PhantonLadyさん。
確率による失敗よりも面白いなにか、に昇華しないといけないようですね。
確率による失敗ってなんですかね？
戦闘中に即死技を一人に向けてくるのか、八人に向けてくるのか。
一人に向けてきた場合、即死技を受けて死ぬのは一人です。
八人に向けてきた場合、即死技を受けて死ぬのは八人です。
避けるという行為がない場合です。
では回避を失敗しやすいのはどちらでしょうか？
上手い、下手という考えは除外してください。
回避失敗のリスクを負いやすいのは八人ですよね？
私が言ってるのはただこれだけです。
面白さ、歯応え、バランス、コスト、そんなことをいってるのではなく。
1、禁断における段階的成功と失敗、判定は確率
2、コンテンツにおける段階的成功判定と失敗、判定は確率
3、戦闘における攻略法にも適用される確率判定の例
例のひとつひとつの面白さ、歯応えのあるなし、バランス、コスト、そんなことを話したい訳ではなく。
段階的成功判定と確率判定による失敗がストレスを生み、ゲームをつまらなくしているのでは？といってるんです。
失敗(確率)に基づく難易度調整の是非
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10-21-2012, 02:47 PMVitaminwatar
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10-21-2012, 03:03 PMVitaminwatar
判定が確率なら最初からサイコロだけ振ればいいのか？
サイコロを振るゲームもありますが、それはMMORPG、RPG、とは全く別物のゲームです。
インスタンスレイドで例にしましょう。入り口でサイコロだけ振ればいいのか？違います。それは全く別物のゲームです。
では私が好きなFF14のゲーム部分、MMORPG的な楽しさの詰まったインスタンスレイドの攻略。こここそFF14のゲーム部分だと思います。
ですが、ゲーム部分でどれだけうまくプレイしても、結局最後には全く別のなにかにとって変わられます。サイコロゲームです。
インスタンスレイドだけでなく禁断にも言えると思います。
私の>>1の意見とは違う話ですが、ゲーム的な面白さの追求はここにヒントがあるかもしれませんね。 -
10-21-2012, 06:22 PMAshlee
で？
結局貴方はどうして欲しいんでしょう？
余計なキャプションは要らないので簡潔に分かりやすくお願いします。
読む人に何が言いたいのか伝わらない、伝わりにくい投稿程意味のないものはありませんから。 -
10-21-2012, 07:48 PMDayoneQuote:
Originally Posted by Ashlee
だいぶ前に私が書いたとおりだと思いますが、スレ主さんは「こうして欲しい」という話はしていません。
スレ主さんは、話題の「提起」はしていますが、「提案」はしません、というスタンスです。
『これこれの事例があります。困ったもんですね。みなさんはどうお考えですか？話し合ってね』です。
ひとつの事例についての「考え」は述べても、それについて「議論」を発展させるのは「みなさん、やって下さい」と
いうことです。
自分のスタンスとか、望む方向とかは明示せず、他者の多数の発言が面白いアイデアを含んでいたり、
時に一つの方向に向かって発展するのを「見守る」というのは、セオリーとしては有りなのでしょうが、
往々にして、単に、［話し合いそれ自体が目的］でだらだらと続くだけになりがちです。
知的会話を楽しむ「近代的サロン」の場は、そうしたものだったと、どこかの小説か随筆で読んだ気が
しますが、スレ主さんは、そうしたサロンをめざしていると思えます。
だから方向性とか、ましてや結論なぞ主導したりしないでしょう。サロンが閉じてしまうから。
※私は、そういう手法は、フォーラムでは如何なものかと思いますが。
長々と失礼しました。 -
10-21-2012, 08:00 PMAshlee
その割にはスレ主のレスは特定のベクトルを持ったものしかないように見えますが…。
雑談したいだけならカテゴリーやタイトルを変更された方がよろしいかと。
どう見ても特定のベクトルを持ったスレ主の主張スレにしか見えません。 -
10-21-2012, 08:07 PMDayoneいかにもその通り。Quote:
Originally Posted by Ashlee
にもかかわらず、先に私が書いてみたスタンスを取ろうとしているのが何とも…なわけです。 -
10-21-2012, 08:09 PMVitaminwatar
どうしてほしい。
ここでなにかを提起してそれが採用されるとでも思うのでしょうか？
私は思うほうが傲慢で恥知らずだと思いますね。
