはゲージ回収が主なのでだましに合わせる必要はあまりないですし。

バフを120秒に揃えるという目的であればそれこそだましを120秒リキャストにした上で本体火力を調整すればよくないですかね。
操作量を減らしたいという最近の調整方針ともかみ合っていますし。

Quote:

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Originally Posted by auni123

バフを120秒に揃えるという目的であればそれこそだましを120秒リキャストにした上で本体火力を調整すればよくないですかね。
操作量を減らしたいという最近の調整方針ともかみ合っていますし。

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恐らくだましを60秒毎に撃つという忍者の初期から変わらないルーチンをそのままにする為、だましを60秒の自己バフにしたのだと私は思ってます。

そもそも忍者は印のせいで押してるボタンの数は多いかもしれませんが、撃つ忍術は固定化されていて、実際忙しくも何とも無いわけですし。

Quote:

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Originally Posted by noelandrea

ん〜…そうですかね？

少なくとも今のメレーのバランスはちょうどいい感じはしますけどね。

跳ね上がりが〜って仰るのは分かるんですけど、だましが自己バフに変わったら(何％になるかにもよりますが)
それこそ忍者跳ね上がりますよ。
今の状態でバランスはいいのでこれ以上何かを変える必要はないと思ってます。
手を加えるなら本体火力を多少あげるくらいかなと。(後は天地人とか)
そもそもぶんどるはゲージ回収が主なのでだましに合わせる必要はあまりないですし。

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今のメレーバランスはとれてることは否定はしませんが60秒被ダメ上昇があることで今後崩れるんじゃないかということ。その度に忍者は抑え目から入り修正していくしかないのかなという不安があるのです。

単体デバフは今の120秒分を相殺と考えた場合、60秒分を分ける形になるでしょうがとんでもない効果量ではないと思います。
さすがに単体デバフで跳ね上がる調整ミスをされるような方々だとは思いませんが。

ぶんどるをだましに合わせたいわけでも必要があったではなく、１つスキルを増やすより既存のぶんどるに役目を増やした。
とすれば、これは日程的な理由かやっつけ仕事なのか、ホットバーの圧迫を嫌ったのか色々可能性はあると思います。

現段階でバランス良い状態で最高難易度のコンテンツが実装出来るのに、なぜまだ来ない今後の為に今を崩すべきと考えているのか。
バランス良い状態なら良い状態で良いじゃないですか。
今後のバランス崩れると言うならその時にやればいい調整を、今やってバランス取れなくする意味が無いと他のみんなは仰っているんです。
やっつけとか圧迫回避とかの問題じゃないんです

Quote:

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Originally Posted by LudgerOdhner

現段階でバランス良い状態で最高難易度のコンテンツが実装出来るのに、なぜまだ来ない今後の為に今を崩すべきと考えているのか。
バランス良い状態なら良い状態で良いじゃないですか。
今後のバランス崩れると言うならその時にやればいい調整を、今やってバランス取れなくする意味が無いと他のみんなは仰っているんです。
やっつけとか圧迫回避とかの問題じゃないんです

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運営さんの判断を信じるしかないですね。

崩れてから修正しても批判はあがるでしょうし、絶のフェーズ区切りですでにバランスが悪いとわかってるのかもしれませんし。

結果的に良ければ先見の明があったということですし。

プレイヤーが60秒の被ダメ上昇の効果が下がってると言ったところで実際にデータで取れてなければ変更したりしないと思いますので、
しっかり調整されれば少なくともパーティ貢献度は上がるんではないでしょうか。

だましの60秒の被ダメ上昇で得ていたパーティー火力を忍者本体で補う点で問題なのは印ミスによるウサギの火力０、意図してない忍術になった時の火力低下だとは思いますね。今まで以上に。
ラグでの押し間違えもある以上そこは改善してほしいですね。

