ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

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Originally Posted by NovaHead

議論というよりも「どちらが正しいか」のレスバトルを延々と繰り返しているように見えるので、仮に議論とするなら意見の受け入れ、それができないのであれば妥協案の提示等が必要のように見えます。
別にここで反対意見を言い負かしたところで、14運営に取り入れられるルールなんてのもないですしね。

個人的にはこれ以上のガイドラインは不用というか、FF11の頃ならあった「検索するためのものが用意できない」というシチュエーションが存在しないため、今調べてない人は今後も調べないだろう、という性悪説にも似た考えでいます。

ずっと言われてますが、「今の仕様で」先釣りにどのようなコンテンツ的な問題が発生するのか、それが提案者から提示できない以上、相手を言い負かした方が勝ちのゲームを続けるだけになるかと。
提示できないとしたら、それこそそれを議論しましょうよ。

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ご指摘の通り、「どちらが正しいか」を決める議論になってしまうと建設的ではないと思っています。
私の提案も、特定の進行方法を正解として決めることが目的ではありません。

「今の仕様でどのような問題が起きているか」という点についてですが、戦闘不能になるような問題よりも、

・先に釣る行為を問題と考える人がいる
・問題ないと考える人もいる
・その結果チャットで衝突が起きたり空気が悪くなる

といった認識差による摩擦が実際に発生している点を問題として捉えています。

そのため、ルール化ではなく
「多くの場合こう進行されることが多い」
という程度の基本例が示されているだけでも、認識のすり合わせはしやすくなるのではないかと考えています。

現状で大きな問題が起きていないという見方がある点も理解できますが、少なくとも今回の議論のように認識が大きく分かれていること自体が、出発点の共有が不足している一例ではないかとも感じています。

「衝突が起きたり空気が悪くなった際に汚い言葉が使われる可能性」なのか、「争い自体が発生する事」なのか、イマイチ何を懸念されてるのかが分かりづらく、そのため実入りのない議論が続いているのではないでしょうか。

自分はそういったガイドラインをこまめに整備はしてくれないだろう、という不信感を今の運営に少し抱いております。
そのため、後に「主流から外れるけどより効率の良い方法」が生まれた際に、「多くの人が行なっている進行ではないから」と潰されることこそネトゲの楽しみを損なう行為だと思っており、今の初心者の館以上の展開は不用と考えております。
開き直って、全て定められた動きをしなければクリアできない仕様になったなら考えを改めますが。

本題とはズレますが、敵視を取るのに練習できる場はあった方が良いかなとは思います
・タンクの後ろについてくるパターン
・タンクの位置に関わらず敵まで進んでいって、敵視取ったらタンクの近くまで持っていくパターン
・先行して敵視を取った上にタンクの近くまで行かない(タイマンを始めてしまう)パターン
とか色んなシチュエーションをひたすら試せる感じで

見ないと(やらないと)意味がないものを用意するのであれば、プレイヤースキル向上に繋がって細かい釣り方とかあまり気にしないで済むような方向に繋げていった方が良いと思うんですよね

ガイドラインを変えてまで避けたい衝突とは何でしょう？
先釣りを多く見ていますが対立があっても除名や退出の後に補充するか、ギブアップ投票するくらいです。

↓このような流れとして
　1.看過できない行動
　2.指摘
　3.反論=チャットでの衝突
1か2のあたりで除名などが起こるので衝突までいきません。


>敵視を取るのに練習できる場
開発的にはおそらくギルドオーダーじゃないでしょうか。

まず前提として、他の方も指摘したように、漆黒パッチ5.0にて敵視システムが全面的に改修され、黄金パッチ7.01ではタンクの範囲コンボに「追加効果：敵視アップ」が追加され、仮にタンク以外のプレイヤーが敵視を取ったとしても、タンクは1~2回の攻撃で余裕で取り返せます。


西ラノシアにある初心者の館に入って左側のカウンターに置いてある「初心者の書」ではこのように書かれています。

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初心者の書 → 仲間との役割分担
バトルクラスには、「ロール」と呼ばれる役割が決められている。パーティを組むときに重要となるので、その役割を覚えておこう。
【TANK】剣術士、斧術士が該当。
HPや防御力に優れるクラスで、とても打たれ強い。
敵視を高めることで、敵の攻撃を自分に集めて、仲間を守る役割。
【HEALER】幻術士が該当。
回復手段に優れるクラスで、仲間を救うことができる。
パーティメンバーのHPを回復し、倒されないようにする役割。

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冒険者指導教官 →「初心者の館」に挑戦する → バトル解説 →「敵視」について
もし、タンク以外のロールでパーティに参加しているときに、
敵視を多く取ってしまった場合には、攻撃などを一時的に中断してみましょう。
タンクロールが敵視を集めるのを待つことで、敵からの攻撃をさらされ続ける状態から脱することができるはずです。

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このように、タンクの役割に「進行役」なるものがなく、タンクが敵視を取り戻すには1~2GCDしか掛からないため、事実上攻撃を中断する必要はないのですが、タンク以外のプレイヤーが敵視を取った場合の説明があることから、それらの状況も開発の想定内だと窺えます。

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Originally Posted by Rilo

私の提案も、特定の進行方法を正解として決めることが目的ではありません。

「今の仕様でどのような問題が起きているか」という点についてですが、戦闘不能になるような問題よりも、

・先に釣る行為を問題と考える人がいる
・問題ないと考える人もいる
・その結果チャットで衝突が起きたり空気が悪くなる

といった認識差による摩擦が実際に発生している点を問題として捉えています。

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本来、異なる主張を持つプレイヤー同士でチャットで話し合いをして擦り合わせるのは極めて健全なことであって、実際に発生している点を問題として捉えるほどのものではありません。
（スレ主は「摩擦」といいますが、具体例を挙げていないため、チャットで会話が発生することとします。また、暴言などハラスメントを受けた際にはぜひ報告機能を活用してください。）

