TANK総合スレッド

リキャストはないですが、切り替えに１GCD、戻るのに２GCD。防御スタンスの間DPSが落ちるデメリットがあります。（戦士はopなので無視）
そのデメリットがあったから緊急時にしか使わないスキルとして確立されていたのですが、いくらデメリットのない便利スキルを追加されても
攻略はそれありきになるでしょう。要は温存するメリットがないからです。防御スタンスに切り替えるデメリットがあったから、温存されたのです。

「突進」スキルはナイトに
「ノックバック無効」は全ジョブに
「全体バリア」も暗黒に
「対象選択防御（回復）バフ」も戦士に追加されて　今やタンクは何でもマンになっているのが疑問に思えて仕方ないです。
そのうちゴネったら全タンク「クレメンシー」使えるようになるんじゃないかな？ｗってレベルですね。

それを正当進化と捉えられるかどうかですが、私には個性を消して単調化してるだけにしか見えないです...
フォーラムで無い物ねだりがあったにせよ、このタンクはここが強くて弱い。というコンセプトを貫いてほしかったです。

メディアツアーでは“結局どのタンクジョブが最も火力を出せるのか”という感想になってましたね。

Quote:

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Originally Posted by yukishigure0409

リキャストはないですが、切り替えに１GCD、戻るのに２GCD。防御スタンスの間DPSが落ちるデメリットがあります。（戦士はopなので無視）
そのデメリットがあったから緊急時にしか使わないスキルとして確立されていたのですが、いくらデメリットのない便利スキルを追加されても
攻略はそれありきになるでしょう。要は温存するメリットがないからです。防御スタンスに切り替えるデメリットがあったから、温存されたのです。

「突進」スキルはナイトに
「ノックバック無効」は全ジョブに
「全体バリア」も暗黒に
「対象選択防御（回復）バフ」も戦士に追加されて　今やタンクは何でもマンになっているのが疑問に思えて仕方ないです。
そのうちゴネったら全タンク「クレメンシー」使えるようになるんじゃないかな？ｗってレベルですね。

それを正当進化と捉えられるかどうかですが、私には個性を消して単調化してるだけにしか見えないです...
フォーラムで無い物ねだりがあったにせよ、このタンクはここが強くて弱い。というコンセプトを貫いてほしかったです。

メディアツアーでは“結局どのタンクジョブが最も火力を出せるのか”という感想になってましたね。

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火力比較が１番分かりやすいですからね。
今回のメディアツアー版の情報タンクの他の能力も比較すると結構差が出来ていますよ。

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Originally Posted by yukishigure0409

リキャストはないですが、切り替えに１GCD、戻るのに２GCD。防御スタンスの間DPSが落ちるデメリットがあります。（戦士はopなので無視）
そのデメリットがあったから緊急時にしか使わないスキルとして確立されていたのですが、いくらデメリットのない便利スキルを追加されても
攻略はそれありきになるでしょう。要は温存するメリットがないからです。防御スタンスに切り替えるデメリットがあったから、温存されたのです。
(略)

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タンクスタンスをオンオフする便利さは分かるって書いた通りその辺の言いたいことは分かりますが、
そもそもの話の趣旨が違います。

「デメリットがあるから基本使わない」という要素をタンクしますというスタンスに入れているせいで
タンクする時に使うはずのスタンスがほぼ使われずにST用の攻撃スタンスを
MTが常用するのが当たり前になったからそれの是正のための対応策としてこうなったのでは？
という話で、スタンスをそういった要素から分離したのは妥当だと思うと言うてるだけです。
緊急時にしか使わないスキルっていうその時点で本来の目的から逸脱したので修正されたんでしょうね。っていう話です。

別にそのあとの常時発動にしたって既に特性で常時に変更という情報を前提に、
タンクスタンスにその要素入れた方がもっと役目がはっきりしたのではと言ってるだけですし。

だからそういったタンクスタンスの性質に付随して成り立ってしまった
緊急時にしか使わない防御スキルとかその辺が欲しければ別口で追加して貰えるように頼んだら？
という話してるんですが。
ゴネてるようで嫌なら別にしなくてもいいですけど。

