フロントラインでの学者１強について

Quote:

---

Originally Posted by celica

HPもスキルも何も関係無しに狙う順番で相手の固さが決まるゲームしてるんですか？

---

スキルと狙う順番を考慮して学者が一番固いという結論になるのでは？
ヒーラーや黒等のDPS陣を差し置いてタンクを真っ先に狙う状況なんて考えられないので、ありえない状況を想定して話を進める事自体ナンセンスでしょう。

ヒーラーがある程度硬いということはPVPの性質上問題はないかと思いますが
攻撃性能まで過度につける必要はないというのも事実かと。

結局弱体では騒ぐ人も多いからアッパー調整がいいですね。
今のところ微妙といわれている近接DPSとタンクに以下の特性をつけて欲しいです。
・タンクには陣を取ることを特化させて欲しい
・近接DPSはフェターのリキャストをもっと短くしてCCがあまり効かないようにする。

あとはアッパーではないですが、ヒーラーの攻撃スキルの威力低下かなあ
（PVPのみ）
ヒーラーは防御がすごいんだから攻撃力は落としても文句はないでしょう。
これで文句を言う人がいるならちょっと驚きですね～。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

私もあなたが何をおっしゃりたいのかよく分からないです。
Q.学者にフォーカスして他のジョブよりも耐久力があると感じた原因は？
A.真っ先に狙うのがヒーラーである学者だから。タンクは狙わないから。
こうです、何かおかしいですか？

---

こういった、ヒーラーだから硬いのはおかしい、といった論を主張される方が割といますが、PvPとPvEではバランスが全く違うということを理解された方がいいと思います。
PvPにおけるナ戦は、いわゆるタンクロールとして期待される役割を果たすことはできません。
これは至って当たり前のことです。だって、PvPでナ戦が敵視を集めることのスキルはありませんから。
(ホルム・庇うといった例外はありますが、リキャストの長さ・効果時間の短さから考えて、これらを軸にロールの役割を考えられるようなものではありません。)
ここからわかることですが、PvPに置いてはナ戦はタンカーではないんです。

PTメンバーを直接的に守ることのできるロールがいない以上、狙われやすいヒーラーは、ある程度硬くなければPvPそのものが成立しません。
いや、ゾンビアタックゲーこそが正しい姿と言われるのであればもはや何も言いませんが…。
少なくとも、現在のPvPのゲームデザインとしては、ヒーラーが硬いのは正しい姿だと思います。
だんだんとFLにおいても、VITに振ったヒーラー・STRに振ったナ戦斧が増えてきているのがそれを物語っています。
ヒーラーを柔らかくするべき、という主張をされるのであれば、それとセットで、タンクのPvPスキルを全面的に見直しをし、味方を守ることを役割としたロールにするべき、と主張されるべきだと思います。

まぁあれです、スレ主さんはいろいろ言う前に白学を使ってみてください
どれだけ硬いかよくわかりますよ。

瞬殺されますから　:D

Quote:

---

Originally Posted by atahuta

あ、わかりました！こういうことですね。

自分＜おっしゃ！学者から落とすで！
自分→（攻撃）→学者
自分＜固すぎ！落ちねえ！→（攻撃）→学者＜活性！

でもこのシチュエーションって、学者以外にも言えるんじゃないでしょうか。

自分＜おっしゃ！リューサンから落とすで！
自分→（攻撃）→リューサン
自分＜固すぎ！落ちねえ！→（攻撃）→リューサン←学者＜活性！

前者でも後者でも、行使している学者の能力は同じですよね（リューサンと学者のHP量は、同じとします）。
前者の状況が目立つから、『学者の耐久力が高い』と感じるのであって、
学者自体の耐久力が高いわけではないですよね、という事を言いたいわけです。
実際、学者は自信の耐久性を上げるスキルは調和しか持ち合わせていません。

---

そんな事わざわざ言われなくても事分かってますよ、学者を狙わずにそこで竜を狙ったら活性以外にも使える様になるので余計に落とし辛くなる訳で・・・。
どちらを選んでも固いなら、竜を狙うよりも活性以外を封じれる学者を狙った方がまだ効率的だから学者を狙うんでしょう？
このスレの方々は「真っ先にヒーラーを狙う」「学者は自己回復に活性を使う」これらを前提として学者が固いって言ってるんだと思っていました。

