自分が良かれと思ってしたアドバイス・指摘もQuote:
Originally Posted by shille
（ギミックやDPSなど何に関することでも）人によっては
余計なお世話や押しつけと感じたりプレッシャーに思う人もいると思うんですね
アドバイス聞きながらやりたいって人同士が集まってやるなら
おっしゃるようなことをやってもいいと思うんですが
こう試したいとかこうやりたいとかも人それぞれあるでしょうし
皆が皆同じ考えではありませんから
クリア前提にしてもそれは同じです
DPSメーター導入の提案
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05-04-2015, 02:11 PMNico_rekka
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05-04-2015, 02:42 PMCyborgFranky
スレ量が多すぎてあまり流れを把握できてませんが、「PT募集で同じ志を持った人8人が集まった時のみにDPSメーターが使えるようになる仕様」でしたら私は実装してもいいと思います。
コンテンツファインダーでのDPSメーター実装は大反対ですねー。デメリットしかないです。コンテンツファインダーは色んな人が集まるところ。初見もいるし周回者もいる。予習している人もいれば予習していない人もいる。
同じベクトル思考を持つ人が全員集まることはほぼない。
今現在でもコンテンツファイダーで他人に対しての要求が多く、窮屈になっている部分が多い中DPSメーターが実装されれば起きることは明白なような気がします。
同じ思考を持つ同士で使う限定的な仕様であれば実装は賛成です。全く正反対の思考が入り乱れるコンテンツファインダーでの実装はDPSメーターが違う思考を持つ他人へ要求する材料、そして自分を正当化する道具として悪いように使われる未来しか見えません。 -
05-04-2015, 02:44 PMruisan
オンゲーなんですし
人と人なんですからそりゃちょっとした摩擦なんかもあるでしょう(暴言はダメ)
自分に都合の良いことだけを言ってくれる人間なんてまぁいないですから
プレッシャーに感じてしまうとしてもそれは人と人のやり取りなのである程度は仕方のないことだと思います
自分はこういうやり方でやりたいと思ったらそれを相手に伝えるだけでいいと思うんです
皆が皆同じ考えではありませんからね -
05-04-2015, 02:53 PMshilleギミックの話はよくてDPSの話がダメな理由が分からないと言ってるだけです。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
どちらの話も嫌いな人の話はしてません。
ただ、自分と違うスタンスの人がいることは理解しておくべきです。
注意されるのが嫌な人かもと思いながら声かけるべきだし、
注意してくる人がいる可能性も考えておくべきでしょう。
他人に最低限の配慮をするのは当然です。
CFもなにもありません。
ただ、人とどう接するか(特にCF)については
スレチにもなるので、ここで話す気はありません。 -
05-04-2015, 03:29 PMNico_rekkaギミックとDPSどうのこうのにかんしては了解しましたQuote:
Originally Posted by shille
そこに対して意見は余計でしたね
失礼しました。
多種多様な人がいることは理解しておりますし、
個々の要望 意見が必ずしも通るとは思っておりません。
FLではそれでひ～こら言ってる人も見ますしね
DPSメーターがいいように使われるとは限りませんし
（アドバイスに使うってこともいいこととは限らない）
多種多様なスタンスが混じるような場所であれば
なおさらその違いによりリスクとなるような情報は公開すべきではないと感じます。 -
05-07-2015, 12:42 PMIrisFrowers
DPSメーター以外にも監視の目はあります。
誰かがミスをして全滅した場合はその人が悪いのは明白です。
数字が出ていないことが原因でワイプされたなら低い人が悪いことになります。
この二つは事実であり、それぞれに明確な違いは本来ないはずですが、メーターがないせいであいまいになっています。
あいまいであるということは疑心暗鬼を生みやすい土壌になります。
結果、今のような状態になるわけです。
※DPSが出ていないこと、うまくできないことを理由にするキックは規約違反だと記憶しています。助長するつもりはありません。