スレ主はこの提案は特定の進行方法を正解として決めることを目的としていない、プレイヤー間に認識の差が存在していると仰いますが、ではなぜあくまでもスレ主自身の思う「普通」「基本」な進行方法をあたかもみんなの共通認識のように公式にガイドライン化を求め続けるのでしょうか？

CFが様々なプレイヤーが集まる場所だからこそ、公式が進行方法を明示しないか、明示する場合はあらゆる例をそれぞれ挙げるかのどちらかでないと、明示された一つの進行方法が「正解」になってしまいます。

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Originally Posted by Rilo

現状で大きな問題が起きていないという見方がある点も理解できますが、少なくとも今回の議論のように認識が大きく分かれていること自体が、出発点の共有が不足している一例ではないかとも感じています。

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現状公式から進行役を明示されていない以上、本来この議論における「本来ダンジョン進行の主導はタンクが担う役割であり（略）」という「出発点の共有」が不足している以前に、そもそも存在しないはずです。
他の方を含め色々な意見が出されていますが、スレ主はそれらに対する新たな提案や具体例を出すことなく、一貫して公式による進行役の明示にこだわって同じ言葉を繰り返すだけです。

このままでは、スレ主の仰った意図に反して「公式ガイドラインを盾にするタンク」に味方するように見えるので、ぜひ現行案内の内容上、どの記述が、どの具体的な場面で、どのような不足を生むのか、どのようなトラブルを想定されているのか、想定上のチャットの会話でもいいので、具体例を挙げて詳しく説明していただければ幸いです。

- 「先釣りはマナー違反だ」と先釣りした人以外の誰かが憤る
- 経験の浅いタンクが先釣りされたことで「自分はタンクとして仕事ができていない」と萎縮してしまう

周囲の風聞を参考にすると、今発生しているトラブルとは上記のようなものなのでしょうか？
正直、基本的な流れを公式が制定したところで、根本的な解決には至らない、と自分は考えます。

公式でルールを設けたところで、「処罰対象にならず、無視したほうがより効率的に動ける」のであれば、ルールが半ば存在しないものとなると考えております。
処罰対象とすれば、それはルールの共有ではありません。ただの公式による強要です。

ルールを定めることで無駄な争いが減る、ということ自体はなんとなくは理解しています。
ですが、14（というかMMO）で主流を定めるというのは、それ以外を許さないと同義になるのではないでしょうか？

ユーザー間の衝突を減らしたい、ということが主題であれば、調べ物を検索する方法とか、優しい言葉遣いの使い方とか、なんかもっとこう、別ベクトルのものが必要なんじゃね？と個人的には思います。

・何々を問題と考える人がいる
・問題ないと考える人もいる
・その結果チャットで衝突が起きたり空気が悪くなる

そんなことは表題の件以外にもいくらでもあるでしょう
そこで表題の件に明確なガイドラインを設けたとしたら
じゃああれもこれもガイドラインと際限なくなるでしょう
そしてその度にあれもこれもガイドラインを設定したら
生きづらい世界が生まれるだけだと思います

最終的な進行がPT内の合意に委ねられる点が変わらない以上、
必ずしも「ルールですから」で終わる形になるとは限らないのではないかと考えています。



とは言うけど、ここまで色んな人が問題点を挙げて色んな方向から可能性を探ってるのに
かたくなに意見を折らず、一貫して公式による進行役の明示にこだわって同じ言葉を繰り返し、折衷案も出ない訳で
IDでも同じように「ルールですから」を繰り返して、残り3人がどんなに言ってもこだわり続ける人が沢山出ます。


表面上受け答えは出来ても、相手の意見に耳を傾けて考えを変えたり、その場の空気で折れる事が出来ない人は沢山いて
（それが多数派ならまだしも少数派の環境でさえ）

公式で何かを示すと、そういう人達に根拠を与える事になるので話し合いがさらに難しくなります。
同じ主張を続けるほど実現は難しくなっていくような・・・・

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Originally Posted by Pinock

主さんが想定する「トラブル」が実感しにくいのが一番なのかなと。
「言い争いにまで発展するようなトラブル」を「誰もが」一度、もしくは複数回目にしたことがあるレベルの話だとみんな積極的にガイドラインの制定について議論すると思います。
（トラブルにより「揉める」と主さんが仰っているので言い争いに発展している事と想定しています）

進行に対する価値観の違いでストレスをためたりする事は誰もが一度はあるかもしれませんが、それで相手に物申したりして揉めているのを少なくとも自分は見たことがありません。
全くないとは言いませんが、ものすごく少ないのかなと。
主さんも実際にそれが起こったかどうかより「起こる可能性のあるもの」として仰っている以上は公式を動かすほどの逼迫した状況だとは思えない人が多いのではないでしょうか？
いろんな人がいる以上、ガイドラインを作ろうが公式がどうしようがトラブルをゼロにすることは不可能です。
トラブルを少しでもなくそうとする姿勢は素晴らしいと思いますが、現状それなりに上手くいっているものに火種を投下しているようにしか思えません。

ただ、やはり先釣りは手放しに推奨できるものではありません（特に初心者のヒラやタンクにとっては）
なので問題提起として主さんのように声をあげて話題に出す事自体は良いのだと感じています。

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ご意見ありがとうございます。
「言い争いにまで発展するようなトラブルは多くないのではないか」という点については、私もその通りだと思っています。

私自身も、毎回大きな揉め事が起きるとは考えておらず、多くの場合はそのまま進行して終わるケースがほとんどだと感じています。

ただ一方で、先釣りについて「問題だと感じる人」と「問題ないと感じる人」が混在している状況自体は確実に存在しており、今回のスレッドのように認識が大きく分かれることも実際に起きています。

そのため、トラブルをゼロにすることが難しいとしても、CFのように不特定多数が集まる場において参照できる基本的な例が示されているだけでも、認識のすり合わせは行いやすくなるのではないかと考えています。

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Originally Posted by dodochan