ナイトだけ2つの全体被ダメージ軽減手段があるのは不公平じゃないか？

それにリキャスは同じなのにガンブレイカーのハートオブライトより暗黒のダークミッショナリーは魔法ダメージだけ軽減できるとは？

また新絶シリーズのようにヒールとダメージ軽減が厳しいレイドに新たなジョブ差別(特に暗黒と戦士にたいする)が出るのも予想できるだろう

Quote:

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Originally Posted by YonakaGreystone

ナイトだけ2つの全体被ダメージ軽減手段があるのは不公平じゃないか？

それにリキャスは同じなのにガンブレイカーのハートオブライトより暗黒のダークミッショナリーは魔法ダメージだけ軽減できるとは？

また新絶シリーズのようにヒールとダメージ軽減が厳しいレイドに新たなジョブ差別(特に暗黒と戦士にたいする)が出るのも予想できるだろう

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不公平というかそれが各タンクにおける個性じゃないの？
暗黒に関して全体軽減が魔法だけってのはそもそも全体攻撃って魔法属性か物理魔法に属さない特殊なものしかないと思うのだけど違うかな？（今まで全体物理があるなら教えて欲しい）

前から言われてますが絶だけではなくこれからのコンテンツにおいて今の先入観で考えたり数値で評価しても意味ないと吉田氏から言われてますよね？
これから作られるコンテンツはそれに合わせて作られるわけだから差別も何もない。

今までの絶でクリアできないジョブは存在しなかったし基本的にはプレイヤーが勝手にランク付けした先入観で差別してるだけです。

はっきり覚えてないが、極白虎の頭割りや絶アルテマのタイタンの激震などは物理ダメージなので暗黒としては苦手

それに漆黒シリーズのレイドの全体攻撃が「魔法属性か物理魔法に属さない特殊なもの」であれば暗黒の全体被魔法ダメージ軽減の意味もなくなる

ナイトやガンブレイカーのようにスキル説明に属性指定してない被ダメージ軽減は全体(物理、魔法、特殊)に効果があるから

タイタンの激震は魔法じゃなかったっけ？物理範囲は最新のだとBAの最初のボスのやつ

確かにあの時チームのｓｔさんに「あれは物理ダメージなのよ」と言われたことがある...

エウレカはちょっと興味に合わないからまだEL11に止まっているｗ　ごめんなさい

まぁ前からナイトは軽減率高めのバフ持ち、戦士は回転率がいいバフ持ち、暗黒は回転率のいい魔法軽減持ちという特徴があったと思います。
これを今回の調整で特徴を残しつつ最低限単体全体のバフを各タンクに持たせただけで意図的にどれかが不利になるコンテンツは作らないと思いますよ。

タンクだけの軽減で済むわけではないので他のメンバーの軽減と相談してやるので今判明してることだけで不利とは言えないと思います。
それこそ実際に触ってみて明らかに不利になるようなら改めて提案すればいいかと。

そうですね...

うちの固定はちょっとかわりの構成で暗黒＋戦士、でも絶バハの時にもギミック処理や被ダメージ軽減などの理由で戦士＋ナイトに着替えた

デルタの時からずっとナイトがST指定のようなイメージがあるから不満いっぱいあって、時に固定のヒーラーさんの都合のため募集を出して、来てくれるヒーラーさんが暗黒MTやったことないとかリビングデッドめんどくさいから着替えてほしいなどいっぱいあってづらいよ

今回の調整で二度とあのようなひどいことがないようにお願いします

が

海外のフォーラムRedditにこのような噂が起きています

「ジョブスキルデザイン組は四人しかいない」

「レイドバトルデザイン組の一人はナイトメインでわざとナイトにギミック処理が有利にする」

本当ですか?

ヘイトコンボが削除となるようですが、そうなるとタンクが自らヘイト調整に使えるスキルは防御スタンスと挑発のみというイメージであってますか？

こうなる場合、若干の不安があって、タンク同士でターゲットの取り合いになったりみたいなトラブルが起きないかな～と…
たとえば24人レイドでABアライアンスの二人が両方スタンスを入れていた場合です。
MTをやろうと思ってスタンスを入れているBアラタンクと、そういう意図はないけどスタンスを切り忘れているAアラタンクがいた場合、これまではBアラタンクが意識的にヘイトコンボを繰り返すことでタゲを維持することができたんですが、これからはそれができなくなるので「Aタンクさんスタンス切ってください」みたいにお願いしないといけなくなるんですね。
もちろんそこらへんのコミュニケーションもMMOなので必要なことだと思うんですが、こういうのも言い方によってはハラスメントになる昨今なので…ただの漠然とした不安です。すみません。

