マーケットボードの出品順について

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Originally Posted by slash_sakura

なぜ、ランダムとか複雑な話になるのか理解できかねますね。

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並び順でやいやい騒ぐのであれば、もう面倒だからランダムでいいじゃんってだけでランダム案は出しました。
私自身は別に出品順(早い方が上)でいいと思います。マケボでがっつり稼ごうとしてないのもあるかもしれませんが。

名前の並び順というのもあくまで一例であり、例え採用されたとしてもあくまでランダムに選ばれる条件の中の１つのため、
「もしかして…？」と思われる可能性はありますがそもそも公開されるものではないと思うので推測の域は出ません。
また、昇順降順共にと言いました。aaと命名すると昇順だと先頭ですが降順だと最後ですよね？
どうせランダムなんですから、aからzからとも限りません。基準の文字さえランダムにしてしまえば26文字×2通りで52通りできます。

ちなみにランダムだとどうして出品しなおし等の手間が増えるんですか？
理解力が低く申し訳ありませんが、ご教授いただけると幸いです。

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Originally Posted by Krypton

私は装備が主な出品物なので同額の並び順が大事なんですよね～…
マケボ商売を極めようとすると単位時間あたりの獲得ギル数が重要になってくるので、1秒でも速く売れるのにこしたことはなくて、
やっぱりちょっと不公平だなって思います（ルールを解読してるわけではないし、公式からの説明があったらその限りではない）。

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不公平だなという気持ちは理解しているつもりです。厳密には先に出品した方が先に表示されるのが、公平性としては理想だと思っています。

ただ、仮に仕様が修正されたとして、例えば僕が最安10000ギルで出品されている装備を先に買ってもらいたい場合、9999ギルで出品するしかないんです。
そして、その後さらに先に買ってもらいたい人は9998ギルで出品するでしょう。
それは今の「並び順がよくわからない状態」でも一緒です。
同じような考えで出品している人がどれくらいいるかは分かりませんが、この仕様が変わったとしても1ギル下げ出品が加速するだけで、Kryptonさんが希望している「1秒でも速く売れるのにこしたことはない」は本当に実現するのかな、と思いました。

ちなみに、公平性を無視して、1ギル下げを極力防止するのであれば、同額の並び順は完全ランダム（何かに依存させるのではなく、閲覧するたびに疑似乱数で決める）が最も良いかと思います。
後から出品する人でも先頭に表示される可能性があるため、1ギル下げて出品するモチベーションが一部失われるためです。それでもせっかちさんは下げると思いますけどね。
「壁を作る」と呼ばれている行為については、その出費する分のアイテムと出品枠を使っている分の見返りとしては適切だと思いますし、作った壁が売れて他の人と同等の出品数になればまたランダムになるので、問題ないと思います。


なお、若干話題は逸れますが、そもそもこういう微妙な差異を気にしてしまうのって、差別化の要因が少なすぎることが根本的な原因だと思うんですよね。
完全に同じキャベツが目の前に2個並んでいて、価格が200円と199円なら、当然199円の方を取ります。
現実では微妙に品質が違ったり、売っている場所が違ったりすることで差別化されます。199円の方は微妙に虫食いがあるかもしれませんし、そうでなくても1円のために1km離れているスーパーには行かないでしょう（多分）。
FF14のマケボでも、例えば購入場所によって価格に差をつけられるみたいなシステムがあれば、出品状態が差別化できて微妙な差異もあまり気にならなくなるのかなと思いました。
（というか、昔は手数料システムありましたよね？）

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Originally Posted by slash_sakura

ランダムは出品しなおしとかの手間が増えるので、賛成できませんね。
常識レベルで、同額で後から出品した方が後ろに並ぶのは当たり前だと思います。
少なくとも、これなら誰も文句言わないからね。
リテーナの名前順って、じゃあ、みんなaaって付けますね。ナンセンスです。

