黒の範囲攻撃力はそのままに火力UPという意見が多々見受けられますが
それはやりすぎなんじゃないかと思ってる自分です
単体DPSのモンクがもっとも得意とする木人殴り
それに近い３層でも黒との差って恐らく１００ちょっとくらいかなとは思います
黒の単体火力が上がって範囲もそのままであれば
黒の得意とするコンテンツでは２００以上の差は間違いなくでると思います
流石に他の職からの批判が凄そうではないですか
まあユーザーが他のジョブとのバランスなど考える必要もないと思うし
黒は基本的に物凄い間違った認識をされてたり風評被害がすごいんで
わざわざ他職のことを考える必要もないと思いますけど一応。
自分はモンクもやってますが
モンクの強みが薄れるからこういった発言をしているわけじゃないです
強制的に迅雷がきれるコンテツの多い現状
モンクはそんなに楽しくないのでどうでもいいです
黒の席がないから【仕方なく】モンクやってるだけですので。
黒魔の強化内容について考察するスレ
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06-17-2014, 11:50 PMErkin
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06-18-2014, 12:10 AMspinioスレのルールというのは見てませんが、スレの大本がフォーラムであって、熟読はしてませんが立ち回り含めたディスカッションと書いてあるのでQuote:
Originally Posted by Erkin
反対意見を書くなと言ってもディスカッションとしての反対意見は出ると思いますし
あなたではありませんが、こう立ち回れば侵攻編でも火力出るという意見を強化反対意見という姿勢で否定すれば、建設的も意見も破壊的に曲げられ強化の是非関係なしに敵を増やしてばっかりと思いました
黒強化に反対派だなと誤解を受けていますし荒らす気もないのでまとめますが
①自分は黒の強化には賛成も反対もしてないですが、ふと思いついた強化案があったので試しに書きました
②スレが白熱しすぎたディベートみたいになっていてみっともないのでスマートに建設的にいきましょう
これだけでございました
というわけで帰ります。ほどほどにね～ -
06-18-2014, 12:20 AMsirakageそれこそ、他の人が言っているかと思われますが「トレードオフ」対象じゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by spinio
既に十分な火力を持った上で、さらに「欲」を出しているのですから。
単体火力があるわけでもなく、圧倒的な範囲火力があるわけでもなく、他ジョブをサポートできるスキルがある訳でもない。
4体までの継続火力なら、召喚有利になりますし。
唯一あるのは、瞬発的な範囲火力・・・ブレフロ士のみですね。。。
現状の黒は、「足りていない」んですよ。。。 -
06-18-2014, 01:38 AMHefgi
黒を恨むな。
根拠もなしに黒強いだの騒いだ召喚、詩人によって黒は濡れ衣を着せられ弱体化された。
そして当時から単体ナンバー1だったモンクの棚からぼたものような強化。
このスレッドの黒さんは、前述の召喚や詩人よりはよっぽど建設的だよ。 -
06-18-2014, 01:41 AMHefgi
りゅーさんと戦士は許すよ。
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06-18-2014, 01:47 AMLughwell
燃料だけ投下していって、後始末しないのがスマート･･･。なのか･･･。
議題に即した話題を展開しているならばディスカッションでありますが、反対意見（賛成派から見た対立意見）が出ればそれはディベートになります。
ディベートがみっともないとおっしゃるならば、対立意見を出す側に苦言を呈するべきですねー。
また、黒魔の現状を把握して、他の職との相対的な比較、検討。そこからの強化要望。さらに強化の内容を具体的に議論。これって論法としてはスマート且つ建設的ではありませんか？
ところで、長々と語ってらっしゃる部分は「単なる忠告」というだけで良いんですかね･･･。ちょっと読解力が足りなくて論点がわからなかった･･･。 -
06-18-2014, 02:08 AMspinioスレの流れもよくわかりませんけどもQuote:
Originally Posted by onikudw
フォーラムでいうディスカッションをする場というルールは間違いなく守ってますので何様と言われたらおじ様ですとしかおじさん言えません
あなたの思っている邪魔をしにくる人すべてが本当に邪魔をする目的だったのかと考えれば果たしてそうなのかなーと思いますし
「最初から敵しかいないんですが」と思っておられる人がどれだけいるかは分かりませんが
この明らかに異様な雰囲気を醸し出していたこのスレにあえて別意見を投じる人全員に噛み付いてはこの先も軌道修正できないとも思います