こうしてほしい。大事なことかもしれませんが、私が建てたスレッドで浮かび上がるものがあったとしたら、それは採用や実現されるものではなく、精々参考にしてほしい程度の事象ですよ。
ライトのような考え、ヘビーのような考え、色々あって楽しいですね。 -
10-21-2012, 08:13 PMPhantomLady
いくつかのやり取りをスレ主さんと行ううちに、なるほどなと・・・
Dayoneさんの書かれていることがこのスレの形なのかなとも思います。
ただ、フォーラムのあり方としては、Dayoneさんとことなり、「あり」なのだな、とも思っています。
フォーラムには、ユーザー同士の交流の場という目的も含まれています。決して、開発への要望や
クレームだけではないと思います。米国の方でFFコレクションを それこそ「一生懸命」日本語フォーラムで
公開してくれた方もいます。「 †エオルゼア保存委員会 」のスレもそうでしょう。
まあ、このスレを見て、開発者さんが「今までに無い『新しいゲームの手法』をひらめく」ことは、かんがえられ
無いでもありませんので・・・・
それから
確率-成功 確率-成功 確率-成功 で来て、せっかく直前まで成功できたのに、一番最後に最低の確率
を持ってくるのは、あまりにもやる気をなくさせるあり方だ、ということでしょうか・・・
あるいは、直前まで成功できたのなら、最後の確率の成功率が上がるようにすべきとか・・・ -
10-21-2012, 08:26 PMVitaminwatar
PhantonLadyさん。サイコロゲームを面白くするならダブルアップは必須だと思いますよ。
うまくやる余地。 -
10-21-2012, 09:08 PMCovenとりあえず皆がわかる言葉で書き込んで。Quote:
Originally Posted by Vitaminwatar
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10-21-2012, 09:14 PMVitaminwatar
わからないですか？Asleeさんからの引用ですよ。
確かに どうしてほしい。 だけを突然みたらわけがわからないでしょうね。
どうしてほしい。=要望なんじゃないですか？
他にもわからないかたいればお詫びします。
どうしてほしい。とは私が採用してほしい提案や要望だと思います。
採用してほしい提案や要望がないことはご理解頂けていると幸いです。 -
10-21-2012, 09:45 PMEight8
(；´Д｀)…？
ごめん何が言いたいのかわからない。
http://support.jp.square-enix.com/ru...la=0&tag=forum
ここを熟読した上で書き込むことをお勧めします… -
10-22-2012, 12:20 AMVitaminwatar
Cimaさん。
私のこのスレッドでの意見は禁断の装着に関しては100%成功でいい、というものです。
段階的な努力を求められた結果、判定を確率で出されるのは落胆の度合いが高いのでは？という1プレイヤーとしての感想から言ってます。
ですがインゲームアイテムで成功補助アイテムがあってもいいかもしれませんね。 -
10-22-2012, 01:43 AMMarinoすみません。もうお腹いっぱいです。Quote:
Originally Posted by Vitaminwatar
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10-22-2012, 10:50 AMDayone仰るとおりフォーラムの幅は広いですね。Quote:
Originally Posted by PhantomLady
ただ、「保存委員会」などのスレッドは、その方向性がはっきりしています。だから支持も多い。
それに対して、本スレッドは…となると、いささか考えてしまうわけです。
スレ主さんのスレ立てのスタンスは「有り」でも、それが形だけで、実際の進ませ方は、ちと痛いと。
いつまでも会話を続けさせるためには、
正面切っての意見に対して、正面から答えると、自分の立てたスタンスを壊してしまうので、
ずらした発言で受け流しスキル発動…しそこねて被弾してるけど、していないフリをし続ける。
そんな印象しか持てないのです。
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10-22-2012, 12:53 PMAshlee
このスレッドがあるフォーラムカテゴリーはディスカッションする場として利用する為に解放されているスペースですから、ディスカッションする気がないのならこういうカテゴリーにスレッドを立てる事自体がルールを無視した行為でしょう。
なぜこういうスレッドを運営が放置されるのかが理解不能ではありますね。