例えば、オークションで同額をほぼ同時に入札したら、早い方が優先されるんですよ。

なぜ、ランダムとか複雑な話になるのか理解できかねますね。

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まず私の一番はじめの書き込みを全部読んで頂くと誤解が解けると思います。
私は同額で後から出品したほうが後ろに並ぶ仕様が問題だとは一言も発言していません。
『同額で後から出品したほうが先頭に並ぶ』ことが実際起きているので、その話を受けての文脈上ランダムの話が出てきてるので、
私のはじめの書き込みから他の人の書き込みまで含めて最後の書き込みまで全てご拝読ください。

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Originally Posted by root3

不公平だなという気持ちは理解しているつもりです。厳密には先に出品した方が先に表示されるのが、公平性としては理想だと思っています。

ただ、仮に仕様が修正されたとして、例えば僕が最安10000ギルで出品されている装備を先に買ってもらいたい場合、9999ギルで出品するしかないんです。
そして、その後さらに先に買ってもらいたい人は9998ギルで出品するでしょう。
それは今の「並び順がよくわからない状態」でも一緒です。
同じような考えで出品している人がどれくらいいるかは分かりませんが、この仕様が変わったとしても1ギル下げ出品が加速するだけで、Kryptonさんが希望している「1秒でも速く売れるのにこしたことはない」は本当に実現するのかな、と思いました。

ちなみに、公平性を無視して、1ギル下げを極力防止するのであれば、同額の並び順は完全ランダム（何かに依存させるのではなく、閲覧するたびに疑似乱数で決める）が最も良いかと思います。
後から出品する人でも先頭に表示される可能性があるため、1ギル下げて出品するモチベーションが一部失われるためです。それでもせっかちさんは下げると思いますけどね。
「壁を作る」と呼ばれている行為については、その出費する分のアイテムと出品枠を使っている分の見返りとしては適切だと思いますし、作った壁が売れて他の人と同等の出品数になればまたランダムになるので、問題ないと思います。


なお、若干話題は逸れますが、そもそもこういう微妙な差異を気にしてしまうのって、差別化の要因が少なすぎることが根本的な原因だと思うんですよね。
完全に同じキャベツが目の前に2個並んでいて、価格が200円と199円なら、当然199円の方を取ります。
現実では微妙に品質が違ったり、売っている場所が違ったりすることで差別化されます。199円の方は微妙に虫食いがあるかもしれませんし、そうでなくても1円のために1km離れているスーパーには行かないでしょう（多分）。
FF14のマケボでも、例えば購入場所によって価格に差をつけられるみたいなシステムがあれば、出品状態が差別化できて微妙な差異もあまり気にならなくなるのかなと思いました。
（というか、昔は手数料システムありましたよね？）

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私は徹頭徹尾、同額の出品での並び順の不公平さについてお話していますので、1ギル下げの是非の話は一切していません。
1ギル下げが加速するのは構いません、それは正常な流れだと思います。
ランダムについてもゲームのプログラミングの仕様上、『同額同量という条件なら先に出品した人を常にマケボのリストの上から表示する』というシステムが技術的に実装が難しい場合の解決策の1手の『例』であって、
ランダムが絶対という主張はしていません。壁の話も公平性の難しさの例として出しているだけなので、プログラミングと公平さの例示以上の意味はありません、また厳密性を追求するための例示でもありません、あくまで運営さん大変だなという感想のための例示です。
そして、私の主張は『同額の出品での並び順の不公平さについて』であり、それ以上でも以下でもありません。
私が不公平だなと思うのは『装備品』の話が主な部分なので、99個出品できるようなアイテムはあまり説明の場に持ち込むと混乱するかもしれません。
あまり話を拡大して発展させてしまうと、話が脱線してしまったり、矛盾がでたりしてしまうので、
ここに私の主張を端的に述べさせて頂きます。Root3さんも貴重な意見ありがとうございます。

なぜ同額の装備品を後から出品した方がマーケットボードのリストの上に表示されることを問題視しているかと言いますと、
①単純にゲームのシステムとして明確な基準が曖昧なのはユーザーに混乱させる要因となってしまう
②売り手からすると同額の装備品を数個並べていて、在庫の補充状態もまちまちなので、売れ残りの同名装備の値段変更と同時に『マーケットの相場を見る』→『過去の取引履歴を表示』で売れ行きなどを確認するついでに自分の装備が売れた数を把握する、ということができなくなる。
などなど書こうと思えば色々書けるんですが、私の書き込みレス1から抜粋編集しますと、

