近接ジョブのコンボはモンクのような形にするべき

Quote:

---

Originally Posted by pocky

4.0でコンボシステムを見直すなんて話でてないと思いますが…
今出ている話は以下だと思います。

・有用度の低いアクションの見直し
・アディショナルを廃止してロール共通アクション導入
・現行だと上手い人と下手な人の差が付きすぎるのでその差を狭める
例) エノキアンの維持に成功した人と失敗した人でつく火力差を狭くする
・モンクの疾風迅雷や竜騎士の竜血など、そのジョブを象徴するバフに専用UIを設ける

---

コンボ見直しは出てないですね

ただ、シンプル化の流れの第一歩が始まったんだとは思います
なのでちょこっとですか、期待はしてますね

ただLv７０解放で、結果的にアビの総数は増えそうだから（今回はロール毎に選ぶ仕様らしいですが）、シンプル化の流れに対する要求ってのはこれからもどんどん出てきて欲しいです

「６０までのスキル回しはシンプル化する　→　でも７０でアビが増える　→　結果的にLv７０の段階で、煩雑だった修正前の６０当時の複雑さと同程度の物に収まる」という程度で終わってもらっては、あまり意味がありません

無駄はどんどん省いて、より多くの人が「思い通りにジョブを使いこなせた」と感じられる仕様になっていって欲しいです

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

コンボ見直しは出てないですね

ただ、シンプル化の流れの第一歩が始まったんだとは思います
なのでちょこっとですか、期待はしてますね

ただLv７０解放で、結果的にアビの総数は増えそうだから（今回はロール毎に選ぶ仕様らしいですが）、シンプル化の流れに対する要求ってのはこれからもどんどん出てきて欲しいです

「６０までのスキル回しはシンプル化する　→　でも７０でアビが増える　→　結果的にLv７０の段階で、煩雑だった修正前の６０当時の複雑さと同程度の物に収まる」という程度で終わってもらっては、あまり意味がありません

無駄はどんどん省いて、より多くの人が「思い通りにジョブを使いこなせた」と感じられる仕様になっていって欲しいです

---

吉田Ｐのコメントで、使えるスキルは今よりも同じか１つ減るか１つ増えるかくらいにすると言われてますが、
その一方であまり使われていないスキルの見直しもするとのことですので、スキル総数は同じでも実際にバトルで行うことは増える可能性があるのかどうか・・・・

スキル数は増やしませんよ→やることは増えているじゃないか！！ＤＰＳが出しにくいじゃないか！！ってならないことを願います

Quote:

---

Originally Posted by pineapple

吉田Ｐのコメントで、使えるスキルは今よりも同じか１つ減るか１つ増えるかくらいにすると言われてますが、
その一方であまり使われていないスキルの見直しもするとのことですので、スキル総数は同じでも実際にバトルで行うことは増える可能性があるのかどうか・・・・

スキル数は増やしませんよ→やることは増えているじゃないか！！ＤＰＳが出しにくいじゃないか！！ってならないことを願います

---

なるほど
自分は７０になった時点で４～５個増えた状態になってるんだろうなって思ってましたが、そうじゃないんですね

仕様がシンプルで分かりやすかったり、操作性が良ければ、本当は今よりも多いスキルだって使いこなせると思います

ですが今の１４は、コンボにしてもスキル回し全体にしても、使いこなす事が決して楽とは言えない仕様です
コンボはスキル回し全体の内の一部ですから、コンボの仕様自体にもいずれは手を付けないといけないんじゃないかなと個人的には思いますから、型云々はともかく、このスレの方向性にはやはり賛成です

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

コンボ見直しは出てないですね

ただ、シンプル化の流れの第一歩が始まったんだとは思います
なのでちょこっとですか、期待はしてますね

---

シンプル化の流れが始まった、というと4.0以降もどんどんシンプルにしていくというイメージになりますが
3.0で難しくなりすぎたところを丸めるのが目的であって、それが達成できたらシンプル化は止まると思いますが…
UI上の工夫は今後も続けるでしょうけれど、システムの根幹自体はまず変わらないかと。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

