賢者スレ

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Originally Posted by S-Celestia

いや、ホーリズムの比較対象は疾風怒濤じゃないです？　実装時の性能では疾風怒濤が軽減＋スプリントですが、こちらは軽減＋回復効果でしたから。

あまりにも学者に差をつけられすぎてようやくバリア効果が付与されたせいで、鼓舞展開と比較したくなる気持ちもわからなくはないですが。
ゾーエ（回復効果1.5倍≒クリティカル）と秘策(クリティカル)、展開の手間があるかエウクラシアの手間があるかの差なので
実運用上の比較対象はエウクラシアプログノシスと鼓舞展開であってると思います。

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同じリキャスト90秒のゾーエと秘策+展開が比較対象であると私も思います。
ホーリズムにはバリアが後から追加されたので強スキルになりましたが、賢者実装当初は同じLv76で覚えるフェイブレッシングと比べて、フェイイルミの軽減が強くなってくっついて、イルミの回復上昇はピュシスの方にくっついて、まあリキャが違うけどイルミの120sに寄せているのかなみたいな認識でした。
完全に対の形にはせずの適度に個性を持たせている中では、個人的にはBHスキルはリキャストタイムの違いで整理していたので、120秒スキルのホーリズムを秘策鼓舞展開と比べる考えはあまりありませんでした。

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Originally Posted by Crescence

自分は学より賢者のほうを愛用してますが、むしろ逆の印象で、60秒に3個（＋３トレードオフ付き）補充する学者に比べて20秒に1個（＋１ノーリスク）補充できる賢者のほうが圧倒的にフォローしやすくて使い勝手が良い印象です。
ドルオコレを余る分だけ無駄打ちしてもケーラコレ１、イックソコレ１、そこで被弾するDPSがいたらその人にクラーシス→ドルオ（＋ハイマ）、足りなかったらEプロかリゾマタドルオ…でなんとかなることがかなり多いです。被ダメアップついててひとりだけ凹んだらカルディアで。（学者でそれやるタイミングによってはどうしてもエナドリが戻らないと何もできないって状態に陥りやすい印象）
ゲージ余らせなくてもMPが枯渇するのであれば、それはおそらくバリア貼り過ぎか（アビの使い方が良くないか）、戻しやりすぎか（あくまでもバリアヒラなのでよっぽど酷いPHじゃない限り詠唱戻しは最低限でいいと思ってる派。）の2択かなと。

ゲージ溢れてもになっても白みたいに火力に直結したりしないからそこらへんあんま不快と感じたことないですね、エナドレもリキャ腐らせたら火力に直結しますし、占星…はジョブじたいレベチですので、むしろ全ヒラの中で賢者がいちばんロスフリーストレスフリーかなと。

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なるほどそうですか。
60秒3つよりも20秒で1つずつの方が使い勝手が良くてフォローがしやすいというのは同意しますが、やはりMP回復の観点からすると60秒サイクルで2000回復が約束されている学者の方が、20秒単位でジョブHUDを見逃すとゲージが溢れる＝MP回復をロスする賢者の方が不自由だと私は思います。
そしてやはり秘策とゾーエの比較で効果量ではなく、元の主張内容であるMP管理の問題に関しては、MP消費を0にするという点で秘策の優位性は存在すると改めて主張したいです。

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Originally Posted by Nanananami773

なるほどそうですか。
60秒3つよりも20秒で1つずつの方が使い勝手が良くてフォローがしやすいというのは同意しますが、やはりMP回復の観点からすると60秒サイクルで2000回復が約束されている学者の方が、20秒単位でジョブHUDを見逃すとゲージが溢れる＝MP回復をロスする賢者の方が不自由だと私は思います。

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単純に学者の感覚で賢者を触ってるから上手くいかないだけのように思いました。

まず、大前提として20秒周期でゲージをロスするのはスタック3溜まっている時だけで、特に高難易度等の回復リソースをたくさん使うコンテンツでは、そもそもその状況自体が発生するケースが稀です。

加えて、仮にスタック3貯まることがあって、20秒周期で漏れてしまうというリスクを上げるのであれば、学者にも60秒周期でリキャストを見逃せばその分MPやフローの回復効率が落ちていく、というリスクが存在します。

同種ではないにしろ、リスク自体はどちらのジョブにもリスクは存在するのに、学者のフローの60秒周期は見逃さないという前提で話されているということは、学者に慣れているから60秒を見逃さなくて、賢者は慣れていないから20秒を見逃している、という結論に帰結せざるを得ません。

それは結局個人の慣れ不慣れの話でしかないように感じますので、個々人でどちらが使いやすいか、という話はあれど、全体として「賢者のMPが少ない」という話には繋がらないように感じます。