色々ご意見を拝見していると、やはり同じ土俵に立つべきではない人が同じ土俵に立たされているのが問題かなと感じます。
アレキのノーマルとハードがその先駆けになるとよいなと思います。
横並びというのは害悪であり、できない人とできる人を区別することはお互いの利益になるはずです。
全員が同じエンドを目指す必要がなく、それぞれにあった楽しみを持てるというのが理想ですよね。 -
05-07-2015, 12:51 PMIrisFrowersDPSメーターが悪いように使われるというのはどういうシチュエーションでしょうか？Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
事実を指摘することは悪いことだとは思えません。
もちろんそれにより心理的抵抗があるので参加しづらいというのはあると思いますが、
それこそ住み分けで対応されるのがテーマパークを目指すFF14のあるべき姿だと思います。 -
05-07-2015, 12:58 PMNico_rekkaPT募集のようにあらかじめ目的や意図のマッチ･確認が取れるようなQuote:
Originally Posted by IrisFrowers
ところであればすみわけもできますし
DPSメーターがあっても問題ないと思います｡
基本的にどんな目的の人でもマッチングを保証するCF｡
ある特定の目的の人が参加しづらくなり
ある目的の人だけが得をする状態にはなってほしくない
CFとして貫いてほしいという思いから述べております -
05-07-2015, 01:13 PMBow_Arrow
DPSメーター導入前提での話になります。
運営側では公式ツールを用いいた正確なDPS値を把握しているようですから、
それをもとに、クリアに必要な大まかなDPSをジョブごとに公表したら良いのではないでしょうか？
（ちょっと手間だとは思いますが、テストは行っているはずですからその時のDPS値をもとに算出する感じで）
その上でDPSメーターを導入すれば、公式が言っているもの以下であった場合に正当な指摘ができますし、
それ以上であれば誰がなんと言おうと「十分及第点である」と言い張ることができると思います。
公式のDPS値をどこまで信用できるかという懸念は残りますが・・・。
公式のDPS値が信じられないのであれば、DPSメーターを試験的に1週間導入して
2周目以降は前週のデータの全鯖平均（DC単位でもOK）を公表するようにしたうえで
継続してDPSメーターを導入するというのもアリかと。
公表されたDPS値の更新は週1とかにしておけば負荷も少ないのではないでしょうか。
DPS計測ツール自体は公式のものが存在しているので、あとは一般プレイヤーへの実装・集計・表示機能だけですね。
表示機能はすでにあるはずですし、集計・平均ぐらいならアルゴリズムも大したことないと思うので現実的かとは思います。
もちろん集計対象はクリアした回のみが良いですね。 -
05-07-2015, 04:22 PMSolder
フロントラインで総ダメージ量表示してるんだから仕様的には問題なさそうなんですよねー
自分が強くなった実感が得られにくいシステムなんですから遊びや楽しみとして導入してほしいものです。 -
05-07-2015, 10:40 PMNico_rekka以下DPS（値）とCFでのDPS公開に関することを中心に書いております。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
【シチュエーションに関して】
○言い回しや一歩間違えるとなケース
・DPSそんだけしか出せないんですか？
・初見等が参加しづらい風潮の助長（排除まではないと思いたい）
・IDでDPS出るからという理由でタンクやPTメンバー、ヘイト無視してバンバン範囲攻撃
（↑まさにすり合わせができていなくてもめてるケース）
など
○目的や意図のすり合わせされないがゆえに起こりうるケース
とあるギミックでよけることを重視、挑戦したばかりできっちり把握できていない
ようなときに後ほど誰かから
「～さん、そんなに早くよけるんじゃなくてもう少しDPS出せないんですか？」
なんて言われるようなケースですね
本人としては今できる限りを尽くして倒れないようにしたつもりが
そんなこと言われたら不服でしょうね
【指摘に関して】
本スレッドを見てもわかるようにDPSメーター一つとっても様々な角度の意見があります。
上の例にもあるようにそれらすり合わせされずに混じるのがCFです