60秒だとずれるので120秒にしますというのが本気でわかりません
そもそもずれる要因なのはなぜか忍者だけシナジーをうつのに3印+忍術+だましという準備が必要だからではないでしょうか
べつにつよいからとか忍者といえばとおもっていままで使ってきましたが今回の調整は納得は難しいです
他ジョブは条件リスクほぼなしでワンポチでシナジーうてるのに忍者はラグ等でうさぎというリスクをかかえてるシナジーをいまだにうたせてるのにずれるからあわせるって 意味がわかりません
もし絶のギミックで60秒ごとにだましがうてないもしくはうってすぐに攻撃できないから変えますとかいう説明ならまだ納得できるかもしれません １コンテンツにジョブの代名詞が狂わされるのはわかりませんが
6.1のパッチノートを待つことにします

先日、だましの技名だけは変えないで欲しいと投稿しましたが、色々と読んでいて思う所があったので、長文になりますが投稿させていただきます。

火力云々の話をするならば、そもそも「ジョブ固有の回しをミスらない」前提で話をして欲しいです。

自分はコンテンツに見合う火力を出せればそれで良いと思っているライト勢ですが、少し頑張ってみようと思うときには回しをミスらないようにそのコンテンツで何度も練習しますし、噛み合わないと思ったらどういうずらし方をすれば回るか考えますし（とくに天地人）、それがうまく行った時の達成感が楽しいです。何かしらをミスったら火力が落ちるのは当たり前だと思っています。

高難易度コンテンツに関しては、なにをどのギミックに合わせるかを考えるのが難しさでも有り、逆にDPSのやりがいでもあるんじゃないでしょうか。
工夫を不要にして欲しい、ミスを補完してほしいという思考も分からなくもないんですが、個人的にそういった緩和が過ぎるととてもつまらなくなると思っています。

だましに関してですが、ほかジョブにはない「シナジーを準備しておかなければならない」過程が個人的には好きでした。
ズレたらあかん！と考えながら、リキャ戻るまで20s切ったらどこで水遁いれようか、離れるタイミングがこの間にあるからここでカンカンしながら水遁入れて戻ったらだましだな！などと考えて動けるようになる過程が楽しかったです。

↑のように思っていたので、運営の決断はとても残念に思いますが、こういうユーザーがいたという事も覚えておいて頂けると嬉しいです。

すみません追記
そもそも水遁→自己バフはあると思うので、考える楽しさは全然あるかと思いますが、PTシナジーとして入れる快感があったのでということを追記しておきます。

今回の忍者さん方の反応を見てると、やっぱり開発とユーザーのコミュニケーションが取れて無いのでは？と感じられます……。
自分は今回のぶんどるの調整について、PLLの情報見た時、自分の思った事を物凄く雑に説明すると、
辺獄零式3層の前半は4GCD運用のが楽なのに、そうすると他メンバーのシナジーにズレちゃうしなー、この調整は嬉しいかも、って感じでした

零式を基準に調整している上に、野良だとそういったシナジー合わせが難しい事から、
「(コンテンツによっては)60秒のシナジーが合わないので(自分と他メンバーのシナジーを分離して)120秒のシナジーに合わせられるようにする」
って言うのが本来説明したかった事なんじゃ……って思いました。
「ズレたらやばいのに最初から騙しをズラさないときついポイントがある」事に歯痒さをとても感じてたので、今回の調整でそのズレを無くせるのは良いよね、って感じです

ところでぶんどるは20秒か15秒なのかと、
前から言われてた幻影鎌鼬がアビ化するかどうかで開幕のスキル回し変わりそうなんですけど、パッチノート前にやっぱ説明なかったりしませんか……(淡い期待)

朗読会で多少は吉田さんが実装背景なり補足されるとは思いたいですね。

スキル回しとかの話ではないですが「ぶんどる」がシナジーアビっていうのが違和感すごいので
適当なレベルで今は亡き「不意討ち」を復活させて上位スキルとして置き換わるようにして欲しい（名前や見た目だけの話）
不意討ちで忍気を回収するのも変な感じですけど　不意だまフルバーストっていい響きじゃないですか

