そういった意見がタンクヒラの責任を重くしてQuote:
Originally Posted by Rukachan
責任が重い、わかりやすいからタンクヒラが増えない一因だと思いますよ。
PS4の火力計測に関して
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03-25-2019, 08:38 PMyoshiyo
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03-25-2019, 08:43 PMmasato責任が重いからタンクヒラを敬遠してる人が多い→DPSも責任を重くしようQuote:
Originally Posted by yoshiyo
って、DPSも敬遠する人増やそう（FF14やる人減らそう）って言ってる気がするんだが。。。解決策間違ってない？
目的がギャザクラ人口増加っていうなら何も言わないが。 -
03-25-2019, 09:25 PMProletariat
メーターが欲しいとなると高難易度でしょうから、タンクやヒラの責任がDPSと比べて重いかと言われるとそんな重いかな？と感じます。
IDはDPSに比べれば重いと思います。
レイドの場合、DPSもロール役目を果たせないとクリアは不可能です。
前向きな発想として、DPSだけは火力詰め以前に最低限のロールの役目を果たせたかすら可視化されてないからわかりにくいし困ったなぁ、って事ではないでしょうかね。
ネガティブな発想はいくらでも出来ますが、本家スレの伸びとか議題の長期化とか鑑みると「臭いから蓋」は限界だと思うし、メーターかどうかは別にして何か平等な妥協点が必要な感じはします。 -
03-26-2019, 12:01 AMyoshiyo責任の重さというのはタンクヒラのミスはワイプ原因になりやすくわかりやすいという所です。Quote:
Originally Posted by Proletariat
タンクヒラはタゲをとれて当たり前ヒールできて当たり前のスタンスなのに
なんでDPSだけ誰が火力出てないのかわからないんですか?
出荷とかでない限りDPS(もちろんヒラタンク)もクリア水準の火力をだしてしかるべきだと思いますよ。
レイド高難易度コンテンツにおいて練習Pとかでない限りクリア水準の必要火力に達していないのはそれだけでギミックミスです。
別に今までだってILや飯薬必須など条件つけて募集していたのだからそれに火力何↑って増えるぐらいではないでしょうか。
むしろその方がわざわざ飯薬必須とかIL何以上とかかかずわかりやすいと思います。 -
03-26-2019, 12:04 AMyoshiyo14の人口を減らそうと思っているわけではありませんが今のタンクヒラの責任の重さに比べると不平等だと感じたからDPS(もちろんヒラタンク)にも火力の大切さを理解してほしいがために公式でメーターの実装を望んでいます。Quote:
Originally Posted by masato
火力をいったりとがめるだけで監獄はおかしいと思います。
火力をいっただけではその人が外部ツールを使っているかどうかの確実な証拠はとれません。
それなのに監獄行きはおかしいと思います。
もしそれがまかり通るなるワールドファーストの人達ももれなく監獄いきになるはずです。
火力云々いってその言った人が監獄へ送られるならヒラのヒールワークやタンクのバフ回し指摘した人も監獄送りにされて当然だと思います。
もしそれが通らないのであれば火力を指摘することも良しとすべきです。 -
03-26-2019, 12:20 AMLioneAspero
スレ違いな発言かもしれませんが、運営の出した答えが木人なんだろうし外部ツールを毅然とした態度でNOと言えば解決なんですよね…
誰も使えないならこういう論争が起きる事も無いですし… -
03-26-2019, 08:29 AMKarins
火力の大切さを理解するためなら公式メーターなんかつくらなくても
魔列車みたいに個人（もしくはロール別）DPSチェック入れれば解決するような気もします。
ちなみに、「指摘しただけで監獄に送られている」のではなく
「外部ツールの使用がわかる」か「暴言」で送られていると思うのですけど
ちがうのでしょうか -
03-26-2019, 09:20 AMProletariat直樹の部屋で吉Pも言及されてたそうですが、0or100の議論は非生産的な段階だと思います。Quote:
Originally Posted by LioneAspero