Quote:

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Originally Posted by Ruki_Mikamiya

ヘイトコンボが削除となるようですが、そうなるとタンクが自らヘイト調整に使えるスキルは防御スタンスと挑発のみというイメージであってますか？

こうなる場合、若干の不安があって、タンク同士でターゲットの取り合いになったりみたいなトラブルが起きないかな～と…
たとえば24人レイドでABアライアンスの二人が両方スタンスを入れていた場合です。
MTをやろうと思ってスタンスを入れているBアラタンクと、そういう意図はないけどスタンスを切り忘れているAアラタンクがいた場合、これまではBアラタンクが意識的にヘイトコンボを繰り返すことでタゲを維持することができたんですが、これからはそれができなくなるので「Aタンクさんスタンス切ってください」みたいにお願いしないといけなくなるんですね。
もちろんそこらへんのコミュニケーションもMMOなので必要なことだと思うんですが、こういうのも言い方によってはハラスメントになる昨今なので…ただの漠然とした不安です。すみません。

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それは普通に今も初心者のナイトさんが50レベアライアンスでヘイトコンボやってあたふたしてたりっていうのと
同じだと思うので気づいた人が変え忘れてるよーって言えば済む問題だと思います。
慣れたタンクさんなら忘れてても飛んだ時点で気づくでしょうし大丈夫だと思いますよ？

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Originally Posted by male_player

略

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じゃ、じゃあ大丈夫かな(；´∀｀)
50あんまり行かないので心配しすぎてました！

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Originally Posted by Ruki_Mikamiya

じゃ、じゃあ大丈夫かな(；´∀｀)
50あんまり行かないので心配しすぎてました！

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ああ、すみません。
最近闇の世界で実際に起こっていたのでアライアンスの方に気を取られてそもそも大事なものを一つ忘れてましたが
「タンクが自らヘイト調整に使えるスキルは防御スタンスと挑発のみというイメージであってますか？」
とありますがメディアツアーのホットバーとか見た限りシャークも生きてます。

なので初心者さんとかでもない限りは大丈夫ですし、初心者の方なら教えてあげれば大丈夫ですし、
わざとやってる人はもうその人にMT任せたらいいです…。

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Originally Posted by male_player

略

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シャークのことすっかり忘れてました。ありがとうございますｗ

Quote:

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Originally Posted by Pyonko

PLLのときも言ってましたが



だからだそうですよ

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だからMTの動きもSTの動きも覚えてね！ってことでいいのかな？

【レイドファインダー使用時の対策】

１、MTとSTの両方できるようになって申請する
２、タンク2名で申請する
３、役割かぶった場合、ギブする。
　　→ギブアップ可能時間までお待ち下さい
　　→ptメンバーは最初からお並び下さい
４、役割がかぶった場合、自分が抜ける/相手が抜ける/キックしてもらう
　　→補充ガチャをします。メンバーの補充をお待ち下さい。そして救世主がくるのを祈りましょう
　　→解散します。ptメンバーは最初からお並び下さい
５、申請時にお祈りする

Quote:

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Originally Posted by Kalavinka

だからMTの動きもSTの動きも覚えてね！ってことでいいのかな？

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普通RFでMTSTなんて相手が分からんジョブ被るかもしれんみたいな時って、
MTST両方とりあえず予習しません？
どっち経験あるとかそりゃ差は出るでしょうけどとりあえず知識として。

キックしてもらうが選択肢にあるって事は募集じゃないパターンでしょう？
募集なら行く前に相談すればいい話だけど。

今だって別にジョブ被ったらMT向きST向きも何もなのに。
最近はRF必要なものはめっきりやってないけど
例えばST向きのタンクジョブが二人被ったら即ギブ案件なったりするもんなんですか？