・出発点（前提）を共有したい
・ルール化したいわけではない（運営からユーザーの遊びの部分に言及してほしいわけではない）
↑
このふたつを踏まえた上で、となると



・IDでは多くの場合、自由に進行することが多い（事実）
・困ったらチャットで相談しながら進行しよう

とゆう出発点（前提）を公式から共有すればよさそうですね

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ご整理いただきありがとうございます。

「出発点を共有したいが、ルール化したいわけではない」という点を汲み取っていただき、とても近い認識だと感じました。

仰る通り、IDでは多くの場合その場の状況に応じて進行しているのが実態だと思いますし、最終的にはPT内で調整していく形になる点も変わらないと思っています。

その上で、
「困った場合はチャットで相談しながら進行する」
といった出発点が公式から共有されているだけでも、認識のすり合わせはしやすくなるのではないかと感じています。

今回のご提案のような形は、私の考えている方向性にもかなり近いものだと思いました。

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Originally Posted by Burren_West

本題とはズレますが、敵視を取るのに練習できる場はあった方が良いかなとは思います
・タンクの後ろについてくるパターン
・タンクの位置に関わらず敵まで進んでいって、敵視取ったらタンクの近くまで持っていくパターン
・先行して敵視を取った上にタンクの近くまで行かない(タイマンを始めてしまう)パターン
とか色んなシチュエーションをひたすら試せる感じで

見ないと(やらないと)意味がないものを用意するのであれば、プレイヤースキル向上に繋がって細かい釣り方とかあまり気にしないで済むような方向に繋げていった方が良いと思うんですよね

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ご提案の内容はとても興味深く感じました。

敵視を取った場合の動き方や、タンクとの位置関係などを実際に試せる場があれば、プレイヤー側の理解も進みやすくなりそうですね。

特に「先に敵に触れた場合にどう動くか」といったケースを練習できる場があると、CFでも戸惑う場面が減るのではないかと思いました。

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Originally Posted by NovaHead

- 「先釣りはマナー違反だ」と先釣りした人以外の誰かが憤る
- 経験の浅いタンクが先釣りされたことで「自分はタンクとして仕事ができていない」と萎縮してしまう

周囲の風聞を参考にすると、今発生しているトラブルとは上記のようなものなのでしょうか？
正直、基本的な流れを公式が制定したところで、根本的な解決には至らない、と自分は考えます。

公式でルールを設けたところで、「処罰対象にならず、無視したほうがより効率的に動ける」のであれば、ルールが半ば存在しないものとなると考えております。
処罰対象とすれば、それはルールの共有ではありません。ただの公式による強要です。

ルールを定めることで無駄な争いが減る、ということ自体はなんとなくは理解しています。
ですが、14（というかMMO）で主流を定めるというのは、それ以外を許さないと同義になるのではないでしょうか？

ユーザー間の衝突を減らしたい、ということが主題であれば、調べ物を検索する方法とか、優しい言葉遣いの使い方とか、なんかもっとこう、別ベクトルのものが必要なんじゃね？と個人的には思います。

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挙げていただいたような例が、現在見られる摩擦の形なのだろうという点については、私も同様に感じています。

また、14のようなゲームで主流を定めることが、それ以外の遊び方を許さない形になりかねないという懸念についても理解できます。

ただ、私の考えとしては「主流を定めること」と「出発点となる例を示すこと」は必ずしも同じではないと思っています。

仮に「多くの場合はこう進行することが多い」といった形の基本例が示されていたとしても、最終的な進行がPT内の合意に委ねられる点は変わらないため、それ以外のやり方が否定されるものではないはずです。

むしろ現状のように何も示されていない場合、「そんなルールはない」という形で話し合い自体が成立しにくいこともあるため、参照できる出発点があることには意味があるのではないかと考えています。

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Originally Posted by Sukai334455

最終的な進行がPT内の合意に委ねられる点が変わらない以上、
必ずしも「ルールですから」で終わる形になるとは限らないのではないかと考えています。



とは言うけど、ここまで色んな人が問題点を挙げて色んな方向から可能性を探ってるのに
かたくなに意見を折らず、一貫して公式による進行役の明示にこだわって同じ言葉を繰り返し、折衷案も出ない訳で
IDでも同じように「ルールですから」を繰り返して、残り3人がどんなに言ってもこだわり続ける人が沢山出ます。


表面上受け答えは出来ても、相手の意見に耳を傾けて考えを変えたり、その場の空気で折れる事が出来ない人は沢山いて
（それが多数派ならまだしも少数派の環境でさえ）

公式で何かを示すと、そういう人達に根拠を与える事になるので話し合いがさらに難しくなります。
同じ主張を続けるほど実現は難しくなっていくような・・・・

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ご意見ありがとうございます。

ご指摘のように、あれもこれもガイドライン化していく形になるのは私も望んでいません。
今回考えているのは細かいルールではなく、CFのように事前調整が難しい場面でも参照できる「出発点」が共有されている状態があるとよいのではないか、という程度のものです。

例えば
「多くの場合はタンクが先に敵視を取って進行することが多い」
「困った場合はチャットで相談する」
といった程度の基本例が示されているだけでも、互いの認識を説明しやすくなるのではないかと感じています。

ガイドラインを増やしたいというよりは、認識のずれを説明する共通の出発点があればよいという考えです。

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。

ご指摘のように、あれもこれもガイドライン化していく形になるのは私も望んでいません。
今回考えているのは細かいルールではなく、CFのように事前調整が難しい場面でも参照できる「出発点」が共有されている状態があるとよいのではないか、という程度のものです。

例えば
「多くの場合はタンクが先に敵視を取って進行することが多い」
「困った場合はチャットで相談する」
といった程度の基本例が示されているだけでも、互いの認識を説明しやすくなるのではないかと感じています。

ガイドラインを増やしたいというよりは、認識のずれを説明する共通の出発点があればよいという考えです。

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あれもこれもガイドライン化していく話なんて私はしてません

ここで色んな人に何を言われても、言い方を変えているだけでRitoさんが同じ言葉を繰り返しているように(私に対してだけではなく)

「タンクより前に出ないでください」
「公式の基本例に書いてました」

をひたすら繰り返す人が出てきますよって話をしてます

基本例は事前調整をしやすくするための物
というのは理想論で
実際はその場の空気を読めずに頑なに同じ事を言い続けてる人に対して武器を渡す事になってますよ。

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Originally Posted by Sukai334455