勝手知ったる仲でもない、目的もある程度すらすりあっていない人に対して
他人のDPS見て『DPS出すことが正しいから』という理由を盾に
ずかずかとライン踏み込んでいうことが必ずしも正しいとは私は思えません。
【すり合わせ・棲み分け補足】
・目的や意図のすり合わせがある程度可能なPT募集
・すり合わせが困難なCF
コンテンツごとでなくて
CFとPT募集できっちり分けてほしいというのが私の考え方です。
たぶんこの部分が考え方の違いの要因の一つかなと捉えております。
【蛇足】
ちなみに使いたい人が集まって使う分にはいいんですけど
使いたいと思ってない人のを本人の意思に無視して
無理矢理強制的に公開することを是としません
使う使わない 公開するしないは個人の意思選択で -
05-07-2015, 11:39 PMTAOPRIME
そもそもプロデューサー自身がはっきりと明確に禁止と公式で提示しない事に問題があると思います。
当たり前のように不正ツールを使ってプレイしてなにが楽しいんですか？ -
05-08-2015, 01:02 AMcolgonなぜはっきり禁止と明確にしなかったか、という考えになりませんかQuote:
Originally Posted by TAOPRIME
吉田Ｐもある程度メーターが必要だと思っているからですよ
開発時はメーター見ながらやってるわけですからね
むしろ逆にＤＰＳ測定は別にいいよ！って公言した方が
使いたい人は使えば良いし、見たくないよって人は使わなきゃいいしスッキリするんじゃないの
個人的にはメーターあったほうが、例えば「ＤＰＳ○○以上出せる人」等でＰＴ募集できて
ガチ勢とマッタリ勢の住み分けも捗るんじゃないかと思いますけどね
ＤＰＳ気にするのなんてバハや極蛮神のようなハイエンドコンテンツだけだし
そういうコンテンツだけ表示とかでも良いかもね
そもそもメーター実装反対の理由が、要するに「指摘されるからやだ＞＜」程度しか無い現状
実装しない理由もよく分かりませんけどね -
05-08-2015, 02:01 AMshille本当にDPS測るだけなら、別にプログラム書き換えでもないしQuote:
Originally Posted by TAOPRIME
操作難易度が落ちるわけでもないし、なんら不正だと思いませんけどね。
噂に聞くアラーム系は好きじゃありませんが
別にDPSが分かるのは悪いことではないかと。
タンクがバフ炊いてヒラがカウンターヒール入れるのと同様に
ギミックやりつつ(タンクに気を遣いながら)DPSどこまで出せるか、
てのが楽しみなんじゃないんですか、DPSって。
むしろメーターあれば自分で分かるんだから指摘もされないと思います。
ヒラにDPS求められると不快って人もいたので
DPSロールだけでも構いませんが。
学者で攻撃回るの楽しいと思いますが、自分は。 -
05-08-2015, 02:16 AMsionkisaragi
全員が賛成している訳でもないので
測れる人に測って貰うで良い気がします
自分は頼んでもいないのに計られて嫌な思いしましたが -
05-08-2015, 02:23 AMfcs公式でメーターやログパーサーが欲しいという要望に対して不正ツールそのものに言及されても意味がQuote:
Originally Posted by sionkisaragi
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05-08-2015, 02:31 AMTAOPRIME
すいません、フォーラム使い慣れていなくて返信などまとめてしてしまいますが。
まず僕は公式にDPSを計測できるコンテンツまたはオブジェクトなどを実装するのであれば反対はしないです。
その上でDPSを計測できるツールを使っている一部のプレイヤーと運営への怒りを覚えるのです。
要は「不正」して楽しい？それは正しいと思ってるの？
って事です。 -
05-08-2015, 03:43 AMAji
とりあえず「DPS計測外部ツールの是非について」はスレ違いだと思う。
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05-08-2015, 03:55 AMJun-
dps計測できるようになったとして
PT募集でdps～以上の方とかで募集した場合はともかく、色んな目的の方と無条件でマッチングするCFでは個人のdpsのみ表示で他人のdpsの公開を強要するならハラスメントとして処罰の対称にする。
などではダメでしょうか？ -