メーターではないにしろ、今後何かしらの公式サポートはあるのではないでしょうか。 -
03-26-2019, 09:35 AMyoshiyo前述したように火力のいくつですね。や火力低いですね。と言う行為ではその言った人が外部ツールを使っている確実な証拠とはならないのでその人が外部ツールを使っているかはわかりません。Quote:
Originally Posted by Karins
これで監獄に送られるなら外部ツールであろうものを表示していたワールドファースト勢は全員監獄へ送られなければなりません。
なので、暴言だとします。
火力云々言うのが暴言なのだとしたらタンクヒラのヒールワーク、バフ回しに口を挟むことも暴言だとしないとおかしいと思うのですが、どうでしょうか。 -
03-26-2019, 09:55 AMMefmera
DPS数値の見える化するとですね
ギミック処理より火力出す事が全てとなり
結果ワイプが多くなると思いますけどね。
実際、攻略してる時より消化に入るとDPS意識しだしてギミックミスでワイプによし時間がかかるなんて多いですよ。
数字に支配されるんですよ、コンテンツ攻略の楽しさとかってより、より数字をだす事にしか楽しみを見いだせなくなるのが目に見えてて、デメリットの方が大きいとしか思えませんね。
あとは戦犯探しが捗る位でしょうか？
責任追及して楽しいです？ -
03-26-2019, 10:04 AMsijimi22ならないよ？Quote:
Originally Posted by yoshiyo
火力云々と同じなのはタンクで言うなら「ヘイト量」だし、ヒーラーで言うなら「回復量」だもの。
DPSで火力が低い時DPS値を用いずに具体的にスキル廻しの問題点やギミック解決の問題点を指摘し、
それが暴言となるならそれは貴方の言う通りなんだけどね。
指標の低さのみを指摘する事と原因に言及して改善を図る提案をすることは全く違うと言うのが
運営の話だと思うんだけどね。
後、職責上DPSを出さなきゃならないと言うならエンド構わず通常IDからすべてにおいて出されるべき
って提案で良い？タンクもヒラもエンドコンテンツのみにその職責が発生するわけじゃないし、早期の
攻略時には運営が言うように一定のDPSを求められる。その中でDPS値による責任を取るなら寧ろ
ヒラとタンクはより一層の職責を抱え込むことになる。 -
03-26-2019, 02:15 PMRukachanＤＰＳの責任が軽いからＤＰＳを責任追及して追い詰める為にＤＰＳメーターをください。Quote:
Originally Posted by yoshiyo
これで運営が納得できるなら既に実装されていると思います？
むしろ前面にこれを出す事でＤＰＳメーターを実装させない作戦なのだとすれば良策だと思います。
タンクやヒーラーは専用の仕事があるのですがその分だけ攻撃関連は難しくないとは言ってもＤＰＳが出ていない可能性はかなりありますし。
ＰＴ全体で火力を出さなければいけない以上はメーター実装しても責任の重さは変わらないかなと思います。 -
03-26-2019, 04:11 PMyoshiyo簡単にいえばよかったですね。Quote:
Originally Posted by sijimi22
火力云々で監獄送られるのであればタゲがとれないことヒールが薄いことを指摘しても監獄送られるべきですね。
もしそうでないなら火力云々言うのも良しとすべきですね。 -
03-26-2019, 04:20 PMMefmeraヒラがタンクにバフ回しを指摘するQuote:
Originally Posted by yoshiyo
タンクがヒラにヒールワークを指摘する
この2点は有り得ると思うのですが。
DPSがタンクのバフ回しヒラのヒールワークを指摘するシュチュエーションってどんな時です？ -
03-26-2019, 04:26 PMyoshiyoそれは介護ありの俗に言われている芸人や詰めやTAをやるときはそうなると思います。Quote:
Originally Posted by Mefmera
ただ野良PTでシナジー合わせ、そもそもフルシナジーなんて詰めPとかで募集しない限り期待できないし、 まともに消化したい人ならギミック優先でやるのではないでしょうか。
責任追及して楽しいというかなんで誰が火力出てないのかわからないのが不思議なだけです。
クリア水準の火力出てない人は今はいくらでもやりようがあるので日記見るなり上手い人にスキル回し聞くなり自分で木人たたいてスキル回し詰めるなりするべきだと思います。