あれもこれもガイドライン化していく話なんて私はしてません

ここで色んな人に何を言われても、言い方を変えているだけでRitoさんが同じ言葉を繰り返しているように(私に対してだけではなく)

「タンクより前に出ないでください」
「公式の基本例に書いてました」

をひたすら繰り返す人が出てきますよって話をしてます

基本例は事前調整をしやすくするための物
というのは理想論で
実際はその場の空気を読めずに頑なに同じ事を言い続けてる人に対して武器を渡す事になってますよ。

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ご意見ありがとうございます。
ただ、私が求めるものは初心者の館などに書かれている基本的な役割や流れを、参照しやすい形で示してもらえないかという程度のものです。

あくまで事前調整や認識のすり合わせをしやすくするための出発点として参照できるものがあれば良い、という意図であって、
それを絶対的な進行方法として扱うことを想定しているわけではありません。

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。
ただ、私が求めるものは初心者の館などに書かれている基本的な役割や流れを、参照しやすい形で示してもらえないかという程度のものです。

あくまで事前調整や認識のすり合わせをしやすくするための出発点として参照できるものがあれば良い、という意図であって、
それを絶対的な進行方法として扱うことを想定しているわけではありません。

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何度も繰り返しになりますが、初心者の館などに書かれている基本的な役割や流れであれば、スレ主の仰る「ダンジョン進行の主導はタンクが担う役割であり（以下略）」は含まれません。

その上、他の方も何度も指摘しているように、スレ主の意図に関係なくガイドラインを理由に

「タンクより前に出ないでください」
「公式の基本例に書いてました」

と話し合いに応じずにひたすら繰り返し人も出てきます。

スレ主はそれを絶対的な進行方法として扱うことを想定しているわけではないと仰いますが、そういう展開にする要望のように思えます。

ここまでご説明いただきありがとうございました。
私なりに必要性について検討してみましたが、CFの特性上、認識差そのものを防ぐことは難しく、現行の初心者向け案内に明確な不足があると判断できる具体例もなく、参照しづらいということもありません。
また、当事者がCFの利用継続に支障を来している状況とも受け取れず、抽象的な説明が多く具体例が乏しい事、他に同様の訴えをする人がいない事から問題の程度も頻度も高くないと推察されます。
つまり、現状を踏まえると、デメリットを考慮しなかったとしても得られるメリットは限定的に思われます。
以上の点から、掲題については現時点では不要ではないかと考えています。
もし具体的な事例などがあれば、改めて考えさせていただければと思います。
ひとまず本件については、こちらで一区切りとさせてください。

タンク以外のロールでコンサポだけでゲームを進めているとそもそも「タンクが敵を釣る（まで待つ）」という概念が存在しないのかもですね
故意に先釣りする人はそもそも規約に反していたりするしガイドラインなんて読んでも聞かないと思うので、問題になっているのは「無知ゆえに知らないうちにノーマナーな行動をしてしまっている層」にどうやって「IDでのライトパーティにおける標準的な進行方法」を周知するのか、ですよね
MMOですからそれこそ失敗を重ねつつネットの情報を調べたり、プレイヤー同士のコミュニケーションで知っていくというのが理想ですが、今の時代MMOでも他人と極力関わりたくないという層もいますし、調べ物を一切しない人も増えていると聞きます
今はサスタシャを開放した時に強制的に長めのTipsが出てきて最後に「理解しました」的なチェックを入れるようになっていますが
コンサポのみで進めてきた人に向けて、初めてのCF申請前に「コンサポとはこう違う」的なのを出してくれたらいいのかな、と…
ガイドラインとしてがちがちに定めるのではなく、あくまで円滑な進行の為のひとつの進行方法、として
ダンジョンを進む時はタンクより前に出すぎないようにしましょう、タンクが敵を釣ってから攻撃を開始しましょう
的なアドバイスを出せばいいのかなと思いました
ちゃんと読む人なら、コンサポとは違うんだな、という意識が芽生えるでしょうし、それだけでも十分だと思います

ｽｯ(´・ω・)っ

「天然要害 サスタシャ浸食洞」をクリアするためには？ダンジョンでの基本の立ち回りを解説 | FF14 初心者の館
https://www.finalfantasyxiv.com/begi...mn/page07.html

言わんとしていることは分かります。
かと言ってこの件で運営が不親切だとも思えません。

要望に対して横槍を入れるのは本意ではありませんがいまいちピンとこないのです。
90レベル帯のレベリングダンジョンを例に挙げていますがタンクより先行したプレイヤーがいたとして一瞬でPTプレイが破綻するようなことがあるでしょうか？
モブのAAで蒸発するまでタンクが何もしないでいる方が不自然だと思います。
　
仮にプレイヤーの離脱や除名が起こったとしても再スタートする機会はいくらでもあります。
そのようなトラブルは無いとは言いませんが稀であると思います。
そんな稀なケースのためにガイドライン作ってまでお膳立てしなくちゃいけないのだろうかと疑問です。
　
申し訳ないですがID程度でギスっても笑って流せるくらいの胆力の方が大事だと感じます。

敵の攻撃をより高くし、ヒーラーが攻撃する暇がないほどに調整すれば先釣りしなくなると思います。
先釣りする人がいるのはこのゲームは自由度を減らしすぎていて、
何にかに気を配ったり何かを工夫したりする余地もないので、退屈だからだと思います。ゲームの余地が少な過ぎますね。
もはや作業でしかないので退屈に感じてる人ほど、適当にプレイをするので先釣りをしてしまうと思いますね。

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Originally Posted by Enamel

敵の攻撃をより高くし、ヒーラーが攻撃する暇がないほどに調整すれば先釣りしなくなると思います。
先釣りする人がいるのはこのゲームは自由度を減らしすぎていて、
何にかに気を配ったり何かを工夫したりする余地もないので、退屈だからだと思います。ゲームの余地が少な過ぎますね。
もはや作業でしかないので退屈に感じてる人ほど、適当にプレイをするので先釣りをしてしまうと思いますね。