Quote:

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Originally Posted by leere

スキル回しとかの話ではないですが「ぶんどる」がシナジーアビっていうのが違和感すごいので
適当なレベルで今は亡き「不意討ち」を復活させて上位スキルとして置き換わるようにして欲しい（名前や見た目だけの話）
不意討ちで忍気を回収するのも変な感じですけど　不意だまフルバーストっていい響きじゃないですか

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FF11で猛威を奮ってましたね、不意だま

今思うと、FF11のシーフが敵のバフ等を盗んでいたり、FFタクティクスのシーフが
敵の装備品を剥ぎ取って弱体化なんて事やってたんで、そのあたりのイメージから引っ張ってきたのかも＞ぶんどるのデバフ

パッチノート、本公開版でましたね。
自分の推察や、忍者に対しての理解度が低いのかも知れませんが、この調整の理由がやはり分からないです。
なぜ騙しの効果をぶんどるに移行したのでしょうか？
雷獣がWSを回すとなくなってしまうのはそのまま続行のようですが、一時期これをなんとかして欲しいという声が多かったように思えるのですが、なぜそこは調整が入らなかったのでしょうか。
土遁も時間が短くなるようですが、どういった意図なのでしょうか？

リタニーなどのPTシナジーはワンポチでできるのに対して、騙しは水遁を打たなければならなく事前の準備が必要かつ印をミスるとバフが入らないから、ぶんどるに騙しの効果を乗せたのでしょうか？
紅蓮や捨て身は自己バフですがワンポチかと思いますが、忍者は印を間違えたら自己バフを入れられないのはどうなんでしょうか。
そもそも印を間違えるというのがありえない話なのだと思いますが、じゃあ騙しはそのままでも良かったのではないでしょうか。
あとどうして絶前に調整をいれたのですか？どうしてもこのタイミングじゃないといけない理由があったんでしょうか。
わからない…忍者の開発さんは実際にプレイなさっていて、感じた違和感チームで相談して修正しているのでしょうか。

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Originally Posted by Flunitra

パッチノート、本公開版でましたね。
なぜ騙しの効果をぶんどるに移行したのでしょうか？

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コンテンツのギミックで60秒リキャだとズレてしまうものを120秒にして
コンテンツのギミックによらずPTのシナジーに入れられるように調整にした、と考えるのが妥当かもしれないですね。
見当違いだろって？そうかも……

パッチノートの本公開版、拝見しました。
ぶんどるの効果時間20秒、鎌鼬WSから変更なし。スキル回しはほとんど変わらなさそうで安心しました。
開幕とID中の土遁が使えなくなったのはびっくりしましたけど……。
騙しも効果量が10%になってバースト中の火力が上がった感じかな？

パッチノート見るまで不安でしたけど、これなら6.1からも忍者でやっていけそうです。
調整お疲れ様でした。自分も多少の不満は残っておりますが(雷獣消失が変わってないとか)、
ひとまずお体の方に気をつけて休んでいただければと思います。

idでの土遁隠れるもできなくなってしまいますかね…

威力調整があったので全然いい調整じゃないですか？縮地短縮もうれしいですし。調整お疲れ様でした！

開幕土遁がなくなったのもうれしいです。

60秒のパーティーシナジーが費用対効果が合わなくなってきてるからだと思います。

パーティー貢献を考えた場合にも今回の変更はプラスになると思います。

土遁は忍者いるから南開始とかならないように？
開幕の野槌分を考慮されたのか鎌鼬の威力調整されてるのは細かいですね。

土遁の時間短縮はILが上がって完走する前に殲滅できるパターンやタンクさんがAoE避けてしまうので完走時間を早めたのかと。

雷獣は雷遁からのコンボと位置付けされてるなら仕方ない仕様かもしれません。

開幕土遁はあって良かったんですけどね～
「手に馴染んでない人が・・・」とありましたが、手に馴染んでる人＝それだけ忍者をやってる人ってことなので
多少のアドバンテージとしてその辺の操作を残して欲しかった。