だって現在のクリ目募集とかで既に自分の火力わかってる人とか必要火力だせる人ってあるわけですから、それが数値として見えるようになって詐欺ができなくなるだけです。
このゲームは募集文に書いていてもフェーズ詐欺、募集文読まないなどざらにいますからね。 -
03-26-2019, 04:31 PMyoshiyoえっと、勘違いされてるようなのですが現状火力云々いって監獄へ送られるならば、別にDPSがとかじゃなくてタンクのタゲをとれないことヒーラーのヒールが薄いことを指摘した人は誰だろう(タンクヒラDPS関係なく)と監獄へ送られるべきだと言ってるので…Quote:
Originally Posted by Mefmera
もし、それがまかり通らないのであれば誰が(タンクヒラDPS関係なく)火力云々言うことも良しとすべきです。ってことです。 -
03-26-2019, 04:37 PMSion_Helmold別にDPSに火力低いですねって言っても監獄には送られないですよ。ボス倒せず時間切れ＝DPS低いって誰でもわかるじゃないですか。Quote:
Originally Posted by yoshiyo
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03-26-2019, 05:10 PMRukachan
基本的にＰＴ全体のＤＰＳが低い場合は特定フェーズ終了後の残りＨＰから理解出来るのでＤＰＳ低いですねって言っても問題はないと思います。
これが特定個人を攻撃するにはＤＰＳメーターが必要です。いわゆる犯人探しですね。個人でも全体でも、存在する限りは犯人特定の方法はあるので悪用される可能性が高いです。
吉田ＰＤが実際にＰＴ募集見ればって話がありましたが、堂々とこの数字出せないやつは来るなって感じの募集も見かける事はあります。
あと個人的にヘイトが薄いとか、ヒールが薄い関連とかは責任を問われている訳じゃないと思います。
実際に被ダメージが大きい場合には牽制、アドル、バリセ、アポカタを要求する事もありますし、レンジのリフレが全然こない場合も指摘したりします。
固定メンバーだとこの程度の回復でも問題なかったのに、アドルや牽制のはいらないとか場所が違うとかでヒールを余計に必要とかありますね。
ヘイト関連だって吹き飛んだ理由がディヴァージョンを使ってるかどうか、なんかが原因の場合もあります。もはやヘイト関連もタンクだけの仕事じゃなくなりました。
そう言う調整とかを負担と言われるのもね。シナジー関連はリタニーや連環やら桃園とか見やすいシナジー関連は使用位置の調整もありますね。
これを暴言とするあたり、少し了見が狭い人だなあと思わざる得ないです。 -
03-26-2019, 05:26 PMProletariat
数字以外にも参加フラグを仕込む事は出来そうなもんですけどね。
RFはしょせんマッチングポンプですし、内容よりマッチング優先でいいと思うけど、募集に関しては火力◯◯以上に対応するようなフラグのチェック項目(木人とか、中級者の館とか)か何かあった方がいいと思いますね。
フラグ立てられない人は自分の画面に赤文字で「条件を満たしていないので参加できません」って出るだけですから晒される事もないでしょう。
募集主が充実する仕組みがある方が目的に合った募集は増えるでしょうし、目的に合った募集が増える方が主以外の皆さんも充実感が増すと思います。
コンテンツ練度まで言及するならもう固定組んでやりましょう、としか言いようがないですけどね。 -
03-27-2019, 02:24 AMZballantine仮にＤPSに「火力低いですね」って言った人がact使っていなくても、現状は疑われて通報されるんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by Sion_Helmold
DPSが基準満たしても盾ヒラがサボってて足りないって事はありえるのにDPSのせいと断定するのはツール使用者だからだ、なんて。
ギミックミスと同じく可視化したいだけだと思うんですがね。
後半練習、クリア目的、周回ってＰＴ建てて、目的と違うぞ？ってなった時に嘘吐きか調子悪い奴は誰だ？ってのが見えるだけなんですけどね。 -
03-27-2019, 05:19 AMnoritamago
PCとちがってゲーム機って、なんでもできる自由はないけど手軽で一定の品質が保証されているが利点だと思ってます。
なので「PC買え」じゃ解決しないというのはわかるのですが（お金ない人もいるしね）、なんか「PCの人は外部ツール使えるのに」というのをタイトルに入れることでDPSメータスレと区別したいことは何だろう？といまだに謎です。 -