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工夫の余地が無い、退屈かどうかって先釣りと関係しないような気がします。
先釣りは自由を履き違えた行為だと思うからです。
さらにインスタンスダンジョンに対する要望とガイドラインで進行の規範を作ろうとするこのスレッドの本題は違うと思います。
　

以前も申しましたが、ゲームをプレイする上で全てのプレイヤーはガイドラインに同意しています。ガイドラインはすでにあり違反しているのです。
その上で苦労をして考えてガイドラインを追加しても、守らないプレイヤーは読みもしなければ守りません。
「ガイドラインを作りたい」とお望みになる背景は理解出来ますが、それを構築したところで本当に私達の望みが叶うのか？という「効果」を予測して頂きたいと思います。
私は現存のガイドラインと同様に無視されて状況が変わらない結末を迎え、この論議自体が無駄になると思います。討論が目指す目標ではないはず。求めているのは成果では？

私達に具体的な行動は、
１．違反者の行動を記録して通報すること。
２．不運にも違反者と遭遇してしまった場合、放置すること。
この2つだと思います。

先釣り行為がパーティー内にどのような影響を与えるのか想定するのが当たり前ですし規約に違反した行為です。
注意喚起して事態が解決すればよいのですが、そういった場合誹謗中傷を浴びせられたりと正しい行動を取ったほうがハラスメントに遭遇する危険性が大きいのでこちらはお勧めしません。

私はメインタンクでIDに参加することが多いですが、違反者が居た場合放置します。パーティの進行を円滑にするためついでにタゲを取ることはあっても救済のためにわざわざタゲを取る行動をしません。上記2.の手法です。
規約を守らないプレイヤーを守る義務はありませんし、この行為は規約に違反しておりません。謝罪する必要もありません。ロールプレイングゲームで役割を果たしていないのは相手です。
逆に通報された場合は事実を正確に伝えて相手側にレッテルを貼ってもらいます。

1.の通報については運営側がどう受け止めるかですね。「コミュニケーションで解決して下さい」と言われたらそれは運営側の責任放棄です。コミュニケーションでの解決にリスクを伴うから通用しているのですから。
そういう具体的な行動の蓄積が必要ではないかと思います。（すでに蓄積しておりそれでも状況が変わらないのであればそれは運営側の怠慢になるかと。）

一つのコミュニティを改善するということは規約を作ることではなく、具体的にどのような方法で守らせるかということ　かと。ゲームに限った話ではありません。結構難しいのです。

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Originally Posted by nacolulu

先釣り行為がパーティー内にどのような影響を与えるのか想定するのが当たり前ですし規約に違反した行為です。
注意喚起して事態が解決すればよいのですが、そういった場合誹謗中傷を浴びせられたりと正しい行動を取ったほうがハラスメントに遭遇する危険性が大きいのでこちらはお勧めしません。

私はメインタンクでIDに参加することが多いですが、違反者が居た場合放置します。パーティの進行を円滑にするためついでにタゲを取ることはあっても救済のためにわざわざタゲを取る行動をしません。

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おそらくここでいう先釣りは、ほかのプレイヤーの行動を無視して一人で突っ走って他の敵を釣ることを指しますが、念のために補足します。


人によっては「全員一緒にまとめようと走っていて、タンク以外のプレイヤーがタンクより1秒でも早く敵視を取ったらアウト」と考える人もいるにいます

そういった明らかに一応行動としては先釣りとなりますが、パーティに特に何の影響も与えないような状況で、タンクが頑なに敵視を取り戻さない場合は、タンク側がロール放棄だと判断される可能性があるので、お気をつけください。

当然ながら、悪質な先釣り、またはチャットで指摘したら暴言や侮辱発言があった場合、速やかに報告機能をご利用ください。

そもそもタンクはどこかで止まって範囲連打
他の人はタンクに近づいて範囲攻撃
これ以外にIDで気にする事なんてないんです


タンクがへそを曲げて意図的に単体攻撃に切り替えたら規約上でもタンク側が100%悪いし、逆にタンクに近寄らずに死ぬのはヒラDPSが悪い


先釣りが悪なのは
タンクが1G進行を意図してるのに無視
↓
他の人が2G目の敵を連れてくる
であって誰が前を歩いて先に攻撃を始めるかの話ではありません。




「ヒーラーは攻撃は二の次でとにかく回復！」
と同じで、初心者支援や戦闘に不慣れな人達で誤った知識を流布してしまっているのがこの問題の根本だと思っています。
(一部旧来の価値観を持ってる復帰者など)


操作がおぼつかない間はカルガモ行進が安全かもしれませんが、大人になるにはアップグレードが必要なんです。


最初に書いてあった
詠唱のためにタンクの前を歩かないで欲しい
みたいなことは初心者の間に済ませる話で、97IDまで来てすることじゃないと思ってます。


もう初心者向けの情報は充実してるので、むしろその次のステップに進むための説明が足りない事に目を向けるべきなのかと。

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Originally Posted by Enamel

敵の攻撃をより高くし、ヒーラーが攻撃する暇がないほどに調整すれば先釣りしなくなると思います。
先釣りする人がいるのはこのゲームは自由度を減らしすぎていて、
何にかに気を配ったり何かを工夫したりする余地もないので、退屈だからだと思います。ゲームの余地が少な過ぎますね。
もはや作業でしかないので退屈に感じてる人ほど、適当にプレイをするので先釣りをしてしまうと思いますね。

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ご意見ありがとうございます。
興味深い視点だと感じました。
先釣りを単純なマナーの問題としてではなく、コンテンツの作りやプレイヤー心理の側面から捉える考え方は、確かに一理あると思います。

特に「退屈さ」や「作業感」が行動に影響している可能性というのは、あまり語られてこなかった観点ではないでしょうか。

行動そのものの是非とは別に、なぜそういう行動が起きるのかという背景を考えることも、議論としては意味があると感じました。

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Originally Posted by nacolulu