というか、わざわざそこから言わないといけませんか？

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

スキルと狙う順番を考慮して学者が一番固いという結論になるのでは？
ヒーラーや黒等のDPS陣を差し置いてタンクを真っ先に狙う状況なんて考えられないので、ありえない状況を想定して話を進める事自体ナンセンスでしょう。

---

Vojonさんの意見は
味方からフルスキルで援護してもらえる学者の耐久　＞　最初に狙われるヒラを守ったせいでスキルがリキャストのため自衛する手段が乏しい他職の耐久
このような図式になるのが気に入らないということですか？
つまり上の図式がイコールになるくらいまで学者の耐久を下げたいってことですか？

Quote:

---

Originally Posted by Mauh

ヒーラーを柔らかくするべき、という主張をされるのであれば、それとセットで、タンクのPvPスキルを全面的に見直しをし、味方を守ることを役割としたロールにするべき、と主張されるべきだと思います。

---

このスレの主旨とは違うから学者の話を出しているだけで、挑発に付与効果を付けろとか、そういった要望は他のスレでもよくみられるでしょう。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

今みたいな最前線に居ようとするから固くないとダメなんて思うんです。

---

ヒーラーが最前線にいなくても大丈夫なら誰も最前線には行きませんよ。
陣取りの仕様、ヒールの射程、キャスト、近接の射程、敵味方の移動速度、敵遠隔ジョブの射程
これらを全部加味した結果、最前線にいなけりゃ逃げ帰った人への適当なヒールしかできないんです。

今現在必死に戦ってる人にヒールをするには
それこそ最前線にいなけりゃ無理なことが多々あるんですよ。

Quote:

---

Originally Posted by Mauh

こういった、ヒーラーだから硬いのはおかしい、といった論を主張される方が割といますが、PvPとPvEではバランスが全く違うということを理解された方がいいと思います。

---

私が思っているのは、「ヒーラーをキルしにくいのはヒーラーが硬いせいじゃないですよね？」という事です。
「硬い」という曖昧な表現が厄介なので伝わりにくいかもしれませんが、
「硬い」＝防御スキルの豊富さ　であるならば、ヒーラーは『調和』分だけ他のジョブより硬いと感じるのは分かります。
「硬い」＝攻撃してもすぐ回復しちゃう　であるならば、攻撃対象がどのジョブであっても「硬さ」は同じはずです。
　　　　　　（PTの総合回復能力を誰に割り振っても、回復量は変わりません。）

PVPでは全員、防御力は０なので「ヒーラーだけを柔らかくすべき！」というのであれば、
『調和』を下方修正するしかありません。
PTの総合回復能力を下げたり、DPSの攻撃能力を上げると、他のロールの耐久力も下がるからです。
でも、みなさんが『ヒーラーが硬い』と感じている原因って、ほとんど後者のせいですよね？
ですから、『ヒーラー硬すぎ！』という意見は、目の前の現象の原因をちゃんと捉えられていないんじゃないですか？
と、どうしても思ってしまうわけです。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

このスレの主旨とは違うから学者の話を出しているだけで、挑発に付与効果を付けろとか、そういった要望は他のスレでもよくみられるでしょう。

---

そういう話ではなく、ゲームバランス全体として語らなければ、現状のスキル構成で単純に「ヒーラーなのに硬いのはおかしい」と言われても、「そういうゲームバランスなので…」としか言いようがないです、という話です。
ヒーラーが硬いのはおかしい・おかしくないはジョブ・ロール単独での調整案を提示するのではなく、全体としてどうあるべきかを考えない限り片手落ちです。
早い話、ヒーラーなのに硬い、という話はスレチです。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

略

---

一度、ヒラが脆くなりDPS一人に絡まれただけで死ぬようになったら、一体どうなるかを想像してみると良いかもしれません。

とりあえず学が硬すぎてバランスぶっ壊れてると主張する人は一体どういうやり方で落とそうとしてるのか知りたいですね。
はっきり言って本人かそのPTに問題があるかもしくは単純に相手のほうが格上で勝てないのに騒いでるだけとしか思えないんですが。