03-28-2019, 10:00 AMsijimi22いや、だから言ってる。Quote:
Originally Posted by yoshiyo
タゲが取れない事やヒールが薄い事を言うのと同じ話にしたいなら
少なくともDPS値を持ち出す必要もないでしょって事。
タゲが取れない事に対して「ヘイト確保量がたりませんよ」って言います？
個人的にはそんな言い方しないので。言っても○○と言うスキルをこうしてみては？
って言い方するわけです。
ヒール量も同じ。
火力も同じでDPS○○ですけど？火力低いですけど？これだけで終わってるの事が
運営にとって問題なのでは？
ですので言ってます。
「DPSの火力が低い時にDPS値を用いずにスキル廻しやギミック解決の問題点を
指摘しそれが暴言とみなされる」
のならあなたの指摘通りタンクやヒラに対しての指摘で監獄に送られるべきだと言う
話には同意しますけどね。
で、私が聞きたいのはそちらではありません。
DPS職の職責をはたす為にDPSメーターが必要であると言う話を鑑みれば
DPS職がPTで活動するコンテンツはほぼすべてDPSメーターを入れてその
職責を確認するべきだと言う話にもなると思うのですがどうなんでしょ？ -
03-28-2019, 10:44 AMNegitoroMaguro横からですけどそういう指摘見ることあまり無いですかね。タンク宛なら「タゲとってください」「バフ炊いてください」だしヒラ宛なら「回復薄いです」「バリアもっとください」のほうが多い印象なので。Quote:
Originally Posted by sijimi22
余り具体的な指摘って見ないっちゃあ見ないですね。よくわかってなければ具体的に言うこともないし、逆によくわかっていると具体的なスキルっていうよりはスキル選択はリキャも合わせて本人に任せた上で対応してもらったほうが結果的にいいし。
◯◯というスキルをなんていうときはよっぽど定番決め打ち箇所かちょろっとわかったような人くらいじゃないですかねリキャのあるスキルだと。
「火力出してください」がセーフだという話ならそれはそれで。 -
03-28-2019, 06:46 PMLioneAsperoそうですね…でも運営が公式には実装しないと言ってるものを既に使ってる人が居る…しかもそれは早期攻略や火力を求める人達には理想のもの…Quote:
Originally Posted by Proletariat
DPS測れるようにしてくれと言ってる人達の大半はそれが欲しいのであって木人の延長線上にあるような物は望んでないのではないでしょうか？
勿論新しものが実装される中でそれで満足する層も居るとは思いますが…何が実装されても上位互換が存在している限りそれを望む声は無くならないと思うのです -
03-28-2019, 11:54 PMZballantineエンドコンテンツを前提に話しますが、一回目の戦闘で他７人の行動を確認できる人ってそういないと思うんです。Quote:
Originally Posted by sijimi22
タンクヒラだとＭＴ一人とヒラ一人か二人、バリアとバフで強攻撃耐えるとこで沈んだならＭＴ一人バリアヒラ一人を見ればよし、
で分かりやすい方ですが、ＤＰＳ４人の行動見てスキルと動きを指摘しろってのはきついんじゃないでしょうか。
一回または数回全滅した後に、誰がミスしたかがわかり、ミスした人のジョブの立ち回りがわかる人が動きをある程度注視し、
その結果、ここをこうしたらいいんじゃない？って指摘が出てくるという流れならあると思います。
しっかり指摘してくれる親切な人がいる前提ですけど、例えばＤＰＳ低い人がいた場合、
一回やってみて低い人がわかり、２回目からベテランが低い人を見て、そこでやっとスキルのタイミングや何ができていないかの指摘ができるんじゃないかなーと。
指摘するという事に限って考えてみましたが、前段階として誰がＤＰＳ低いかわかる事は重要だと思います。 -
03-28-2019, 11:58 PMZballantineエンド以外は全ロールでその職責とやらがメーター入れるまでもない程度に低いので、Quote:
Originally Posted by sijimi22
ほぼすべてのＰＴコンテンツに入れる必要はないと思います。 -
03-29-2019, 12:59 AMChatiOt
タンクだとタゲが飛ぶ
ヒラだとメンバーが落ちる