以前も申しましたが、ゲームをプレイする上で全てのプレイヤーはガイドラインに同意しています。ガイドラインはすでにあり違反しているのです。
その上で苦労をして考えてガイドラインを追加しても、守らないプレイヤーは読みもしなければ守りません。
「ガイドラインを作りたい」とお望みになる背景は理解出来ますが、それを構築したところで本当に私達の望みが叶うのか？という「効果」を予測して頂きたいと思います。
私は現存のガイドラインと同様に無視されて状況が変わらない結末を迎え、この論議自体が無駄になると思います。討論が目指す目標ではないはず。求めているのは成果では？

私達に具体的な行動は、
１．違反者の行動を記録して通報すること。
２．不運にも違反者と遭遇してしまった場合、放置すること。
この2つだと思います。

先釣り行為がパーティー内にどのような影響を与えるのか想定するのが当たり前ですし規約に違反した行為です。
注意喚起して事態が解決すればよいのですが、そういった場合誹謗中傷を浴びせられたりと正しい行動を取ったほうがハラスメントに遭遇する危険性が大きいのでこちらはお勧めしません。

私はメインタンクでIDに参加することが多いですが、違反者が居た場合放置します。パーティの進行を円滑にするためついでにタゲを取ることはあっても救済のためにわざわざタゲを取る行動をしません。上記2.の手法です。
規約を守らないプレイヤーを守る義務はありませんし、この行為は規約に違反しておりません。謝罪する必要もありません。ロールプレイングゲームで役割を果たしていないのは相手です。
逆に通報された場合は事実を正確に伝えて相手側にレッテルを貼ってもらいます。

1.の通報については運営側がどう受け止めるかですね。「コミュニケーションで解決して下さい」と言われたらそれは運営側の責任放棄です。コミュニケーションでの解決にリスクを伴うから通用しているのですから。
そういう具体的な行動の蓄積が必要ではないかと思います。（すでに蓄積しておりそれでも状況が変わらないのであればそれは運営側の怠慢になるかと。）

一つのコミュニティを改善するということは規約を作ることではなく、具体的にどのような方法で守らせるかということ　かと。ゲームに限った話ではありません。結構難しいのです。

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「守らないプレイヤーは読みもしなければ守らない」という部分は、確かに現実として起こり得ることだと感じました。

また、成果を見据えて具体的な行動を積み重ねるべきだという姿勢にも一理あると思います。

効果をどう担保するかという観点は重要ですね。

スレ主さんに質問なんですが
このガイドラインの追加は「タンク」「ヒーラー」「DPS」の誰にとってプラスになる事を想定されているのでしょうか？
既に回答されていたらすみません流石にコメント数が多くて見返せませんでした…

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Originally Posted by Siruhi_Tyui

スレ主さんに質問なんですが
このガイドラインの追加は「タンク」「ヒーラー」「DPS」の誰にとってプラスになる事を想定されているのでしょうか？
既に回答されていたらすみません流石にコメント数が多くて見返せませんでした…

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ご質問ありがとうございます。

想定としては、特定のロールだけではなく、全ロールにとって認識のずれによる摩擦が減ることを期待しています。

例えば、

・タンク側であれば、意図しない先行や敵視の分散によって余計な対応を迫られる場面の軽減
・ヒーラー側であれば、進行方針の不一致による心理的負担の軽減
・DPS側であれば、プレイヤー間の認識差による摩擦の減少

といった点です。

役割そのものの強化というよりも、「認識の前提が揃うこと」によるストレス軽減を想定しています。

退屈するから先釣りをする、は流石に解像度が低すぎるのではないかと。
毎日やる定食ルレにゲームの自由を求める人のほうが少ないですし、とにかく早く終わりたいだけだと思います。
スプリント気付くの遅くて遠い後ろでエッホエッホする人より先釣りになってもいいくらいの前のめりな行動するPTメンバーのほうがぜんぜん嬉しいですもん。

自分からすれば、先釣り問題が発生するのは「プライドが高い」からだけのようにしか思えません。自分のプレイスタイルと合わないのを、合わせるのではなくどうしても受け入れたくない、自分を貫きたいというところじゃないでしょうか。先釣りをする側も、される側も。
今いるPTで度が過ぎた先釣り（タンクを救出してでも前に行かせる、縮地突進縮地突進など）と感じたら通報していいですし、逆にFAとられて拗ねだしてロール破棄するタンクいたらそれもそれで通報していいと思います。それ以上の新しいガイドラインは不要です。
そしてどの場合でも、そのＰＴは争ってる2人しかいないわけではないことを忘れないでいただきたく、やることはしっかりやってほしいとは思います。

ちなみに自分は思い通りにいかないときにわざと人を落としたり放置したり人がいっちばん迷惑だと思ってます。ロール放棄ですしある意味プレイスタイル強要ですし、通報対象です。

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Originally Posted by Rilo

ご質問ありがとうございます。

想定としては、特定のロールだけではなく、全ロールにとって認識のずれによる摩擦が減ることを期待しています。

例えば、

・タンク側であれば、意図しない先行や敵視の分散によって余計な対応を迫られる場面の軽減
・ヒーラー側であれば、進行方針の不一致による心理的負担の軽減
・DPS側であれば、プレイヤー間の認識差による摩擦の減少

といった点です。

役割そのものの強化というよりも、「認識の前提が揃うこと」によるストレス軽減を想定しています。

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返信ありがとうございます
全ロールとの事でプラスの内容まで記載されてくださいましたが
個人的にはピンと来ず…特にタンクに対して強いストレスになると感じてしまいました

タンクは最低限ガイドライン違反をヒラDPSにさせないように立ち回る必要があります
つまりは初見であったとしてもIDのマップや敵配置を記憶し予習しておく必要があり
それができない場合トロール行為として通報される、またはされてしまうかもとストレスを感じてしまいます
※トロール行為かどうかの判断や通報するしないはユーザー個々に委ねられる為、こちらに関しての議論はお控えください

全ロールを守るべきガイドラインですが現在のままではタンクに対しての負担が大きいと感じ
ただでさえ少ないタンク人口が減ってしまいゲームとしてもよくないと思いますがいかがでしょうか