わたしからすると、「自動補充で楽チンだけどスタック1溜まるのにほぼ必ず20秒待つ賢者」と、「手動補充でリキャストを逃すとその分補充効率が落ちるけど、１回で3＋MP2000を一気に補充できる学者」というバランスで、要は【どっちの回復リソース補充のスタイルが自分に合っているか】という話にしか見えませんでした。

そもそも攻略初期なら信仰盛るのも攻略手法のうちなのでは？ヒールは詰めないけどマテリア（サブステ）は詰めますもおかしな話では？

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Originally Posted by ReanEpocal

単純に学者の感覚で賢者を触ってるから上手くいかないだけのように思いました。

まず、大前提として20秒周期でゲージをロスするのはスタック3溜まっている時だけで、特に高難易度等の回復リソースをたくさん使うコンテンツでは、そもそもその状況自体が発生するケースが稀です。

加えて、仮にスタック3貯まることがあって、20秒周期で漏れてしまうというリスクを上げるのであれば、学者にも60秒周期でリキャストを見逃せばその分MPやフローの回復効率が落ちていく、というリスクが存在します。

同種ではないにしろ、リスク自体はどちらのジョブにもリスクは存在するのに、学者のフローの60秒周期は見逃さないという前提で話されているということは、学者に慣れているから60秒を見逃さなくて、賢者は慣れていないから20秒を見逃している、という結論に帰結せざるを得ません。

それは結局個人の慣れ不慣れの話でしかないように感じますので、個々人でどちらが使いやすいか、という話はあれど、全体として「賢者のMPが少ない」という話には繋がらないように感じます。

わたしからすると、「自動補充で楽チンだけどスタック1溜まるのにほぼ必ず20秒待つ賢者」と、「手動補充でリキャストを逃すとその分補充効率が落ちるけど、１回で3＋MP2000を一気に補充できる学者」というバランスで、要は【どっちの回復リソース補充のスタイルが自分に合っているか】という話にしか見えませんでした。

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うーん、慣れの問題なんですかね。
純粋に気にする回数が3倍の賢者の方が比較してよりリスキーだし負担があるって思うんですけど。

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Originally Posted by Nanananami773

うーん、慣れの問題なんですかね。
純粋に気にする回数が3倍の賢者の方が比較してよりリスキーだし負担があるって思うんですけど。

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それも考え方や慣れの問題だと思いますよ。
3倍気にする可能性のあるタイミングがあるのは事実ですけど、他方で、1回ロスしてもたった一個しかロスしないと考えることもできます。
それに比べて学者は60秒のスキルを押し忘れたら、忘れてる時間分だけずっと3つ＋MP2000が返ってこないですから。

あと、そもそも賢者自体スタックが3溜まっている時にしか溢れて回復リソースを損失するリスクは発生しません。
ちゃんとスタックを使う回復を挟んでいれば、そもそも気にしなくていい場面もたくさんあるので、単純に3倍というわけでもないです。
で、このようにスタックがたまっていなければ自動的にたまっていく、という賢者の性質のほうに慣れている人の場合、60秒ごとに気にしないと回復リソースの補充の効率が極端に落ちる、という学者のリスクを高く見積もるケースもあると思います。

結局のところ、これらを総合的に考えた時に、どっちのリスクが高いと感じるかは人それぞれで、慣れや考え方などの要因からNanananami773さんは賢者のリスクの方が高く感じた、というだけの話かと思います。（＝個人差の問題でジョブ性能の問題とは少し違う）

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Originally Posted by ReanEpocal

それも考え方や慣れの問題だと思いますよ。
3倍気にする可能性のあるタイミングがあるのは事実ですけど、他方で、1回ロスしてもたった一個しかロスしないと考えることもできます。
それに比べて学者は60秒のスキルを押し忘れたら、忘れてる時間分だけずっと3つ＋MP2000が返ってこないですから。

あと、そもそも賢者自体スタックが3溜まっている時にしか溢れて回復リソースを損失するリスクは発生しません。
ちゃんとスタックを使う回復を挟んでいれば、そもそも気にしなくていい場面もたくさんあるので、単純に3倍というわけでもないです。
で、このようにスタックがたまっていなければ自動的にたまっていく、という賢者の性質のほうに慣れている人の場合、60秒ごとに気にしないと回復リソースの補充の効率が極端に落ちる、という学者のリスクを高く見積もるケースもあると思います。

結局のところ、これらを総合的に考えた時に、どっちのリスクが高いと感じるかは人それぞれで、慣れや考え方などの要因からNanananami773さんは賢者のリスクの方が高く感じた、というだけの話かと思います。（＝個人差の問題でジョブ性能の問題とは少し違う）