Quote:

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Originally Posted by Mozumozu

開幕土遁はあって良かったんですけどね～
「手に馴染んでない人が・・・」とありましたが、手に馴染んでる人＝それだけ忍者をやってる人ってことなので
多少のアドバンテージとしてその辺の操作を残して欲しかった。

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感知距離を初見でちょいちょい前に出て探る楽しみがなくなりました

何も書いて無いってことは忍気＋40の効果もそのままなのかな？
正直忍気+40はぶんどるとは別にあった方が個人的には良いかなぁ

野良零式などでは土遁を活用してくれない悲しい場面もあったので、いらないと思います。ギリギリ土遁に乗ってないような事も多々見てきたので。
開幕の段取りも楽になるし、わざわざ位置をはかることもなくなりました！それに伴い他スキルの威力調整もきてますしね。
既存スキルの威力をあげてくれたほうが断然うれしいです。

ジョブガイド更新されていますが、忍気はそのままですね。

タンク目線では開幕土遁がなくなって基礎火力に変換されたことはありがたいです。

Quote:

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Originally Posted by Alximedes

何も書いて無いってことは忍気＋40の効果もそのままなのかな？
正直忍気+40はぶんどるとは別にあった方が個人的には良いかなぁ

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ジョブガイドも更新されてまして、そちらに書いてありますよ。

IDの土遁隠れるが出来なくなったからただでさえ弱い範囲火力がさらにナーフされたのはちょっと気になる。

追加効果に追加します、という表記だったので、素直に受け取ると忍気40増えて被ダメ上昇…ということなのかなと思います。
ホットバーが足りないという意見があってだいぶスキルが整理された経緯があるので、今後別になることはないのかなぁ…

あと、侍もそうなんですけどコメントでガンガン暴言履かれたくらいで調整するかどうかグラつくくらいなら最初からやらないで欲しい。

とりあえず触ってから言ってください！しっかり調整してますので、お願いします！
くらい自信もってください。
もちろん調整への不満点などはまたフォーラムへ書きますが、方針がブレるのは今後の調整も不安になるのでやると決めたら吉田Pは自分の決定を信じて欲しいです。

ぶんどる変更は半ば諦めていたので何とも思わないけど、結局「取り敢えず忍気上昇に被ダメ上昇そのまま張り付けました」(効果時間は変わってますが)になりましたね。

鎌鼬とか雷獣とか、元々ぶんどるより先にフォーラムに上がっていた痒い所の調整も全くのノータッチでしたね。

まあ、吉pが言った様に触って見ないと分からない部分も有るかと思うので、明日をあまり期待せず待ちたいと思います。
運営の皆様、6.1調整お疲れ様でした。

土遁隠れる(開幕土遁)はその分アッパーしてくれれば問題無いと個人的には思いますｗ
土遁はネタで色々やらせていただいている身ですが・・・ｗ

問題はそのアッパー部分ですよね。
[1分毎に15秒5%↓](2分30秒5％↓)が[2分毎に20秒5%↓]になり
2分バーストが基準の現状を考慮してもPTDPSは下がっているはずです。
バーストを綺麗に合わせているPTは尚更です。

その分下がったPTDPS分を忍者個人のDPSで補填できているかが争点なはずです。

それなのに
「ぶんどるに持って行った被ダメダウンを5秒伸ばしたので、PTDPSは伸びているはず」
という検討外れの内容を話されたら「本当に考慮されているのか？」と思ってしまうのも無理ないかと。。

言い方が悪かっただけで、バトルチームが考えに考え抜いた内容なので恐らく総合的にアッパーなのではと思います。
吉Pが言うようにやってみるしかないとは思いますが「5秒伸ばしたのでPTDPSは伸びているはず」という発言をもう少し掘り下げて話して欲しかったというのが本音です。