＞＞マケボの出品リストの処理が、FF14という『ゲームとしての』『公平な枠組み』の処理ではなく、PC（および物理的なデータサーバー）およびプログラム（およびプログラム言語）の都合の結果、
リストの上下として反映されているのなら、単純にFF14という『ゲーム本来の楽しさ』とは『まったく別の不公平感』を感じてしまうのです。
この2行以外の主旨は私にはありません。
『公平性のあるゲームの仕組みの中から最適解を見つけて勝負』する、みたいなのはゲームとしての『納得感のある』楽しさや、ゲームとしての勝負の楽しさにつながると思っているので、
1レス目のようなことを書いております。
※仮にそれがリテイナー課金や2アカウント目を追加するみたいな事であってもそれは健全な勝負だと思います。
今回のリストの上下が『仮』に『キャラの作成時期が早い順』だったと『仮定』したら、つまり『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』としたら、
それは後発プレイヤーとの公平性が保てていないと思いますので、今のは仮定の話なので、矛盾点もあるかもしれませんが、
『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』のがシンプルに面白くないなと思っての書き込みになります。
多分そういった意味での差は運営さんもあまり不本意ではない所なのかな、というのが吉田Pやパッチノートなどの公式さんからの優しい言葉たちを見ての私の「想像と感想」です。

そういった意味で運営さんから一言頂けたら（または技術的になるべく公平にしてくれたら）助かるのにな、という要望ですね。
主旨としてはあんまりマケボバトルに主眼を当ててるのでは無くて（私にとってはマケボがめっちゃ大事ですが）、『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』のは面白くないなぁ、助けてくれないかなぁという書き込みですね。

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Originally Posted by Krypton

＞＞マケボの出品リストの処理が、FF14という『ゲームとしての』『公平な枠組み』の処理ではなく、PC（および物理的なデータサーバー）およびプログラム（およびプログラム言語）の都合の結果、
リストの上下として反映されているのなら、単純にFF14という『ゲーム本来の楽しさ』とは『まったく別の不公平感』を感じてしまうのです。
この2行以外の主旨は私にはありません。

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今の仕様は不公平だし、それが気持ち悪い・萎えると感じる気持ちはわかります。
何かのついでにサクッと直せる物であれば直して欲しい、そうでなければせめて言及が欲しい、というのはその通りだと思います。

一方で、最初の投稿に、

> これは装備品なら100ギルとかの損で済んでいますが、シャードを9999出品していれば、1ギル違うだけで約1万ギルの価格差が出てしまうので、低価格アイテムの販売に大きな影響があると予想しています。

とありますし、僕自身も同じ状況なら1ギルなり100ギルなり下げると思うので、1ギル下げという行為はこの仕様の実害を考える際に無視できない話だと思います。
そして、実害に着目した場合、そこまで影響はないのでは？という事を2回の投稿で説明させていただきました。

なので、「不公平だと感じます」「『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』のは面白くない」と言う点についてはその通りだと賛同を示すとともに、「不公平だと感じるので直してください」については、「簡単ならそうして欲しいけどそこまで頑張ってほしい課題でもないです」という意見を主張しています。

#スレッド本旨から逸れた話

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Originally Posted by root3

FF14のマケボでも、例えば購入場所によって価格に差をつけられるみたいなシステムがあれば、出品状態が差別化できて微妙な差異もあまり気にならなくなるのかなと思いました。
（というか、昔は手数料システムありましたよね？）

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パッチ5.2から、何処の出品先（マーケット）から買っても購入手数料は同一になりましたね。

それ以前は、出品先マーケットでの購入時に限り、購入手数料はかからなかった。（＝出品価格で購入できた）
このため、少しでも出費を抑えたい人は出品先マーケットの都市に移動して購入する、という人もいましたね。
（もっとも移動費を考慮しないと、割高になる場合もあったけどね）
＿
なお、出品側にかかる売買成立時のマーケット減税は残っているため、売上を伸ばすなら減税があるところに出品すればよい。
（これは、購入側目線では、気にされないところでもある）