05-08-2015, 09:40 AMBow_Arrow
既存の外部ツールに関してですが、DPS計測にとどまる使用であれば「不正ではない」と思います。
アラーム系やモブ探知系はどうかと思いますが。
外部ツールに関してはスレチだと思うのでここまでで。
DPSを理由に糾弾・除名などはさすがにどうかとは思いますが、
指摘ぐらいは許されてもよいのではないでしょうか？
サンダーテロしまくる人いたらさすがに一言言いますよね。
頭割り参加しない人がいたら何かしら指摘しますよね。
DPSチェックだって立派なギミックの１つです。言ってしまえば、頭割りと一緒です。
誰かが抜けたら他の人が穴埋めをしなければいけないのです。
これをもとに「ギスギスが～」とか言う人は、
タンクが痛い攻撃に合わせてバフ張らなくても文句言わないんですよね？
ヒーラーが攻撃に合わせて回復しなくても良いんですよね？
ギミック処理ではなく、本来のロールのしごとである「攻撃」に対する責任が軽すぎる気がします。
だからいつまでたっても「DPSは楽」「DPSはチ○パ○ジョブ」「DPSのくせに発言してんじゃねえ」「DPSにMIP？まさかｗｗ」
みたいな風潮が存在するんだと思います。
もっとDPSだって頑張っていることをアピールしていきませんか！？
そのためにメーター導入は肯定的に考えるべきだと思います。 -
05-08-2015, 10:38 AMIrisFrowers
不正ツールと外部ツールを明確に分けて考えないととんでもないことになりますよ。
広義だとwikiなどの非公式外部サイトやソーシャルメディアも外部ツールです。
自分の気に入らないものは不正という考え方を否定はしませんが、意見を聞く気にもなりません。
要するに線引きの問題ですので、現実にDPSが出ないとクリアできないものを作るなら、
それを見えるようにしてほしいというのがそもそものスタートラインの話です。
小回りの効く、外部ツールが先に出てしまっているので、アドオンを含めて公式に出してほしいという流れであると認識しています。 -
05-08-2015, 10:48 AMSion_Helmold
DPSが見えるようにって足りないと即死としっかり見えてるんですけどそれは。
そもそもPVEって個人戦じゃなくて団体戦なんでPTDPSだけ見えればいいのでは？そしてそれは今でも出来てるのでは？
個人のスキル回しのために木人が測ってくれるようにして欲しい、とかなら賛成です -
05-08-2015, 10:55 AMIrisFrowers
DPSの公開がハラスメントというのはやりすぎだと思います。
ハラスメントというのは受け手側の申告制ですので、気に入らない相手であればいつでもつぶせるというようなものになりかねません。
だからこそ公開は絶対、その上での対処の仕方にのみ罰則を含む形で規約に盛り込むのがよいと考えます。
ギミックができないこととDPSが出せないことは同等にする必要があると思います。
例えば、今後開始3分後に一定以上DPSが出ていないDPSロールはその人だけ強制ワイプというようなギミックが出ないとも限らないですが、
今の状態だと、フェイズが遅れる、最後に全体ワイプというようなぼやっとした感じの結果しか見えません。
Bow_Arrowさんのおっしゃっていることとほとんど同じですが、今は見えていないだけで、実質的にタゲが維持できない、回復できないということと同じレベルなのです。 -
05-08-2015, 11:00 AMIrisFrowers強制ワイプ後、なんで足りないんだろう、という疑問に対しての材料になりえないから個人の情報の開示が必要であると考えます。Quote:
Originally Posted by Sion_Helmold
必要であれば職を変えることだってします。 -
05-08-2015, 11:13 AMSion_Helmoldそれがわかろうがわかるまいが足りないという事実は覆らないのでPTDPS上げれるようにみんなギミック処理しっかり覚えて！以上の改善案が出ないと思うのですけど。足りない人をキックでもして違う人でも入れるのでしょうか？Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
で、その上でギミック覚える＝PTDPS上がるってことならDPSメーターなんかよりボスのフェーズ単位で練習できる機能(または施設)をコンテンツとして設けるほうが建設的だと思います。 -
05-08-2015, 11:17 AMcolgonPTDPSだと原因がハッキリしないので気持ちが悪いですねQuote:
Originally Posted by Sion_Helmold
自分が足りてるのかも分からない
もっと出せるかもしれないけど、それも分からない
自覚がなければ改善も難しいですし
団体戦だからこそ一定のDPSが必要な以上、低い人が居れば誰かが穴埋めしなきゃいけないし
原因がハッキリすれば、的確なアドバイスも出せると思いますけどね
うやむやなまま突撃を繰り返すのは不毛ではないでしょうか
木人に測定機能でも大分ありがたいですけど
欲を言えば実戦でのDPSが見たいです
もしDPSが見えて困る事があるなら教えて欲しいです
今の所、指摘されるのがー程度しか無いように見えますが？
他の方も仰ってますが、DPSの数値に対する指摘なんて
ヒーラーに「もう少し回復厚めでお願いできますか？」と言うのと同レベルの話ですよ
ここまで過保護にする必要があるのでしょうか？ -
05-08-2015, 11:23 AMshille個人がある程度だせないとQuote:
Originally Posted by Sion_Helmold
穴埋めしてもらってる面々で出向いた時に
火力が致命的に足りずに終わります。
常に同じメンツで行くわけじゃないんですし
PTdpsさえ足りてればと言っても、個人の数字も必要に思います。 -
05-08-2015, 11:23 AMSion_Helmoldヒーラーだって回復対象が生きてるか死んでるかとかいう曖昧なものだしDPSには全員にもっとDPS出せでいいでしょ。そこに個人のDPS出す必要性が無いです。Quote:
Originally Posted by colgon
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05-08-2015, 11:34 AMBow_Arrow木人と実戦は全く違います。Quote:
Originally Posted by Sion_Helmold
木人叩けても実戦で全く実力を発揮できない人はワンサカいます。
っていうのは置いといて。
PVEは確かに団体戦ですが、個々の仕事が積み重なってできています。
仮にDPS600を出す2人とと300出す2人が組んだ場合、PTDPSは1800ですね。
もしDPSを計測する方法がなければ、おそらく全員が「クリアできているんだし、私のDPSは足りているだろう」と考えます。
さて、300出す2人がCFが申請して同じような300出す2人と組んだ場合、どうなるでしょう？
全員が「前のPTではクリアできてた！こいつらが下手なだけだ！」と思うことでしょう。
誰も「自分のDPSが足りていない」ことに気付かず、なぜクリアできないのかも不明で
誤ったギスギスを生み、解散の流れになります。
キックの話は誰もしてないですよ...。DPSを理由にしたキックがやり過ぎだっていうのは殆どの人が認めているはずです。Quote:
Originally Posted by Sion_Helmold
現状「足りないという事実」を把握することができていないから問題なのでは？
上でも書きましたが、DPS300出してる人とDPS600出してる人、PT的には足りてるかもしれないですが個人単位に分割したら足りてないんですよ。 -
05-08-2015, 11:36 AMBow_Arrowワイプされた場合にQuote:
Originally Posted by Sion_Helmold
600出してる人「もっと頑張らなきゃ！」
300出してる人「俺は足りてる。たぶんあいつが低い」
おかしいと思うんですが？
偏見かもしれませんが、高い人ほど「もっと頑張らなきゃ」という意識が強く
低い人ほど「俺は足りてる」と思っている人が多い気がします。 -
05-08-2015, 12:11 PMcolgon結果のみを見るのであれば、確かに生きてるか死んでるかですけどねwQuote:
Originally Posted by Sion_Helmold
その過程である死なせない為の行動
◯◯にスキン、鼓舞合わせて、陣張って
痛い攻撃後は即座に回復しないと盾が落ちる
痛い範囲にはケアルガ等々
これらは明確に結果として現れますし、指摘もありますよ
と言う意味だったんですけどね・・・w
簡潔過ぎて伝わりませんでしたか
これらとDPSの数値に対する指摘も同レベルでしょ？という事です
もう一度聞きますが、DPSが見えて困る理由が何かあるのですか？ -
05-08-2015, 12:28 PMHoliy
今は、暗黙の...止まりだからまだいいんだろうなぁ。