個人的な考えだと、この「認識の前提を揃える」を運営側がわざわざ定義しなくちゃいけないのかなとは思う。
初心者の館なり、Webの冒険ガイドでタンク、DPS、ヒーラーのそれぞれのロールの役割は明記されているわけだし、
それ以上のことは、集ったメンバー内で協議するってのが基本軸だと思うのですよね。

先釣りに関して言えば、ガイドに書いてあろうと無かろうと、ゲーム内の“法律”に定義され罰せられない限りは、
やる人はやるんだろうし（ここのスレ内にもタンクがタラタラやってるのに付き合えないって発言も見受けられましたし）。

プレイヤー間のトラブルって結局のところ、自分のやり方が正義でそれに即しない人は悪、だから自分のやり方に合わせるべきだって
プレイヤー側のいわば思い上がりが大半を占めてると思うんですよね。

各ロールが自分のやれる範囲で精一杯やれば良いだけで、
自分の想定外の事態が発生したときに、合わせられるなら合わせれば良いし、無理なら出来ることだけやれば良い。

高難易度ならいざ知らず、通常IDでCFを使うのであれば気楽にやれば良いと思うけどなぁ。
個人的には自分の想定外の事象に対して、ストレスって定義してしまう方が違う気がする。（勿論ストレスを感じることは個人の自由だけれど、その原因を他人に求めてしまう事が）

進行遅くて鈍足でやってられない的な方も別に先釣りを誘発してる訳でなく、これ以上増えたら的な懸念があり意見しただけかと思いますけどね

個人的にはスレ主さんの意見に興味があり何かしら追加されても良いとは思いますが、一貫してスレ主さんの主張がテンプレかな？て思うくらい曲げずに鋼の意思を感じてしまい少々勿体ないと思ってしまいます
まあ何か言おうものなら揚げ足取りのような事を避ける為にあるのかと思いますけど

どなたか体験した事を話して欲しい的な意見がありましたから私個人の体感と言うかあまり言うと鯖に偏見を持たれてしまいますがエレメンタルで良くルレをしてますが各種１日１回のルレをした感じで週3〜4回位は先釣りと言った行為に遭遇したりはありますね
低レベル(サスタシャ・タムタラ等)でDPS・ヒーラー構わず行ける所まで突き進んでボスまで直行したり全滅したり等はあくまで個人的にはありましたね
逆にエキルレ等、高レベルでは余りない印象ですね

先釣りして全滅してもPTの練度不足や何かある前に除名やらするから問題にならない見たいな意見を見たけど、そもそも除名やら出る時点で問題ありありじゃないの？て思いましたし、全滅したらPTの練度不足より先に釣った人のせいで全滅した！て思う方が普通にいてもおかしくは無いのかと思います

私個人的には先釣りされようが全滅しようが気にせず淡々と進めてくだけで気にはしませんけどね

ずっと気になっていましたが、仮にガイドラインを追加したとして、それにそぐわない行為をしたプレイヤーはどうなる想定でいるのでしょう？

Quote:

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Originally Posted by sokosoko

進行遅くて鈍足でやってられない的な方も別に先釣りを誘発してる訳でなく、これ以上増えたら的な懸念があり意見しただけかと思いますけどね

個人的にはスレ主さんの意見に興味があり何かしら追加されても良いとは思いますが、一貫してスレ主さんの主張がテンプレかな？て思うくらい曲げずに鋼の意思を感じてしまい少々勿体ないと思ってしまいます
まあ何か言おうものなら揚げ足取りのような事を避ける為にあるのかと思いますけど

どなたか体験した事を話して欲しい的な意見がありましたから私個人の体感と言うかあまり言うと鯖に偏見を持たれてしまいますがエレメンタルで良くルレをしてますが各種１日１回のルレをした感じで週3〜4回位は先釣りと言った行為に遭遇したりはありますね
低レベル(サスタシャ・タムタラ等)でDPS・ヒーラー構わず行ける所まで突き進んでボスまで直行したり全滅したり等はあくまで個人的にはありましたね
逆にエキルレ等、高レベルでは余りない印象ですね

先釣りして全滅してもPTの練度不足や何かある前に除名やらするから問題にならない見たいな意見を見たけど、そもそも除名やら出る時点で問題ありありじゃないの？て思いましたし、全滅したらPTの練度不足より先に釣った人のせいで全滅した！て思う方が普通にいてもおかしくは無いのかと思います

私個人的には先釣りされようが全滅しようが気にせず淡々と進めてくだけで気にはしませんけどね

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具体例を出してくれた人がようやく出たから聞きたいんですけど、先釣りにそれだけ遭遇して実際に口論になったりトラブルになる頻度ってどれぐらいなのでしょうか？　

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Originally Posted by Sukai334455

　

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こう言うとまたお叱りを受けてしまいそうで在らぬ印象を与えてしまいそうですが、個人的に多いとも思わず普通にある光景て感じではあります
英語で会話されてたり実際にそれがトラブルで退出したか急用でかも解らない感じですかね
万が一、先釣りが原因で何か思われても大抵の方は何か言っても言い争いになるし早く終わらせたいから黙って淡々と進められるのかな？と個人的には思いますけどね
全く的外れで勘違いならすみませんが結構、否定派な方から具体的な意見等、丁寧にどういった状況で？とか聞かれてもスレ主さん的に経験談を出されたとしても否定派の方から「それは違う！勘違い・極稀」等の長文で封殺を恐れて敢えて具体的に返信されないのかと勝手に思いました(全く違ってたらすみません)
個人的にはどのみち反対意見が無くなる事もないし、解りやすく「先釣り！あかん！運営さん何とかして！」の方が解りやすく意見しやすいのかと思いはしますね

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Originally Posted by sokosoko

全く的外れで勘違いならすみませんが結構、否定派な方から具体的な意見等、丁寧にどういった状況で？とか聞かれてもスレ主さん的に経験談を出されたとしても否定派の方から「それは違う！勘違い・極稀」等の長文で封殺を恐れて敢えて具体的に返信されないのかと勝手に思いました(全く違ってたらすみません）