仕様がシンプルで分かりやすかったり、操作性が良ければ、本当は今よりも多いスキルだって使いこなせると思います

---

FF14のUIはものすごくよく出来ていると思いますが。
特にXHBは一大発明と言っても過言ではないレベルだと思いますよ。
猫蛇さんは例の無限ループスレでも過度にFF14に対して批判的な意見（しかもそれが絶対の真理であるかのような）を述べられていますが
一体どのゲームと比較して、このゲームの操作性が良くないと述べているのか不思議でなりません。

また、シンプルなことは良いことですが、シンプルであるから常に良いものであるとも限りません。
例えば格闘ゲームで必殺技がボタン一つで出せると、操作技術の向上を楽しむ余地を奪ってしまいます。
（携帯機向けのゲームなどで、そういった格闘ゲームもありますが、それはHWの制約からくるものでまた別の話）
言い方はアレですが、下手クソに合わせて上手い人が出来ることの幅を減らすことは、すべての問題を解決する銀の弾丸ではありません。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

ですが今の１４は、コンボにしてもスキル回し全体にしても、使いこなす事が決して楽とは言えない仕様です

---

所謂ハイエンドコンテンツに挑まない遊び方であれば、「使いこなす」必要は無いのではないですかね。
それをする必要があるのは、一部のハイエンドコンテンツだけです。
そしてこのゲームでは、ハイエンドコンテンツは万人向けのコンテンツではありませんから、
「万人がキャラを使いこなすことが出来る設計」というものは、ゲームのコンセプトに合致しません。
吉田さんは新生前からこう言っています。「上手くやる余地」が必要であると。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

FF14のUIはものすごくよく出来ていると思いますが。

---

例えばコンボを出す際に、〇ボタンを３回おせばノーマルコンボ、〇２回のあと×一回おせば、３段目が違うコンボ　という風な操作系ってのは良くありますよね
この手のコンボを出す際に、いちいちUIなどに目をやる必要性はありません

Zharさん自身も例に出されたように、格ゲーやアクションRPGなどは、キャラを操作するにあたって、ほぼUIに目をやる必要はなく、グラフィックから「いつ入力可能か、今なにが出せるか」という情報がユーザーに伝わる様に出来てます
でも１４は「いちいちUIをみてそれらを確認するゲーム」です

キャラを操作している、というダイレクト感というか実在感をユーザーに与えたいなら、「出来るだけグラから目を離さない状態で操作可能にすべき」と自分は思います
XHBなどの技術の凄さは常に実感してますが、そもそも「そんな高度で複雑な技術を採用しなくても、もっとシンプルで楽に操作可能にできるのでは？」と思ってしまいます

格ゲーの必殺技の例は分かりますが、それは極論です
入力するのが難しく、瞬間的には出せないというリスクがあっての「必殺技」で、だからこそ面白い、という作りです

でもここのスレで出ている話は、誰でも「攻撃のベースとして常時使うコンボ」です
そこが妙に複雑だったり、UIみないといけなかったりする事には、必殺技の時のような意味も必要もありません


ハイエンドの話が出てますが、「扱いにくい」って感じるのは「ハイエンドの時だけ」ではありません
扱いにくさからくるストレスは、カジュアルでも十分に実感できてしまいます

だから、上手く扱えなくても勝てるものなら、「万人むけ」かといえば、それはNOです

誰だってまず、「上手く戦えた」って感じたいんです
そういう快感自体が１４はなかなか得られにくいゲームになっている、って事です

敵が強くてヒーヒーいう難易度はスキですが、「スキル回しなどがしにくい、コンボが出しにくい」からヒーヒー言うゲームってのは、ただのストレスだと感じる人も少なくないハズです
思い通りにキャラ操作は出来るけど「思い通りに勝てないゲーム」という風に感じられる難易度を目指してほしいですね