なんか責めてるみたいな言い方ですけどそうじゃなくて
実際最近そっちはやってなくて知らないもので。

ただMTST分けたところでやっぱりジョブ自体やどっち向きが被れば意味ないというか
特にそういうのを懸念しての両方できる調整みたいですし、
そういう相手が人間ならどっちにしろ起こりうる問題ってあんまり気にしても仕方なくないです？
そりゃ徒労は嫌でしょうけど正直それが嫌なら募集立てればいいじゃないと思いますし。

タンク全部やるのでガンブレだけSS特化要求みたいなのは本当に残念
4.0も暗ナはDH、戦士はクリで問題あったけどSSよりはまだマシだった

自身への短時間防御Buff(ST時でのMT支援Buffと共有してるものもあり)
ナイト：シェルトロン
戦士：原初の直感
暗黒：ブラックナイト
ガンブレイカー：ハート・オブ・ストーン

軽減量や使い勝手で多少個性を出すことには納得できますが、
この中でシェルトロンのみクリティカル時に完全無効なのは、
タンクバランス的にあまりにも差があると思います。

痛い攻撃の際にもAAは来ますし、
そもそもデルタ3層のボスのように痛い攻撃が確定クリティカルの場合、
Buffがない状態と全く同じになります。

アウェアネスもないので、この問題はご対応頂きたいと思います。

吉田Ｐの言葉を信じてないのかと言われそうですが個人的にはヘイトスタンス状態でのヘイト倍率が気になります。
タンクの与えるヘイト量は防御スタンス＋範囲ヘイト攻撃の状態でおおよそ威力２７００相当の現在ですがヘイトスタンス倍率次第では大きく凹む可能性もあります。

例えばヘイトスタンスが１０倍だった場合には紅蓮のリベレーター開始時のヘイト量はＳＴＲマテリアなしの威力１２００相当なので
おおよそ４．０開始時のヘイト量になり、７０までの増えたスキルによる火力上昇を２段めの範囲攻撃でなんとか抑えるような状況になるのだろうと言う状況。

「タンクの仕事はヘイト取る事です」とか、「タゲ合わせず殴れば飛ぶの当たり前でしょ？」みたいな事を５．０後のＰＬＬで言われるんじゃないかなーと漠然とした不安を抱えてます。

そもそも紅蓮のヘイトはスタンス+ヘイトコンボ又はフラッシュなどのスキルしないと十分に稼げなかった。
特に慣れてない人がやると尚更キツく感じ、初期からタンクやってる身からするとよくヘイトがきついと聞いたが自分がやってきついと思うことはまずなかった、結局は慣れの問題が大半ですね。

特に新タンクが出た時は顕著でタンク初の人がやるには追加タンクは難易度高めなのは明白だが基礎身につけてやろうとする人が少ないこういう人たちのカバーというか対策としても今回の調整は良かったと思いますよ。
スタンス入れれば全ての攻撃に敵視が乗るようになると書かれていたのが本当ならスタンス入れとくだけでヘイト問題はほぼ起きないと思います。
起きるとしたらタンクあまりやらない人が説明よく読まずに前の使用だけ知ってる場合スタンス入れないという事が起こる可能性あるくらいでしょうか。

システム側で改善出来ないのかなと思ったのですが、タンクのスタンスを入れる事を新しい人にも伝えるシステム、
もしくは4人IDだと突入時に強制的にオンに出来ないでしょうか？

昨日IDで一緒になった若葉タンクさんがスタンスを入れずに敵に突っ込み、ヘイトもまともに取れておらず、
日本語、tab会話でスタンス入れる事をお願いしても、一切返事が無かったので、やむを得ずキックしました

キックしたこちらとしては後味悪いだけだったので、スタンス入れるフォローをシステム側でしてくれたら、こういう事が減るのではと思いました

接敵技の距離全部20mに統一して欲しいです。
オンスロの距離に慣れた後に他タンクやると、あれ？発動できない、みたいなのがそこそこ起きます。

4.x暗黒ではDPSとして消費してたのでそもそもリキャ中だったりして気にならなかったのですが、
チャージ式になりガンブレイカーなどで使用していると距離が短い気がして若干ですけど気になります。