「硬い」と「回復力が高い」を混同していらっしゃるようで・・・
ヒーラーは固くありません。回復力が高いのです。
ヒーラーとしておかしいでしょうか。

Quote:

---

Originally Posted by wktkDSS

とりあえず学が硬すぎてバランスぶっ壊れてると主張する人は一体どういうやり方で落とそうとしてるのか知りたいですね。
はっきり言って本人かそのPTに問題があるかもしくは単純に相手のほうが格上で勝てないのに騒いでるだけとしか思えないんですが。

---

私はどんな相手を想定してるのか知りたいですね、慣れていない学者を相手に、「囲めば倒せる」と言っても「初心者相手なら倒せます」って言ってるのも同義な訳で
対人でこういったキャラスペックの話をする際に、PS差がある状態を想定するのは間違いで、こちらが連携をしっかりとれている事が前提として話すなら、相手の学者も相応の手練れである想定をしなければ無意味です。
3人がかりでやっとこさ倒せるか倒せないかとやってたウルヴズに加えて、同じようなヒーラーが2人3人と居る状況で本当に落とせるのか甚だ疑問でなりません。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

私はどんな相手を想定してるのか知りたいですね、慣れていない学者を相手に、「囲めば倒せる」と言っても「初心者相手なら倒せます」って言ってるのも同義な訳で
対人でこういったキャラスペックの話をする際に、PS差がある状態を想定するのは間違いで、こちらが連携をしっかりとれている事が前提として話すなら、相手の学者も相応の手練れである想定をしなければ無意味です。
3人がかりでやっとこさ倒せるか倒せないかとやってたウルヴズに加えて、同じようなヒーラーが2人3人と居る状況で本当に落とせるのか甚だ疑問でなりません。

---

じゃーあなたはフロントラインにおいてヒーラーが3人いる敵PTのヒーラーを落としたことが1度もないんですか。ごめんなさいそれはもう話にならないです。
それにどんな相手を想定って意味が分からないです。下手なら即落とせるし上手けりゃ手こずりますが落とせる時は落とせるし落とす前にこちらが負けることもあります。それがなにか関係あるんですか？

あなたはもう落とせない前提で話してるのでそれはもう頑張ってくださいとしか言えないです。

Quote:

---

Originally Posted by wktkDSS

じゃーあなたはフロントラインにおいてヒーラーが3人いる敵PTのヒーラーを落としたことが1度もないんですか。ごめんなさいそれはもう話にならないです。
それにどんな相手を想定って意味が分からないです。下手なら即落とせるし上手けりゃ手こずりますが落とせる時は落とせるし落とす前にこちらが負けることもあります。それがなにか関係あるんですか？

あなたはもう落とせない前提で話してるのでそれはもう頑張ってくださいとしか言えないです。

---

私が言いたいのは

Quote:

---

対人でこういったキャラスペックの話をする際に、PS差がある状態を想定するのは間違いで、こちらが連携をしっかりとれている事が前提として話すなら、相手の学者も相応の手練れである想定をしなければ無意味です。

---

ここです、これが分からないのに対人バランスの話をすべきではないと思いますが。
ともあれ、下手な煽りはご遠慮いただきたい物です。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

私が言いたいのは

ここです、これが分からないのに対人バランスの話をすべきではないと思いますが。
ともあれ、下手な煽りはご遠慮いただきたい物です。

---

ですので「上手けりゃ手こずりますが落とせる時は落とせるし落とす前にこちらが負けることもあります。それがなにか関係あるんですか？」と言ったんです。
煽り抜きで学が落とせないという人には本気で頑張ってほしいと思ってますよ。

Quote:

---

Originally Posted by wktkDSS

ですので「上手けりゃ手こずりますが落とせる時は落とせるし落とす前にこちらが負けることもあります。それがなにか関係あるんですか？」と言ったんです。
煽り抜きで学が落とせないという人には本気で頑張ってほしいと思ってますよ。