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

例えばコンボを出す際に、〇ボタンを３回おせばノーマルコンボ、〇２回のあと×一回おせば、３段目が違うコンボ　という風な操作系ってのは良くありますよね
この手のコンボを出す際に、いちいちUIなどに目をやる必要性はありません

---

FF14の操作系にこんな仕様いれたら暴動ものですよ。
三連コンボでも、敵出現に備えて三段目を撃たずに敵視コンボの準備をして備えるなんてザラにありますが、この仕様だとキャンセルができませんし
機工士のようにProcがコンボのようになっているジョブだとまったく対応ができません。

FF14にまったく適用できそうもない例を挙げて「もっとシンプル化が可能だ」と主張されてもさすがに現実味がなさすぎます。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

例えば
（中略）
でも１４は「いちいちUIをみてそれらを確認するゲーム」です

---

現状のバトルが「イチイチUIを見てそれらを確認する必要がある」かというと、それは確かに仰る通りです。

が、それは、バフやデバフの維持の為にアイコンを頻繁に確認する必要があることからくる問題で
仰るような、単にコンボを繋ぐだけの為にイチイチUIを確認する必要なんざありません。
猫蛇さんがそうだとすれば、それは単に猫蛇さんのHBなりXHBの設定が適当だからじゃないですか？
そして「バフデバフを確認する必要性」からくる視認性の問題については、吉田さんも認識していて4.0で改善予定だと仰っていますね。

何というか、現状のバトルに関する理解も浅いですし、当然の帰結として、問題認識も誤っています。
なので、開発から示されるビジョンの理解も正確にされていないように見受けられます。

それに

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

キャラを操作している、というダイレクト感というか実在感をユーザーに与えたいなら、「出来るだけグラから目を離さない状態で操作可能にすべき」と自分は思います

---

と仰っていますが、「グラから目を離さない状態で操作可能」であっても、それって結局自キャラを凝視するかUIを凝視するかの違いしかないので、本質的には同じことです。
現状のFF14の操作性を批判する割に、代替案も同じ陥穽に陥っているのでは話になりません。

Quote:

---

Originally Posted by Nekohebi

敵が強くてヒーヒーいう難易度はスキですが、「スキル回しなどがしにくい、コンボが出しにくい」からヒーヒー言うゲームってのは、ただのストレスだと感じる人も少なくないハズです
思い通りにキャラ操作は出来るけど「思い通りに勝てないゲーム」という風に感じられる難易度を目指してほしいですね

---

こう言っては何ですが、コンボ入れるのにヒーヒー言う程度の腕前の人は、操作技術がゲーマーの平均値を大幅に下回っていると思います。
MMORPGにアクション性というものが必要なのかという議論もあると思いますが、少なくとも現時点でのFF14のゲームデザインに於いては
そこまで下手な人に基準を合わせてしまうと、現在のユーザーの大多数が単調と感じるような、奥の浅いシステムしか出来上がらないとしか思えません。

Quote:

---

Originally Posted by pocky

FF14の操作系にこんな仕様いれたら暴動ものですよ。
三連コンボでも、敵出現に備えて三段目を撃たずに敵視コンボの準備をして備えるなんてザラにありますが、この仕様だとキャンセルができませんし
機工士のようにProcがコンボのようになっているジョブだとまったく対応ができません。

FF14にまったく適用できそうもない例を挙げて「もっとシンプル化が可能だ」と主張されてもさすがに現実味がなさすぎます。

---

自分が出した「〇ボタンを三回～」っていうのは、その前のZharさんの投稿にあった「一体どのゲームと比較して操作性が良くないと述べているのか」という投稿に対する答えです
そういうアクション物と比較した場合は、操作性は悪いというだけで、今の１４にそれを採用して下さいって意味じゃないです
１４はアクションRPGじゃないし、MMOだし、キーボ派とパッド派の両方に配慮しているし、って考えたら、当然「出来ない事」「してはいけない事」が沢山出てくるのは分かります
紛らわしくてすいません＾＾；