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個人的に普段から待ち時間が原因でほとんどタンクとヒーラーでしかルレに行っておらず、加えて自分は先釣りは許容できる派（ブラナイや深謀遠慮を投げたり）でして、チャットで話し合い程度ならあったものの、トラブル（通報宣言や除名投票など）に発展するほどの体験は特にありません。

なので、純粋にスレ主の想定する場面や摩擦を詳しく聞きたかったのですが、テンプレな返事しかなくて、現状ガイドラインにするほどのものとはとても思えないのが正直なところです。


前に一度いくつか例を挙げて、スレ主からの返事を期待していたのですが、聞き方が悪かったのか、こちらだけ避けられたようなので…。

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Originally Posted by Chajii

1. 全員スプリントしていますが、DPSの走るルートがタンクよりも角を攻めていて、結果タンクより数m先になり2グループ目を釣ってしまう。
2. 全員スプリントしていますが、タンクが1グループ目で範囲コンボを入れてヘイトを固めようと1GCD分止まり、結果ほか３人が先に2グループ目の所に着き、その場で殴りながらタンクが追いつくのを待つ。
3. タンク以外の３人がスプリントして、2グループ目の所に敵を釣り、その場で殴りながらタンクが追いつくのを待つ。
4. タンクが1グループ目のヘイトを取った後そのまま走り、2グループ目に向かう途中で急に止まりますが、DPSが気づかずそのまま2グループ目へダイブする。

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Originally Posted by Nanananami773

ずっと気になっていましたが、仮にガイドラインを追加したとして、それにそぐわない行為をしたプレイヤーはどうなる想定でいるのでしょう？

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そこなのですよね。仮にガイドラインで明確化してもそれを遵守しなかった場合、プレイヤーおよびFFXIV運営側が具体的にどのような対処をしてどういうペナルティを処するか。

また現状でも迷惑行為として通報出来ると思います。動画やログを保存し証拠として運営に提示すれば、それに対する回答は出ているのではないでしょうか。
現状ガイドラインにそぐわない行為をしたプレイヤーがどのように対処されているのか？そこを明らかにされておりません。

まず今までどのように対処しており具体的にどのような結果になったのか？その事例集を開示して頂くこと。それが運営側の判断によるものなのか、ガイドラインが原因で発生しているのか、もしくは他に原因があるのか。
そこが十分検証されていない状況で飛び越えて「ガイドラインを明確に」と要望されても果たして方向性が正しいのか判断出来かねます。

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Originally Posted by Siruhi_Tyui

返信ありがとうございます
全ロールとの事でプラスの内容まで記載されてくださいましたが
個人的にはピンと来ず…特にタンクに対して強いストレスになると感じてしまいました

タンクは最低限ガイドライン違反をヒラDPSにさせないように立ち回る必要があります
つまりは初見であったとしてもIDのマップや敵配置を記憶し予習しておく必要があり
それができない場合トロール行為として通報される、またはされてしまうかもとストレスを感じてしまいます
※トロール行為かどうかの判断や通報するしないはユーザー個々に委ねられる為、こちらに関しての議論はお控えください

全ロールを守るべきガイドラインですが現在のままではタンクに対しての負担が大きいと感じ
ただでさえ少ないタンク人口が減ってしまいゲームとしてもよくないと思いますがいかがでしょうか

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ご説明ありがとうございます。
ただ一点、懸念があります。

「認識の前提を揃える」という趣旨は理解しますが、実際の運用においては
進行責任がタンクに集中しやすい現状があるため、
ガイドラインの解釈次第ではタンク側の心理的負担が増す可能性を感じています。

例えば、
・先行行動を未然に防ぐ立ち回り
・初見IDでも適切な進行を求められる空気
・結果として“適切にまとめなかった”ことが非難対象になる懸念

こうした状況が積み重なると、
タンク人口の減少に繋がるのではないかという点を危惧しています。

ガイドラインが全ロール共通である以上、
特定ロールに進行責任が偏らない形で明文化される必要があるのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by sokosoko

進行遅くて鈍足でやってられない的な方も別に先釣りを誘発してる訳でなく、これ以上増えたら的な懸念があり意見しただけかと思いますけどね

個人的にはスレ主さんの意見に興味があり何かしら追加されても良いとは思いますが、一貫してスレ主さんの主張がテンプレかな？て思うくらい曲げずに鋼の意思を感じてしまい少々勿体ないと思ってしまいます
まあ何か言おうものなら揚げ足取りのような事を避ける為にあるのかと思いますけど

どなたか体験した事を話して欲しい的な意見がありましたから私個人の体感と言うかあまり言うと鯖に偏見を持たれてしまいますがエレメンタルで良くルレをしてますが各種１日１回のルレをした感じで週3〜4回位は先釣りと言った行為に遭遇したりはありますね
低レベル(サスタシャ・タムタラ等)でDPS・ヒーラー構わず行ける所まで突き進んでボスまで直行したり全滅したり等はあくまで個人的にはありましたね
逆にエキルレ等、高レベルでは余りない印象ですね

先釣りして全滅してもPTの練度不足や何かある前に除名やらするから問題にならない見たいな意見を見たけど、そもそも除名やら出る時点で問題ありありじゃないの？て思いましたし、全滅したらPTの練度不足より先に釣った人のせいで全滅した！て思う方が普通にいてもおかしくは無いのかと思います

私個人的には先釣りされようが全滅しようが気にせず淡々と進めてくだけで気にはしませんけどね

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ご意見ありがとうございます。
体験談を共有してくださった点は参考になります。

私としては、個々の感じ方の問題というよりも、
ルールの解釈によって進行責任が特定ロールに偏る可能性がある点を懸念しています。

「気にしない方がいれば問題にならない」という側面は理解しますが、
実際には除名や衝突が発生している以上、
認識の齟齬が一定数存在していることも事実だと思います。

私の主張が強く見えるのは承知していますが、
曲げないというより、論点をずらさないように意識しているつもりです。