タンクのロールアクションなんですが、ロールアクションになってる技はどういう基準で選ばれてるんでしょうか？
ロールアクションのランパートと、ジョブアクションにあるセンチネル等の30%軽減バフの違いがまるでわからないので、シャドウスキンやフォーサイトに戻して欲しいです。
ガンブレイカーのモーション作るのが手間なのかもしれませんが、踊り子は専用の全体防御バフ貰ってわざわざ詩人機工のバフと重複しないとまで書かれているので羨ましいです。防御バフなんて絶対に使うのに4ジョブにまで増えたタンクで毎回同じ見た目の防御バフ使いたくありません。

タンク全般に言える事なのですが、本当に防御バフに関しても種類が減っていたりして出来る事が少なすぎるし。
２０％軽減、３０％軽減のバフ以外での防御技の効果時間が短くて使いにくいなと思います。

シェルトロン、原初の直感、ブラックナイト、ハートオブストーンはどれも効果時間１０秒でいいじゃない。
ブラックナイトはともかく、それ以外の効果は効果を実感する前に切れてしまう感じであんまり使っていて気持ちいいものじゃない感じで。
とにかくヒーラー任せ、タンクの出来る事は少なくてヒーラーの負担を軽減してる実感が少ないです。

同じように、インターベンション、原初の猛りなんかも効果時間を１０秒にして欲しい。
防御アビリティはＧＣＤの隙間に挟まるもので咄嗟に発動するものでもないし、詠唱バーがなくなる残り０．５秒くらいで着弾判定が来てるので早めに打ち込みたい。
特にリプライザルと２つ打ち込む事も多く、対象指定のせいで操作時間が長くなりがちなので流石に短すぎませんかねってなります。

火力を下げたのであれば、防御面での楽しみくらいもう少しなんとかしてほしかったです。

ガンブレと暗黒を触った感じですけど出力の低いＤＰＳをやってる感覚がエグい～
マーシー付きビートファングコンボしてもブラッドスピラー連打しても気持ちよくない～

①つけても自分に一番近い範囲攻撃もしない小モブから削って
中型大型の範囲が来たらスタンも詠唱中断も入れず逃げ惑うDPS達
やっぱタンクから火力とゲームメイク権を奪ったらアカン

自分が防御バフを実行する時に、もっと目立つようにできないでしょうか？
防御スタンスをオンにした時に分かりづらいです。
たとえば、バフをもっと目立つようにとか、音を大きくする、エフェクトをつけるなどしてほしいです。

挑発をするような極蛮神、レイドの時、4.0に比べてスタンスのオン・オフが重要になりました。
オンにしていないと絶対にタゲを取れないからです。
ただの自己バフといっても大きな意味を持つので、改善をお願いします。

最近レベルレをすると高確率で当たるのですが、タンクで遠隔スキル、ボスを北(PTの居ない方へ)向ける事を知らないタンクさんが多いです。

こちらが分かる範囲で伝えても、知らなくて理解出来ないパターンばかりです。

新生IDは知らなくても仕方ないかなと思いますが、蒼天、紅蓮で出来ないのは流石にゲームの設計として不味いのではないでしょうか。

ほぼ強制的にでも、初心者の館と紐付けるとか、何かしら導線を用意してあげないと、
後々トラブルにあって、増えた人が定着していかないのではないでしょうか。

前の方の発言の遠隔スキルを知らないというのがこれに当たるかわかりませんが
突進スキルが全タンクに実装、更にチャージ化されたせいでIDの雑魚に開幕突進するタンクが後を絶ちませんが私にはメリットを感じられません。

チャージアクション化などで露骨に「使ってください」って感じが出ていますがいろいろと不都合も含んだ釣り方だと思うのです。

もともとは遠隔WSしか存在していなかったところに追加された（全タンクではなく一部に）ものなので基本的な釣り方だとは思えないんですよね。
もしメリット等考えられることがありましたら聞かせていただけると幸いです。

突進って何かまずいんでしょうか？
とりあえずタゲは向くし、その後範囲を使えば何も問題ない気はしていましたが。
戦士なのでチャージではないし距離も違うので違うかもしれませんが。

簡単に説明しますと、タンクとその他のメンバーの距離がいきなり開いてしまうからです。
ヒーラーは開幕のHoT等の付与が遅れ、DPSは敵までの距離が遠くなるため初動が遅れるというデメリットもあります。