ですから、Pockyさんが指摘されたような戦い方を今の１４でしている事は知ってますし、自分もやってます
今の１４で「〇ボタン三回おすコンボ」を実装したら出てくる弊害も、自分は十分理解してます


ただ、１４はもう過去のFF作品的なRPGというよりは、「アクションRPG」に片足突っ込んだ状態と言っていいと思います
１４の戦闘自体にアクション性が盛り込まれている以上、ユーザーがそのアクション性に触れたときに、「アクションゲームと比べたら扱いにくい」という不満が生じるのは当然の事です

だったら、今の１４の操作性や仕様を考える際に、「アクションゲームの仕様」を参考に考える事は、自分は十分に意味のある事だと思います
その上で「１４で出来る事と出来ない事」や「やった方がいい事、やらない方がいい事」などを考えて作っていって欲しいです

そのまま採用すればいいって意味じゃなくて、「そこを参考にしたら、１４がどういう特徴をもったゲームなのかも、より良く見えてくる」という事ですね

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

現状のバトルが「イチイチUIを見てそれらを確認する必要がある」かというと、それは確かに仰る通りです

---

例えば一段目が当たったのかどうかを自分は「UIをチラっと見て、点線の囲いが出たかどうか」で確認してます
フライテキスト見てもいいけど、やっぱり見づらいから、自分はUIの方みちゃってますね

また、コンボがつながる猶予時間が１４の場合は非常に長いから、「回避行動とった後でも間に合うかどうか」を、やっぱりUIチラ見で確認したりします

あらゆるタイミングや状態を「直接グラから確認できるゲーム」と比較した場合、たかがコンボ一つとっても、実は結構操作感に違いって出るんですよね

グラから情報を得られるって事は、「視覚的面白さと、データ的面白さがリンクしてユーザーに与えられる」ってことです
そしてその双方が瞬間的に「一つの結果」としてダイレクトに得られるからこそ、より一層「操作してて面白い」って感じられるわけです

そこが別々になってるゲームでは、やっぱり「リンクしているゲーム」に比べたら、実在感というか、操作しててもイマイチな感を得てしまいます


MMOという性質上、仕方がない点ってのは大量にあるから、「仕方がない点」であれば、自分も納得できます
ですが、「この複雑さ、難解さ」が「奥が深くて面白いでしょう？」と言う感じで提供されているフシがあります

だとしたら自分は「仕方がない点は仕方がないけど、意図的に難しくしている点などは改善して欲しい」って思いますね
扱いにくさからくる奥深さは、自分としては魅力的ではないです

それに、今のコンボや操作系をシンプル化しても、１４での戦闘がその奥深さを失う事は無いと思います（当然限度がありますが）
そう簡単に失う程に、この１４は「底が浅いゲーム」ではないですよね？


それから、「コンボをシンプル化してほしい」という意見は、「プレイヤースキル的に付いていけません」っていう意見とは全然別物です
扱えないから言っているんじゃなくて、「扱えるけど、イマイチ面白いとは感じられない」から言っているだけです

そこを「下手だから言っている」と決めつけてたら、相手の意見は見えてこないと思います

(スレッド本来の内容とズレてきている気がするのは私だけ…？)

スレ主さんの意見には大方賛成です。
モンクをメインで触ってて今は竜騎士のレベリングしてるんですけど、まぁスキル回しミスっちゃいますよね…鍛錬が足りないんですけどね！
モンクみたいにスキルルートだけでも分かりやすくなれば良いなぁと思います。

あきらかに脱線してますね。

どのジョブも基本的にコンボが３種類くらいしかないので単調です。

モンクみたいに3×3×3通りくらいのルートを待たせて、バフが付いたりデバフを付けたりするコンボをもっと増やして欲しいです。効果の残り時間を見ながら必要なルートを自分も選べるように。

Quote:

---

Originally Posted by MilleC

(スレッド本来の内容とズレてきている気がするのは私だけ…？)