性能はどうあれ公式DPSメーターが公開されたら、募集板に「DPS＊＊以上」とか「DPS＊＊以下ならキックします」とか出てきそう。
それくらい公式化ってのは慎重なんだと思うよ。
装備で解決できるHP上限とかより訳が違うかな〜 -
05-08-2015, 12:38 PMshille周回ptで周回しきらずにキックされるって事ですかね。Quote:
Originally Posted by Holiy
よく見る意見なんですが、コンテンツごとに多少数字動くし
どこでいくつかなんて覚えてない上に周りのメンツや状況で変わるじゃないですか。
となると参加する時に事前申告できるのは木人くらい。
ただ木人でうまくできても、中で動けるか保証はない。
つまり結局一回行って見ないとわからない。
てことですよね。
(追記。
で、クリアできるのに蹴って再募集って微妙に思います。
致命的ならそれは仕方ないと思いますし)
全員がDPS出せれば
そんなありえないほど高い数字求めるわけないし。
とすればその募集要項は平均的な数字になるはずだし
あーなんか変な募集あるなぁ、と眺めて終わると思うんですが。
別に自分で募集かけてもいいんだし、
あの人の募集には近付かんとこ、で良いんじゃないですか。 -
05-08-2015, 01:26 PMBow_Arrow
PTDPSが高いと個人のDPSが下がったりするコンテンツもありますからね。
低DPS者のキックが危惧されているようですが、
現状攻撃にバフを張らないタンクや回復の薄いヒーラーがいてクリアが難しかったとしても、
「〇〇さんが下手なので蹴りますね」なんてなったのは見たことがありません。
ただ解散になるだけです。
よって低DPSな人がいたとしてもキックにはならないかと。 -
05-08-2015, 02:07 PMcolgonDPSでのPT募集になんの問題があるのか分かりませんQuote:
Originally Posted by Holiy
現在あるクリア経験者募集や、周回余裕な人募集等と何が違うのですか？ -
05-08-2015, 03:16 PMIrisFrowers
そもそもDPSが足りないからとかギミックができないからというのを理由にキックする行為は規約違反ではないでしょうか？
キックされる恐れがあることはDPSメーターを導入することの反論にはなりえないと思います。
DPSが足りない時があったとして、そのコンテンツ1回限りであればギブすることを決める手段レベルであるかもしれませんが、
自分のDPSが足りないことが原因であると明らかに分かる状態であれば普通は練習しますよね。
即練習にならないでもどうにかしなければという考えには至ると思います。
それができないことも問題なのですよ。
そしてそれに気づいても公に言ってはならないわけです。
知っている人は黙って先に進んで、知らない人はずっと置いていかれる。
その温床でもあるんですよ。 -
05-08-2015, 03:42 PMHoliy
誰も反論してるわけじゃないですよ...
便利不便善意悪意など諸々の要因から、導入に至らない理由があるんでしょうね、と言っただけです。
むしろ逆にそういうのを望んでるんだ！って声をあげてみるのもいいかもしれませんね。 -
05-08-2015, 03:51 PMsiroma根本的に誤解をされているように感じるのですが、Quote:
Originally Posted by TAOPRIME
「不正行為が楽しい」のではなく「自分のＤＰＳがどれくらいでているか計測してわかることが楽しい」から使う人がいるんですよ？ -
05-08-2015, 04:02 PMIrisFrowersたしかに、導入しない理由というのは実際のところ何なんでしょうね。Quote:
Originally Posted by Holiy
メモリガ、コストガはまぁ無視したとしても、道義的に何か理由があるならぜひ説明していただきたいところです。
DPSメーターだけであれば機能としてログパーサー系には歯が立たないのは事実ですし、
そうなると使う人はログパーサーを併用することになるので、まずは初心者の館でスキル回しを覚えてもらうようにする（様子見）、とか。
例えば、ヘイトメーターを見なくなるなど、数字を出すことでたぶんユーザーの目のいく位置も変わる可能性もありますよね。 -
05-08-2015, 04:28 PMshille
そもそもゲームルールを覆さずに便利になる物があるとして
それを使い方誤ると危ないからダメってのはどうなんですか？
包丁も火も普通に使えますけど。