クローズではなく丸ごと削除が相当かと思うのですが。 -
10-22-2012, 01:14 PMVitaminwatar
Asleeさん。
フォーラムのスレッドの内容が削除されるべきか考え、実行するのはプレイヤーではなく運営ですよ。
同じようにコストやバランスを考えるのも運営です。プレイヤーではありません。 -
10-22-2012, 07:19 PMkabubu運営が禁止していない事については何をしても良いと言う事になってしまいかねないです。Quote:
Originally Posted by Vitaminwatar
フォーラムを利用する以上、全員が正論反論に関わらず議論を円滑に行う事が必要だと思います。
他にも色々と言いたい事はありますが、スレ違いになるのでやめておきます。
・以下、スレッドの目的である失敗率、成功率についての意見(似たような意見があった場合はすいません)
ゲームである以上、確率に縛られてしまうのは仕方が無いと思います。
失敗する可能性がある分、成功した時の喜びも大きいですしね。
ただ成功率を引き上げる為にユーザーが介入する手段があれば面白いと思います。
例として禁断のマテリアクラフト(2個付け)を挙げます。
現在禁断の成功率は数値にもよりますが10%～42.5%です。
これを特定の触媒(NMドロップやギャザのレアドロップを想定)を利用する事で成功確率を引き上げるとか。(上限は開発の考え次第)
当然成功率を高く持っていくためには大量の触媒が必要になりますし、触媒自体が高価になると思われます。
結果的に成功率を引き上げるために触媒が1000万ギルかかってしまったという事にもなりかねません。
失敗のリスクを取るか、コストを取るかで悩む要素が増えて面白いのではないでしょうか。 -
10-22-2012, 07:49 PMVitaminwatar確率アップアイテムはあってもいいでしょうね。Quote:
Originally Posted by kabubu
でも私はそれでも現状の禁断の仕様は承服しかねますね。
禁断のために全てのアイテムを自給したとします。採掘から製作、錬成、目的の全てを集め(ここまでが成功の積み重ねです)、いざ禁断のマテリアクラフトとなると。ただサイコロを投げて確率勝負をするだけです。
みなさんの投稿で禁断のマテリアクラフトはアイテム消費型のシステムだということは理解しています。
ですが最終段階で確率まで提示されたギャンブルになぜ刷り変わるんでしょうか。この仕様だからプレイヤーは受け入れてプレイするだけですが、私は禁断のマテリアクラフトの仕様はFF14のゲームそのものから逸脱した仕様だと思います。 -
10-22-2012, 08:01 PMVitaminwatar
Kabubuさん。
追記ですが、1000万ギルもする触媒なら成功率はかなり高く3個目の禁断で使われるでしょうね。
この3個目についてですが、私は装着については100%成功でいいと思ってます。ギャンブル性の放棄です。
装着できるマテリアの上限は装備品による。(NQ2個、HQ3個、EX4個)
このほうが装備品にレアリティーを出せます。
Kabubuさんの案では触媒は3個目、あるいは4個目でおそらく使われます。
装備品の強化によるPCの強化のバランスも装備品にマテリア装着の上限があったほうが安定しやすいのではないでしょうか。 -
10-22-2012, 08:21 PMPonponpon
要するに、
１つの目標に向かって、素材集めて、HQ装備作って、欲しいマテリア出るまで練成して、
頑張って成功を積み重ねてきてるのに、最終的に確立に頼らざるしか道のない禁断のシステムが気に入らない。
しかも失敗したらすべて台無しで、全く報われないし、ショックが大きい。
この様なストレスを少しでも緩和できるシステムの作りにした方が誰でも気楽に楽しめていいと思う。
例えば、マテリアの入手難易度が高くなっても構わない（入手方法は考えてない；）から
上限個数あり（装備にスロットがあって、マテリアによって消費スロットが違うとかでもいいね）で
マテリアを１００％つけれるようになれば選択肢も広がるし、今より良いと思うけど、みんなの意見を聞かせてほしい。
現在のマテリアクラフトのおかげで経済回ってるのも理解してるし、
ただ単に、禁断を楽にしてくれと緩和要求してるわけではないよ。
みたいな主張をスレ立てた時に書いておけばいいんじゃないの？
これじゃ議論続かなくなるからダメなのかな？ -
10-22-2012, 08:28 PMkabubu現在のNQ、HQ(+1)で禁断の成功率を上げるというのではなく、Quote:
Originally Posted by Vitaminwatar
マテリア装着率は100%ただしNQ、HQ(+1)、EX(+2)とクオリティが上がる度に付けれる個数が変わるという事でしょうか。