スレ主さんの意見には大方賛成です。
モンクをメインで触ってて今は竜騎士のレベリングしてるんですけど、まぁスキル回しミスっちゃいますよね…鍛錬が足りないんですけどね！
モンクみたいにスキルルートだけでも分かりやすくなれば良いなぁと思います。

---

すいません、たしかに脱線してますね＾＾；

とにかく自分は「分かりやすく、扱いやすくして欲しい」って意見です
失礼しました<(_ _)>

＃１を読みましたが、私は反対かな。
コンボを間違う＆単発打ちにメリットがないからっていうことからシステムに梃入れはやりすぎかなって思いました。

コンボを間違う⇒コンボを知ってもらう機会が少ない？（とは思はないけど…）　なら多くすれば・・・と。
単発打ちにメリットがない⇒メリット付ければいいだけ（つけられる余地がある）　【スカルサンダーは、いつ活躍するのだろう・・・（ボソボソ】

操作性がわかりやすく、初めてでもコンボになっていることに気づきやすいのは分かりますが、
気づかせればいいだけなら他にも方法はあると思います。

コンボしっかりつながったかどうかがキャラがゴチャゴチャいすぎて実感しにくいというのはあるかもしれませんね
木人討滅戦でタイミングよく押せたら「Great!」とか「Perfect!」とかでるようにしたらコンボつながってるか体感しやすいんじゃないかと思ったりしますね
現状では木人に方向指定が効いてるのかよくわからんのですが、効いてるんですかね？

Quote:

---

Originally Posted by Eleven_Beef

コンボしっかりつながったかどうかがキャラがゴチャゴチャいすぎて実感しにくいというのはあるかもしれませんね
木人討滅戦でタイミングよく押せたら「Great!」とか「Perfect!」とかでるようにしたらコンボつながってるか体感しやすいんじゃないかと思ったりしますね
現状では木人に方向指定が効いてるのかよくわからんのですが、効いてるんですかね？

---

方向指定ついてるWSのダメージを見比べればすぐわかると思いますが。

考えたのですが、コンボつながったらグレーアウトして使えなくなるのではなくて、３連コンボなら１つのスキルを３回連続で使うとコンボになるようにしたほうがシンプルだと思います。

モンクのコンボシステムが便利そうに言いますけど、命中足りてない時や暗闇ステの時、敵を先に倒された時なんかに型が送れていなくて
気づけず狙った技が出ないときとかあるんですよね。
バフアイコンばかり見ているわけでもないし、アイコンの位置も変わるので探してる時間がない時もあるし。

一長一短だと思うので単発打ちができるジョブなら、
単発打ちのメリットを増やすほうが面白くなるんじゃないかって思いました。

モンクのコンボシステムが好みなら、モンクをやればいいと思うのね。
但し、踏鳴の存在も思い出してあげて欲しいです。

で、いろいろな嗜好に応えるためには、ジョブの数だけ多様性はあった方がいいし、
それがジョブが複数存在し、新ジョブが追加されていく意義じゃないかな。

侍でプレイしていますが、コンボになったかどうかの判定がイマイチわかりにくいです。
そこで、コンボが成立したときに何かしらのメッセージないし、エフェクトが出ればOK。でなければNG。
というような感じでコンボの成立不成立を教えてほしいです。
メッセージやエフェクト追加が難しいのであればコントローラを振動させての通知でもいいかと思います。

よろしくお願いします。

モンクのようにというのが適切なのかは分からないけど、3段目を増えた敵に対してDOT入るやつ(名前忘れた)にしてダメージアップみたいな。
そういう応用力のあるコンボシステムの方が面白いかもしれないですね。
現状だとそういう場合の他ジョブは一段目からって選択肢しかないですから。


そんな風にタイトルを見た時は思ったんですがスレ主さんの趣旨は違うみたいですね。
今だったらPVPのコンボボタンがありますのでPVEコンボも一つにまとめたら解決すると思います。
以上です。

PVEコンボは技術的に難しいって話過去にありましたね、それが最良ですけど