P.S.
同額の品に関して、リスト先頭から買うかどうかは、購入側の好み（＝心情）になるので、気にしていない。;p）

#スレッド本旨から逸れた話に食いつく私。

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Originally Posted by Mahika

パッチ5.2から、何処の出品先（マーケット）から買っても購入手数料は同一になりましたね。

それ以前は、出品先マーケットでの購入時に限り、購入手数料はかからなかった。（＝出品価格で購入できた）
このため、少しでも出費を抑えたい人は出品先マーケットの都市に移動して購入する、という人もいましたね。
（もっとも移動費を考慮しないと、割高になる場合もあったけどね）

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私は当時、リスト上の最安値のものに購入手数料がかかる場合は、2番目以降の価格のもので購入手数料がかからないやつと
どっちが安く買えるかを比較して、2番目以降の価格の出品のほうが安い場合はそっちを買ってました。
なによりもまず移動がめんどいのと、よほどの高額商品でなければ最安値と2番目以降との価格差がそれほど開いておらず、
『最安価格＋移動費＞2番目以降で購入手数料なしで買える出品の価格』
であることが圧倒的に多かったので…

私のようなずぼらな人が多く、かつこの「出品先マーケットの都市で買う場合は購入手数料無料」が生きていれば、
必ずしも上（または最安値）から順に買われるとは限らないので、同額同個数出品時の並び順もそんなに気にならない
問題だったかもしれないですね…

#スレッド本旨から逸れた話に乗っかる私。

なんで購入手数料って廃止されたんですかね。調べたら5.2で変更されたとか。
当時のPLLかパッチノート朗読会でなんか理由とか話されてたんですかね。

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Originally Posted by SmokyQuartz

#スレッド本旨から逸れた話に乗っかる私。

なんで購入手数料って廃止されたんですかね。調べたら5.2で変更されたとか。
当時のPLLかパッチノート朗読会でなんか理由とか話されてたんですかね。

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細かいけど廃止されたのは「購入手数料」じゃなくて「購入手数料の一部免除」ですね。
（詳細については↑で書かれているのでそちらをどうぞ）

免除の廃止理由についてはパッチノート朗読会で「インフレ抑止の一環（いわゆるギル回収）」って説明があった気がします。

まぁ一言でまとめると「納得は全てに優先するぜ！」ってことなんです。
実態がどうとか1ギル下げがどうとかじゃなくて、『ゲームとしての』『公平な枠組み』としての説明が無いから納得できないし、
『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』で、加えて『私』が不利益を被る側であるのが書き込みの発端です。

自分が利益を得る側だったり、マケボに対して『思い入れ』がなかったり、マケボをどのくらい重要視するかは個人の主観ですし、私とは別の主観から見たら大した問題じゃないと思うかもしれません…。
しかし『私』にとってはとても重要な事で、マケボを見てるとやっぱり大勢の人間が出品しているので、ある程度普遍性のある不公平感だと思って投稿しています。
この私の思う『普遍性』が実態に沿っているかどうかは運営さん側が『生のデータ』を見て抽出して統計を取らないと判断ができないので、これ以上の議論は避けたほうが無難だと思います。
実態は装備品を売る人が同額かぶせを辞めて、100ギル下げをするから変わらない、とかそういう事でもなくて、【>>『過去の取引履歴を表示』で売れ行きなどを確認するついでに自分の装備が売れた数を把握する】みたいな小技も使いにくいし、
この小技は売れ残りの値段変更時の相場確認と同時にワンクリックで行えるので手軽なんですよね。
そういった意味の手軽さも使えないし（これは運営さんが意図してるかは別の問題なのでここでの議論には持ち込みません、私がこういう風に便利にマケボの機能を使っているよ！ということの『運営さん』へのメッセージです）、そしてやっぱり何より同額被せの最上部表示は心に来ますね。
システムによっていつも同じリテイナーの出品に被せ負けしてるのを見るのは楽しくはないですねえ…