となると、防具を作るための素材もNQ、HQ(+1)、EX(+2)…と膨大になってしまうような気がします。
クオリティの高い素材が取れるかも結局確立に縛られるのには代わらないので、
素材の種類が膨大になるデメリットを考えると今のバランスの方が納得が出来ます。
自分のいう触媒で成功率を上げる手段という物も、結局は100%成功にはならない方が面白いのでは無いかなと思ってます。
そういう意味では、ギャンブル性を放棄というVitaminwatarさんの意見には賛同しかねます。
難易度に対してどう感じるかはプレイヤーの数だけ違うと思うので、
こういった案はどうだろうかという意見の１つとして捕らえていただければ良いと思います。 -
10-22-2012, 08:28 PMVitaminwatarそうなんですけど。最初に書いてありませんか？Quote:
Originally Posted by Ponponpon
緩和やヌルゲーにしてほしいなんてどこにも書いてないですし。行間を読んだとしても難易度調整なんていくらでもできるし、調整してしかるべきだとおもうんですが。
おそらく私の投稿をみた方はなんらかのバイアスがかかっているんだと思いますよ。
私は一貫してストレスを軽減してくれませんか、といっているんです。楽に簡単にしてくれなんていってはいません。 -
10-22-2012, 08:38 PMPonponponそれは読めばわかるけど、難しい例え使うからわかりにくいじゃない？Quote:
Originally Posted by Vitaminwatar
まぁ自分の理解力が乏しいだけかもだけど。
ストレス軽減の方法なんて、それこそ人それぞれ。
ストレスの感じ方も全く違うんだから、もっと具体的にわかりやすく、お互い議論していこうよ。
そっちの方が楽しいし、お互いのためになるよ。その人の考え方をもっとよく理解した上で色々話したいじゃない。
楽に簡単にしてくれなんて俺も書いてないしね -
10-22-2012, 08:56 PMVitaminwatar私の案も一応最初に投稿してます。Quote:
Originally Posted by Ponponpon
これはFF14のゲーム内コンテンツから私が感じた3点を例にしてます。
共通するのは段階的な成功と失敗です。
私は段階的な成功が確率によって失敗判定に落ちる際のストレスを問題にしてます。段階的な成功が失敗したとき、落胆の度合いも大きいということです。
成功の度合いを軽減するのか、確率から脱却するのか。私は確率からの脱却を支持してます。
理由は成功の積み重ねの部分はFF14のゲーム部分として面白味に溢れているからです。
と、何回目の説明かわかりませんが。 -
10-22-2012, 09:13 PMBoyanh
良い意見だなぁ。
マテリアについてだけど、ボクは禁断出来ないエクレアのマテリアを、何度も何度も錬成→マテリア化→錬成→マテリア化で育てていけるようになると良いなぁって思ってる。
クラフターにとっても、錬成、即マテリア化の流れで装備がバンバン売れるし、ギャザラーも素材がバンバン売れる。
戦闘職は錬成を繰り返す事で、キャラがどんどん強化される。
all win なステキ仕様。
ステータスのインフレが起きにくいように、マテリア化するときに上がるステータスは何かが＋1程度、でも青天井で何処までも上がる。
ストレスなくて良いと思わない？ -
10-22-2012, 09:52 PMVitaminwatarいいと思いますよ。前半部分以外は私もそうしてました。Quote:
Originally Posted by Boyanh
ご意見ありがとうございます。 -
10-23-2012, 05:39 AMziggy
確率依存のマテリアシステムは今のままでも良いとして、以下のような性能設定を前提に、努力次第で確実に手に入る軍票系装備※のバリエーションを充実してほしいかな。今でも高性能な軍票装備はあるけれど、全てのジョブに応じて適当な装備が多数揃っているかというとそうではないと思うのです。
生産装備＋マテリガ1個＜生産装備＋ガガ（禁断２個）≒高度軍票系装備（軍票は沢山必要）＜生産装備＋ガガガ（禁断3個）
そうすれば、博打うちは手っ取り早く生産装備＋ガガを目指すだろうし、地道派は高度軍票装備を集めて満足できる。
どっちにしても、アプローチは違えど、それなりに努力すればコンテンツ難易度の基準とされている”生産装備＋ガ”よりはいい装備を手に入れられるわけだから、実際のコンテンツ攻略でも楽にプレーできるようになる。結果、満足感も得られる。
これより↑を目指すなら、ガガガやるしかないわけだけど、そこからは完全に博打うちの趣味の世界としてみんなが割り切れるのじゃないかな。