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なるほど、もう少し様子見しながら色々なコンテンツで触ってみます。
しかしこうなると別件なんですが、タンクのスレッドで「暗黒の与ダメupバフはジョブHUD、戦士のバフはバフ欄、統一してほしい」と過去に目にした話を思い出しますね。
フローアイコンのリキャストの数字と、賢者ジョブHUDと、それぞれ見るところが違ってどうなんだと、似たような事も思わなくもないです。
フローのリキャストがジョブHUDで見れたらどう感じるのかなとか。
ただ私としては以前よりジョブの個性を大切にしてほしいと言っているので、何から何まで統一してほしいと本気で要望を出したい訳ではなくて、思い付きで適当に言っただけです。純粋にそう言えばそんな話もあったなと思っただけの事です。

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Originally Posted by Nanananami773

そしてやはり秘策とゾーエの比較で効果量ではなく、元の主張内容であるMP管理の問題に関しては、MP消費を0にするという点で秘策の優位性は存在すると改めて主張したいです。

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これに関しては正直ノーコメントです。自分が経験している範囲のものでしか具体例言えませんが、ほぼ全身新式（武器は極）の賢者で零式の3層までは行きましたが、ゾーエのリキャストが90sいうても必要な場面に使うことになりますので、使う回数はせいぜい4回、多くて5回？（仮に全部Eプロに使うとしたら開幕orジュリー、ジュリー、調停、ダークストリームらへん、理法らへん？）
で、4回程度MP900→0になったところでMP消費効率がそれほど変わるとあまり思えません。そのように調整されても損はないのでまあ、って感じですけど、めっちゃありがたいかって言われると、いや……うーん、うーんﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｶﾅ……って感じですね。困ってるとこ他にあるのに困ってないとこ調整されてもなぁ…みたいな。

（困ってるとこはというと、設置型回復が一個もないってとこです。プネウマをボス中心の30mとかにしてくれたほうがめっちゃ泣いて喜ぶかも。あるいは他の方も言ったように、ゾーエのEプロ範囲拡大化とか）

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Originally Posted by Crescence

これに関しては正直ノーコメントです。自分が経験している範囲のものでしか具体例言えませんが、ほぼ全身新式（武器は極）の賢者で零式の3層までは行きましたが、ゾーエのリキャストが90sいうても必要な場面に使うことになりますので、使う回数はせいぜい4回、多くて5回？（仮に全部Eプロに使うとしたら開幕orジュリー、ジュリー、調停、ダークストリームらへん、理法らへん？）
で、4回程度MP900→0になったところでMP消費効率がそれほど変わるとあまり思えません。そのように調整されても損はないのでまあ、って感じですけど、めっちゃありがたいかって言われると、いや……うーん、うーんﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｶﾅ……って感じですね。困ってるとこ他にあるのに困ってないとこ調整されてもなぁ…みたいな。

（困ってるとこはというと、設置型回復が一個もないってとこです。プネウマをボス中心の30mとかにしてくれたほうがめっちゃ泣いて喜ぶかも。あるいは他の方も言ったように、ゾーエのEプロ範囲拡大化とか）

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正直なご感想ありがとうございます。
確かに無くても何とかはなるので、どうしてもって感じでは伝わりづらいだろうなーとは私も思います。
他に調整してほしいところがあるというのも同意です。

パンハイマって１回は発動したら攻撃を受ける度に自動でバリアを貼りなおしてくれるスキルなのに、効果時間が15秒なせいでそれを活かしきれてないように思うのですがどうでしょうか？

全体攻撃～全体攻撃、もしくはギミック中のダメージ～ダメージまで意外と長いせいで現時点の効果時間15秒ではギリギリのギリギリにパンハイマを発動してようやくギリギリのギリギリで2回効果を発揮できるかもしれないくらいな印象があります

学者賢者問わず他バリアスキルのように効果時間を30秒にしたらどう考えても強すぎるだなんてことは実際に試さなくて分かるくらいにあまりにもぶっ壊れスキルになると理解してます


でも実際問題、15秒では時間が足りてない故にパンハイマというスキルが活かしきれてないというのも問題としてあります

サモンセラフィム：効果時間22秒、リキャスト120秒
コンソレイション：効果時間30秒、回復力250のバリア、リキャスト30秒、チャージ2
パンハイマ：効果時間15秒、回復力200のバリア(を効果時間内ならバリアが攻撃で消える度に自動で5回まで貼りなおしてくれる)、リキャスト120秒

パンハイマの印の効果時間を学者のサモンセラフィムと同じ22秒まで伸ばしてほしいです
パンハイマのバリア自体は30秒まで伸ばしてほしいです