ロールの役割をこなせていない場合、ゲームデザイン的に分かりやすい事になる。
一方DPSだと、
人数が多いから紛れやすい
タンクヒラも敵を殴る
コンテンツの時間切れか一部のDPSチェックギミックでしか基準値が分からない
って言う状況が健全であるとは言い難い。
とは言え、実際問題ハラスメントなどの原因の一端を担っているメーターを公式で実装は出来ないでしょ。
必要なのはハラスメントへの刑罰ではなくて、予防策。
公式メーターがお墨付きを与えた など言われないために。
無理かな。w -
03-29-2019, 01:42 AMZballantine
言うても公式のお墨付き数字が貰えても、そう暴言出るかなあと疑問はありますね。
現時点でのお墨付きであるギミックミスで暴言・ハラスメントが飛び交ってるかと言うとそうじゃありませんし。 -
03-29-2019, 01:59 AMProletariat
暴言どころかむしろみんなナイーブになり過ぎてるのかよろおつ以外終始無言です。
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03-31-2019, 01:28 AMLioneAspero
同じ事言われても初対面の人とある程度信頼関係の築かれたフレに言われるのとでは受け手の心象も違います…
例えば DPSちょっと低いからがんばってね!とか言っても言われた方には下手くそだと周囲に名指しで公表されたと受け取られる場合もあります
相手との関係性でポジティブに受け取るかネガティブに受け取るか変わるものだと思います。
ハラスメントってだいたいそんなものですよね…
言ってる方は良かれと思って言ってるけど知らず知らず相手を傷つけてる場合がある -
04-20-2019, 01:08 AMSheevaReactor
私はメーター自体には賛成派ですが、その理由は端折ります。
そもそも論になりますが、皆さんが危惧していて、実際に行われているような炙り出しや晒し行為のようなネットリンチを行うことか正しいと思っている人に対して、人と人とのコミュニケーションを互いに気持ちよく進めることの重要性を説かなければいけない。
これはFF14だけの問題でなく、オンラインゲーム全体に言えることです。
例えばコンテンツ中に数字が見えたとして、「○○さんDPS低いね」と指摘することにどんな意味があるでしょう。固定パーティ内であれば今後の改善に繋げられますが、一期一会の野良でそれをやる意味は薄い。その人の成長を待ち続ける義理もなければ、数トライで劇的に改善するのも現実的ではない。
そうした状況であることが分かり「残念だけど厳しそうだから今日はここで解散にしましょう！お疲れ様！」って後腐れなく解散する判断を下すことができるなら、それでいいと思う。そうした健全なコミュニケーションが成立していれば、「〇〇さんここは☓☓使ったほうがいいですよ！」ってカジュアルにアドバイスしあえる土壌が作れるんではないかと思います。
指摘する側も当然悪態をつくのは良くないですが、指摘された側が斜に構えて規約を盾にとって「ツール使用者だ、通報してやろう」って開き直ったり「個人攻撃された！」と被害妄想に陥ることは、将来的にどちらにとっても前向きな影響を生まない。私はこういったコミュニケーションの不健全さを何より懸念しています。 -
04-20-2019, 04:57 AMLucressみんながいい人で理想的に事が運べばよいのですが、実際には土壌が良くても根性が曲がっている人もいるわけで。。Quote:
Originally Posted by SheevaReactor
一歩間違えるとゲーム操作に不慣れな人や苦手な人が野良PTに参加しにくい環境になってしまうのをよしPは避けたいんじゃないかなぁ。
それに「健全なコミュニケーション」だと思っているのは言ったほうだけで、言われたほうはやっぱりちょっと恥ずかしいと感じたり、
大げさに言えば侮辱された・名誉を傷つけられたと感じるかもしれません。
自分のプレイスキルが低いことを自覚している人ほど、野良PTに参加したらいろいろ言われるだろうと思っちゃうかも。。
（募集主さんが優しそうな人でもほかの人もそうとは限らないし、一度でも経験すると野良PT自体が怖くなってしまったり…）
〝誰のDPSが不足しているか〟はわからなくても、〝誰かのDPSが不足している〟ことは『クリアできない』ことでわかるので、
野良PTなら募集主さんが「3滅解散」とか「無理そうかなと思ったら終わりにします」とか募集時に掲げておけば、
『「残念だけど厳しそうだから今日はここで解散にしましょう！お疲れ様！」って後腐れなく解散する』