ギャザクラ保護のために装備の消費が必要で、そのためにマテリアシステムがあるのだから、これを今とは別の運用とするわけにはいかないだろうけど、博打が嫌いな層にも、博打＝禁断を強く迫るような現在の状況はよろしくないと思う。そのような層にも博打とは異なるアプローチで、禁断によって手に入れられるのと同程度に自己を強化しコンテンツの攻略を楽にする道を用意しておくべきだと思うのです。
※軍票”系”装備としたのは、現在の軍票システム以外にこれに類似した装備の発給システムの将来における存在を別途考慮したものです。 -
10-23-2012, 07:29 PMVitaminwatar
>>Ziggyさん
確率回避の道はすでに用意されているということですね。
ご意見ありがとうございます。 -
10-24-2012, 12:11 AMnanashi
このスレッドは積み重ねて何かを獲得する方向に調整して欲しいっていう要望ですよね？
積み重ねて失敗した時の落胆がでかいからと。
でもこれは逆の意味で捕らえると、積み重ねが必要な大量のタスクがプレイヤーを襲うって事ですよね。
この認識はあっていますか？
ここからは私の意見です。
これは人それぞれなので答えはでないでしょう。どっちが正解とか無いので。
そして、話が極論すぎです。
ＦＦ１４の全てが確率から脱却した積み重ね、もしくは全てが確立によるもの。となっていませんか？
理想は、積み重ねて掴み取るコンテンツもあれば、運を天に任せるコンテンツもある ではないですか。
軍票システムやら蛮神（一部運）が積み重ねで、レイドや禁断が運ですよね。
いやならやらなければいい。身の丈にあったコンテンツを選べるＦＦ１４になってくれるのを期待する位しか今は出来ないのではないでしょうか。 -
10-24-2012, 12:28 AMNonoLili
毎日禁断のために
素材集めから制作、禁断と自給自足をしています。
私は禁断が好きなので、このままであってほしいですね
好きな見た目の装備を第一線で使い続けられるのは嬉しいです。
全部が全部確率任せなコンテンツじゃいやだけど
こういうのも必要だと思います。
緑文字の装備に3個とかついちゃったときの事を考えるだけで
よだれが出そうで
そういう人もいるってことが言いたかっただけですが
できればそういう人の事も尊重していただきたいですす -
10-24-2012, 12:36 AMFert
なるほど、スレ主の言わんとすることが、わかったような気がします。 最後の最後で、何故運なのだと。 ある意味、ここの部分だけは、リアルな感じですね。 努力がかなずしも報われるものでは無いか。
「コツコツやれば、報われるというのは、どこに行ったのか」か。 -
10-24-2012, 02:19 AMVitaminwatar
>>nanasiさん。
そうですね。私はもう少し身の丈、自分にあったスタイルを模索したほうがよさそうですね。
ご意見ありがとうございます。
>>NonoLillさん。
禁断が好きな方もいますね。私はこのスレッドでは否定的な立場をとっていますが、実際に禁断のマテリアクラフトで強化した装備ができると嬉しく思います。
このスレッドや他の私が建てたスレッド内で、私は反対の立場の意見をもう少し尊重したほうがよかったようです。
ご意見ありがとうございます。
>>Fertさん。
努力は必ずしも報われるわけではない。
ご意見ありがとうございます。 -
10-24-2012, 02:20 AMVitaminwatar
こちらのスレッドもそろそろクローズさせて頂きます。
みなさんご意見ありがとうございました。 -
10-24-2012, 02:20 AMHetare_P勝手にネガキャン扱いするのもどうかと思いますけど？Quote:
Originally Posted by Coven
こちらもいつも思うんですが、ご自分の「かくあるべき」範疇から逸脱される内容を
書かれると、喧嘩腰にかみつかれるのは見苦しいですよ。
「いや俺は絆MAXの後のガラガラポンが良いんだ」とか、引用されたPの発言を根拠にして
「新生では～な風になるといい」とか、どうとでも書きようがあると思いますが？
自分はガラガラポンで言えば現行について言ってますし、現行でもハズレが何かの
ナイスアイテムクラフトに必須（ヴァンパイアプラントの他版みたいなもの）な
ものにしておけば、自家消費するなら「ハズレ」ではありませんし、そのクラフトしないなら
誰かに譲るなり、リテイナーで売るなりすれば良いわけで…。
新生の仕様はまだ策定中なんでしょうけど、こういう「現行でもできた」ことを敢えて
現行で「しなかった」のが、ハムレットやらレイドやらの上手くやって何もなしが当然、と
いう徒労感を生んだだけだったのは本当だと思います。
##’おっとっと、クローズでした。
##'個人攻撃とかではなく、意見には意見で返して頂くと嬉しい、ということで。