---

あなたはやはり勘違いしてるようですが、落とせるから強くないって訳ではないでしょう。
バランスっていうのはそういう物ではありません。

Quote:

---

Originally Posted by Vojon

あなたはやはり勘違いしてるようですが、落とせるから強くないって訳ではないでしょう。
バランスっていうのはそういう物ではありません。

---

・・・？
まさかあなたは一人でも落とせるようにしろとでも言いたいんですか？

それと私以外の人にもレスしてあげてください。貴重な意見ばかりですよ。

Quote:

---

Originally Posted by Utibenke

ここまで１ジョブの名前あげて話題になってんだから修正は間違いなくくるよ。


メインクラスがARCANISTの人が擁護しているスレになってるけどさ。自分の使ってるジョブが弱体化きそうになってるのはそりゃ慌てるよね。


もう2.35で修正くるし、答えでてるよ。いくら擁護しようと否定しようともう修正内容は覆らんと思うで。どんな内容がこようともね。

---

巴なので学弱体来ても召喚でいけますから特に問題はないです(´・ω・｀)

ドヘタクソDPSの攻撃なら
何もしなくても勝手にフェアリーでトントンに出来るって時点でやばい性能じゃないっすかね
と、OPで離籍してる学者をずっと殴っても倒せなかったモンクを見て思いました

擁護ばかりでもアレなので、私が考える学者の問題点を挙げてみます。
#post2305370で書いた通り、耐久力は他のジョブと公平だと思っています。

不公平感の原因は、フロントラインというコンテンツの問題だと考えています。
フロントラインでは、キルが目的のウルヴズジェイルとは異なり、ロール制限がありません。
そのため、パーティの総合能力はそのとき参加したロール割合によって決定されます。

現状、ヒーラー多数のパーティが強いと言われています。私もそう思います。

ここでは、フロントラインの、特に陣取りについて言及します。
陣を取る方法は、敵を殲滅したり、空き巣したり、先に確保して守り続ける等、さまざま考えられます。

①ヒーラー多数のパーティは総合回復能力が高く、殲滅力は低いです。
　つまり、陣を取るチャンスが少ないものの一度取れば守り易いです。
②DPS多数のパーティは殲滅力が高く、回復能力は低いです。
　こちらは、陣を取るチャンスが多いものの襲われると奪われやすいです。

ところが、陣地を確保するために必要な時間は４人乗っていれば僅か数秒しか必要とされません。
このため、『生命波動砲』の吹き飛ばしとCCを組み合わせる事によって①のデメリットを克服することができてしまいます。
フロントラインにおいてキルは手段であって、目的は戦術値の確保なのでキルを取れない①のパーティで万全の体制になりますね。
②のパーティの『奪われやすい』は、現状『回復能力を増強する＝ヒーラーを増やす』方法でしか補えません。

学者ないしヒーラーの問題点は、このあたりにあるんじゃないでしょうか。

ヒーラーしかやったことないけど、他人を守ることに命かけてるんで、
どんな修正がこようとやることに変わりはないから、なんで騒いでるのか理解できない

ヒーラーもタンクもアタッカーも全然役割がめちゃくちゃになってるなら修正はされるべきでしょ
個人的にヒーラーはタンクやＤＰＳに守られつつ、必死で回復するからこそ、ヒーラーだと思ってるので

どんな状況にあってもヒーラーは必須です
なので修正するとしてもヒーラーが「多人数」である際のメリットを減らす方向でなければ
ただ必要なヒーラー数が増えるだけで逆効果というのは意識してほしいですね

私はヒーラー単体の性能には何ら問題がない、更にいえば複数いても相乗効果が大きいわけではない学者を修正する必要性は薄いかなと思っています
（生命波動法は確かに微妙かなぁ）

そもそも誰でも職を変更する必要ないコンテンツっていう仕様が職のバランスを崩している原因なので、
たまたま全員がヒーラーメインで他の職やったことない人達ばかりが集まったら、タンクやアタッカーがいなくても戦える
ヒーラーだけでも戦えるところでバランスをとったツケが今の問題点なのではと思う