ことは今でもふつうにできることではないでしょうか。
数値化して比較できるようにすることは長所もありますが短所もあって、よしPは短所のほうを重視しているのかな、と。 -
04-20-2019, 11:00 AMNoitarec
「誰のDPSが不足しているか」は分からなくていいと思うんですが
「自分のDPSが不足しているか」が分からないのは復習もしづらく非常に不便だと思います
そう思う人が多いからこそ禁止ツールを多くの人が使い、またこういうスレも立つのだと思います
トラブルを避けるため、PT解散した後で自分のDPSだけ分かるとかでも良いのではないでしょうか
数値ではなくABCDのような評価でも良いと思います
LS等で某ツールで見た数値の話を聞かされるのは不快なので、自分のDPSだけが見えるメーターを公式に作って禁止ツールの方は名実ともに禁止にして欲しいです -
04-22-2019, 03:11 AMtavicyan
火力計測やメーター云々の話題が出る度に書き添えるようにしているのですが、
そういったツールをどうこうする以前にツールによって可視化した数値を「本人」の承諾なしに外部サイトに投稿されてしまう事態を重く見るべきなのではないでしょうか。
ゲームの外の事とは言え、やはり野良でやった時の成績を勝手に投稿されるの嫌ですし、それが容認される空気は是正してほしいです。 -
04-22-2019, 06:40 AMHeavyRain
もしあなたが「外部サイトでの公開をどうこうする以前に」と言われたらどう思われますか？
自説があるからといって、一方を黙らせる必要はありません。
別の議題は別の議題として取り扱えばよいことです。 -
04-22-2019, 08:13 AMtavicyan
私はこう思う、という程度の意見を記した迄で特に黙らせるという意図はないのですがそのように読めたのならお詫びします。
火力計測の結果を外部サイトへ掲載されるなどする現状を踏まえて、メーターというものに対して私のような危惧を持つ意見もあるのだと流して頂ければ幸いです。 -
04-22-2019, 11:54 AMkimoi-man
PCではDPS測定の外部ツール使っている人は既に大量に存在しますし無断で測定しているので、PS4でも認可外（飽くまでも運営としては認めない形のもの）の測定方法を作ったとしても大きな影響は出ないんじゃないでしょうか？
過激な言い方になりますが、「DPS測定は今現在も公然と行われており、運営はソレを問題にならない限りは黙認して来ている訳ですから」 -
04-22-2019, 01:45 PMSyouBinPS４での測定方法を第３者が作って、それを使用するかどうかはプレーヤー個人のかってだと思います。Quote:
Originally Posted by kimoi-man
「認可外」だから運営が作ることはまず無いですね。 -
04-22-2019, 02:07 PMkimoi-manPSはシステム的にガッチガチに守られてるので、第三者が作成することは不可能だったかと。Quote:
Originally Posted by SyouBin
計算の要素となりうる値なり目安を公式側で出力してくれない限りは、PCは黙認するけどPSは許さないという不公平による火種は残り続けると思います。 -
04-23-2019, 02:22 AMSyouBin前の投稿を読んで、PCには外部ツールが有るのだからPSにも何か測定する仕組みを作って！と読み取れたのですが…Quote:
Originally Posted by kimoi-man
それだとPCは非公式ツールなのに、PSは運営公認のツールと言う不公平の中でも最大の火種になりそうなものが出来そうです。
そして運営が自分で認めないモノを自分で作る、或いは作るための手助けをするとは到底思えません。
PCは黙認とは言うけれど、公式には「使うな！」ですから！
「PS用に測定システム作りました！しかし、使った場合、最悪垢BANの対象になります！」
という事ですよね。認可外って。
自分でシステム作っといて使ったプレーヤーを罰するとか、狂気ですよ…
「認可外でも測定方法を作れば良い。」と言う事では問題は解決しないように思います。
最後に、PCは黙認！PSは許さない！という不公平は存在しません。
PCもPSも共に黙認されていますし、使用の許可もPC、PS共に許されていません。
外部ツールを使えるか使えないかは、不公平ではなく使っているハードによる差です。運営はどちらにも同じ態度で接しています。