こういった部分を気にするDPSやヒーラーはタンクが突進で進めていくとなればどうしてもいつもよりタンクとの距離が詰まり最悪悪意のない先釣りまで発生してしまいます。
また、釣り手段として見た場合も遠隔WSや挑発と違いヘイトボーナスもありません。
頑張ってメリットを見出すとすれば、チャージやIBがマックスまで溜まってしまっていた場合に遠隔始動より2,3秒早く消化できて火力が多少伸びることと
まとめ進行の際に次のグループに突進することで前グループまでの敵と一気に距離を離し被ダメージを抑えることができるということでしょうか。
（これら2点は上でも説明したとおり他のメンバーの行動は遅れるのであくまでタンク視点で見たときのみのメリットです）

各メンバーの行動範囲をイメージして考えていただけるとわかりやすいかとおもいます。

突進技でタンクが突っ込む前提でタンクより前を走ってるヒーラーとかＤＰＳが異常な気がする。
そもそも突進技は戦士以外はシールドロブとかと同じ射程距離１５ｍでそれより近づくと敵の索敵範囲と被ってしまいますし。
攻撃が出遅れるのはメレーくらいだけど１GCD分くらいの時間を惜しむならそれぞれ移動技使えばいいんじゃない？

まとめてる時って大体１グループ目を削りながら移動しているし
回復魔法は射程３０ｍ、攻撃魔法、遠隔攻撃スキルは射程２５ｍあるんだからタンクの後ろ１０ｍ以内を維持すれば先釣り起きないよね？
ヘイトボーナスもないとか７０レベルタンクで現行の８０ＤＰＳ支えられそうなヘイトガバ具合で何を言ってるのかわからないです。


１５ｍの距離って大体１GCDくらいだけでそれを攻撃できないロスを惜しむのかもしれないけど。
同じ速度で殴りに行くとするとシールドロブを投げて次に範囲技を放つ前にＤＰＳが攻撃しているような状態だよね。
突進して範囲技打つのに対してデメリットそんなにある？というのが感想ですね。

ただでさえ味方を置き去りにしているのに突進で更に離れていくタンクが問題って言うならそれはタンクが味方との距離を見てないのが悪い。

このことについて議論するスレッドではないので突っ込みませんが私がタンクをする上でずっと気をつけているのが
メンバーにストレスを与えないことなので意見の相違があったかもしれません。

私自身、近接でもヒラでも少なくとも突進していくタンクにストレスは感じますし、仲間内やTwitterなどでも嘆いている声が見えたので話題として展開してみたところでした。

突っ込まないと言った矢先ですが一点だけ。
前を走っているDPSやヒラが問題とのことですが、ここはタンクスレですし別にそのようなDPSやヒラの言い訳として聞いてもらいたいのではありません。
また前を走っているのではなく、なるべく距離を詰めていたところ同期の関係で前に出てしまっていた。程度の話です。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

１５ｍの距離って大体１GCDくらいだけで

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それってタンクとDPSが同じ位置に立っていた場合ですよね？そのようなことをすると最悪先釣りになってしまうということです。

開幕hotとかするから突進スタートするんですけどね

ロブ系の単体遠隔で釣ると、次の攻撃までにhotや範囲撃たれると持ってる可能性ありますし

漆黒のIDは中〜大型の敵が多く、雑魚同士で距離が離れてたり、そもそも数が多いので1度の範囲攻撃では全部の敵のヘイト取れなかったりするので突進スタートする場合がありますね

というか戦闘の基本としてタンクがヘイト固定してから回復や本格的な攻撃に入るのが普通だと思うんですが

漆黒から突進も遠隔もしなくなったかな
射程圏内に入ったら範囲からスタートするかな
遠隔はボスを開幕に引っ張りたい時くらい

その場合は後続との距離が急に開くというすべてのデメリットの原因が発生しないのでソレもありだと思います。というか私も状況次第で割とやります。
ただ、引っ張ることによる敵がまとまる効果がないのでその必要がない場合ですね。

結局は少しでもまとまって動いたほうがみんなハッピーなのになんでしないんだろうというお話なので。

雑魚ではなくボス戦の話なら分かる
タンクが突っ込んで最奥で戦い始めたら純粋な突進アビがない近接は割りを食うし

タンクが奥取って背中を向けさせなきゃ何も始まらないのに
タッチの差でDPSが割食ってるとかもうDPSだけで好きに戦いなさいよ