だれでも気軽にできるのはいいけど、プレイヤーだってヒーラーばっかりウジャウジャいる光景はウンザリだよ
それはメインヒーラーである程強く思ってるんじゃないかな

みんな自己回復できたら、ヒーラーの楽しみってないよね
この先もFLに入場するたびにヒーラーばっかりだったら、ある意味気持ち悪い
いろんな職でワイワイやるからこそ、自分の職への誇りが出て次はもっと良い戦いをと思えるんじゃないかな
カルテノーは制限なしでいいかもだけど、やっぱりある程度の職縛りは必要なのでは？

この仕様でどうバランスとってくのか、まったくイメージがわかない
PVP本場の外人さんがそっぽ向く気持ちが分かった気がする

拠点を学者１ｖｓ対抗勢力３または学者１ｖｓ対抗勢力４などで継続して守れる現状が正しいとおもえることがすごいとおもいます。全てこうだとはいいませんが他のジョブで同じ条件で
このマネができるのでしょうか・・。この時点でバランスがゆがんでいるとおもっています。拠点防衛に学者１（名目上ヒーラー職）では世界観がとおっしゃるかたも首を傾げるのでは？

他のゲームでヒーラーはチェインメイルや盾をもっているから、そこそこ硬くて当然というご意見。ＦＦ１４のヒーラーはチェーンメイルを着ていますか？そもそも着れません。
同じように考えるなら、ローブであの堅さ、そして、小さなフェアリーの頑丈さは圧倒的な脅威におもえます。鋼のフェアリーです。しかも死んでしまってもすぐにかわりが召還されますよねｗ

ほかジョブに関しても色々バランスの悪い状況ではありますが、学者に関しては他ジョブに比べて、突出しすぎているとおもいます～。

Quote:

---

Originally Posted by Fuu

拠点を学者１ｖｓ対抗勢力３または学者１ｖｓ対抗勢力４などで継続して守れる現状が正しいとおもえることがすごいとおもいます

---

その対抗勢力とやらが攻撃もせず旗エリアにも入らず一体何をやっているのか気になります

Quote:

---

Originally Posted by Fuu

拠点を学者１ｖｓ対抗勢力３または学者１ｖｓ対抗勢力４などで継続して守れる現状が正しいとおもえることがすごいとおもいます。全てこうだとはいいませんが他のジョブで同じ条件でこのマネができるのでしょうか・・。

---

3、4人で攻撃してるのに、その学者が継続して守れてるなら、
さすがに、連携がまずすぎるんじゃないでしょうか・・・。

そもそも相手が1人なのであれば、3、4人拠点に乗ってるだけで、
旗の色が変わってると思いますが。

ひたすら回復と逃げに専念していれば４人相手でも死なないかもしれませんが、拠点守れるは仕様上ありえないかと
学者が嫌いなのは理解できますが仕様上ありえない状況を事実のように語るというのは感心しません

PS云々で語りだすと上手い人は何使っても上手いし下手な人は何使っても下手っていう結論になるだけで、職バランスの解決にはならないと思いますけどねぇ。
フロントラインみたいな大規模対人ゲーは倒し倒されくらいの対人バランスを維持できなければ過疎る一方だと思いますよ、装備面での強化で生存率がバカ高くなって不沈艦が生まれるようになるアプデが来た瞬間から一気に過疎った大規模戦争ゲーを知ってる側として意見を言わさせていただけるなら学者のジョブ性能はPvP関連でのみヒール量などの弱体化は必須かと。
倒し倒されのバランスの中でPSで高生存を誇るなら良いと思いますけど、職性能で高生存を誇る現状は対人ゲーとしてみたら面白くないと感じる方もいらっしゃるんじゃないかなーと思います。現状維持のままならいっそ高Lv装備持ち有利なアイテムレベルシンク撤廃でもいいとすら思ってしまいますね

Quote:

---

Originally Posted by hachan

学者のジョブ性能はPvP関連でのみヒール量などの弱体化は必須かと。

---

ヒール量を減らすとPT戦では全ジョブ均等に耐久力が減るんですがそれは

学者単体の生存率低下に繋がるのであれば問題ないのでは？

そもそも倒し倒されのバランスがベストだと思っていますので、PT全体の耐久力低下が学者弱体化のデメリットとしては成立しないと思います。

あるいは不遇とされているモンク竜騎士といった近接職と戦士ナイトの火力面上方修正かなーと

Quote:

---

Originally Posted by hachan

装備面での強化で生存率がバカ高くなって不沈艦が生まれるようになるアプデが来た瞬間から一気に過疎った大規模戦争ゲーを知ってる側として

---

もしレベルシンクを撤廃したら、確かにそうなる可能性がありますね
しかし、残念ながら現在の仕様はILシンクで全員ほぼ互角の装備ですので、それが弱体化の理由にはならないと思いますが如何でしょうか

　確かに、学者さんが”先の先”というダメカット仕様の分だけ、長期戦になればなるほど固いですね。
　逆に白さんが瞬間回復の”後の先”という点で、すみ分けできている話題が以前にあったように。

　とはいえ、殲滅だけがポイントというわけではない戦略的な視点から、いろいろな方法で封殺する手はあると思いますよ～。
　２４人全員学者で勝率１００％という訳では無いですから。

　ちなみにまだ数戦しかやっていないので何とも言えないとも思いますが、せめてアライアンスの中で火力集中（/as　マクロ）は、ＤＰＳのリーダーさんに合わせた方がいいですよ～。味方の動きを見ても、これなら確かに力押しで倒される要素は少ないなぁと思います…ＩＤみたいな範囲＆まとめ殲滅ではないんですから～

Quote:

---

Originally Posted by yoshi_mal

もしレベルシンクを撤廃したら、確かにそうなる可能性がありますね
しかし、残念ながら現在の仕様はILシンクで全員ほぼ互角の装備ですので、それが弱体化の理由にはならないと思いますが如何でしょうか

---

アイテムレベルシンクで装備差の代わりに職性能差が全面に出ているからこそ現状の学者に関する問題が出ているんだと思うんですが・・ｗ

＞倒し倒されのバランスの中でPSで高生存を誇るなら良いと思いますけど、職性能で高生存を誇る現状は対人ゲーとしてみたら面白くないと感じる方もいらっしゃるんじゃないかなーと思います

再度私の投稿をよく読んでいただけたら嬉しいです。

やはりやり込んでる人と数戦程度しかやり込んでない人とじゃ感じ方が違いますね。
どの職も多少の梃入れ程度の修正はいるでしょうけど極端な弱体や強化はいらないと思います。

学者に１のマーキングつけて、捨て身、バーサク、猛者、フルスイング入れてるのに、落としきれない学者。
他がなにもしてないのか、数人の攻撃にも耐えれるのかさっぱりわからん・・・

Quote:

---

Originally Posted by atahuta

ヒール量を減らすとPT戦では全ジョブ均等に耐久力が減るんですがそれは

---

敵味方お互い様なんですがそれは

Quote:

---

Originally Posted by AIEDAJW

敵味方お互い様なんですがそれは

---

→学者の耐久力を減らすためにヒール回復量減らしましょう
→それだと学者のみならずPT全体の耐久が減りますがそれは望むところなのでしょうか？
→敵味方お互い様です

文脈おかしく無いでしょうか？

Quote:

---

Originally Posted by hachan

学者単体の生存率低下に繋がるのであれば問題ないのでは？

そもそも倒し倒されのバランスがベストだと思っていますので、PT全体の耐久力低下が学者弱体化のデメリットとしては成立しないと思います。

あるいは不遇とされているモンク竜騎士といった近接職と戦士ナイトの火力面上方修正かなーと

---

あっ、そうですね！
全員が死にやすくなるという修正でいいならば、ヒール量減らしたりDPSの火力上げたりでもいいと思います。
ヒーラーの相対価値を下げるということですね。
この場合、ヒーラー多数PTのメリットである『防衛力が高い』が薄れますね。
ただ、死にやすくなるということはヒーラーの攻撃能力の価値も上がってしまうので、
あまり『不公平感』には変化が無いんじゃないかな？という気もします。