スマートに建設的に行きたいと思っているのでしたら今からでも遅くないので
そうやって突っぱねず賛成反対含めた自由意見をどんどん建設的に取り入れたほうがディスカッションとして有意義じゃないかなと素直に感じました
今度こそ帰りますん -
06-18-2014, 02:44 AMErkin
もー我慢できませぬ
別スレッド立ててそっちでやって欲しかったなあ
こんなことなら。
話題そらそうとしたのに余計な一言多いんですよ
僕が余計な一言をいう時は
相手を馬鹿にしたいか
見下したいか
無知で相手の神経逆なでする時くらいです！ -
06-18-2014, 02:46 AMsirakage別スレ「黒魔導士の弱体について～」の黒弱体直後である12月末時点で既に否定意見が出始めておりましたが・・・最初から処か、自分が確認した限りでも6ヵ月前からですよ？Quote:
Originally Posted by spinio
自分も、当時から多少書き込みやスレッドを拝見しておりましたが、現状と殆ど変らない雰囲気でしたよ。。。
大半の人は把握してると思いますが、今始まった問題じゃないんですよ！ -
06-18-2014, 03:28 AMnyarori
スレッドの1も流れも読まずに趣旨不明の乱文をこれだけ繰り返すとは恐れいる
以前書いたことでもあるが
開発さんには変に流されずubaf仕様の⒉0回帰、純粋火力向上くらいは最低限取り組んで欲しいねQuote:
Originally Posted by nyarori
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06-18-2014, 03:31 AMbaby-ronその通りだと思います。ただ、上にも出ているように反対意見の中で意見を交わすに値するものがざっと見てもほとんど見当たりません（無いとは言いません）。Quote:
Originally Posted by spinio
批判的な意見と捉えられてしまうかもしれませんが、このゲームにおいて現状、楽しむために最終的に目指す場所はハイエンドコンテンツしかないと、少なくとも私は思っています。
また、ここにいる黒をメインとしている方の大部分が侵攻編をプレイしており、そして辛酸を嘗めさせられたプレイヤーでしょう。
黒が好きだからこそ、どうしたら黒でPTの力になれるのか、どうしたらDPSの役割を全うできるのかを考え、様々な戦術や攻略法を考えてきた方がここにはいます。そしてその考えを実行する場に立つことすらできなかった人もいます。
だからこそ黒で侵攻編をまともにプレイしていない人や黒をやったことのない人に、想像や通説や計算方法が明確でない数値を振りかざしてあたかも「私は黒の全てを知っていますよ」とでも言うかのように反対意見を語ってほしくはないのです。
あなたのような強化内容を意見として出してくれる他職の方はとても大切ですし、議論に値します。ですがログを見る限りネガティブ意見のみで議論に値しない方や強化意見とは到底思えない発言をされる方が後を絶ちません。
あなたが言っていた「黒メインじゃないやつや侵攻編に行ってないやつが黒を語るなって意見は的外れだと思います」はその通りだと思います。
ただ、「黒を理解していない人や侵攻編の内情を知らない人がまるで黒を知っているかのように黒を語る」というのは的外れです。メイン黒でも納得のできる反対意見があれば無駄に噛みつくこともまず無いでしょう。
黒を知らない（通説に踊らされない）人が出す意見にこそ新しい発見があるのかもしれないでしょうから、黒メインでない方の面白強化案はもっと書いて欲しい、それをネタにディスカッションしたいと私個人は思います。
本題に入る前のあなたへの批判意見は多いでしょうが、純粋に強化案を提示してくれた他職の方として私はとてもうれしく思います。 -
06-18-2014, 08:08 AMtoto6
黒魔をやってて一番楽しいのは、スキルの上昇に伴い、ファイアのダメージやクリティカル時の最高ダメージを見ることです。
装備が揃えるモチベーションもここにあります。
強化についても、せっかく上げてきたダメージがガックリ下がらないようお願いしたい。
あと要望ですが、戦闘時に最大ダメージが出た際に、フライテキストが派手になるといいなー
おお！みたいな演出が欲しいです。
他ジョブで自分の発言で随分荒れてしまった自覚がある方は、まず1に目を通してみると良いと思いますよ。 -
06-18-2014, 08:44 AMHefgi
おーおー、来たよ。2.0のころの黒は強いと一方的に強いと言い、黒を否定し続けた人たちがいざ黒が強化されるといっちょまえにディスカッションしよと言う。
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06-18-2014, 08:54 AMicchi
辛い思いをしている人に投げかける言葉は選んだら良いじゃないですか。
黒一筋でやってた自分も、以前の不遇ジョブには配慮が足りなくて、反省しなくちゃいけなかったが多々あります。
今回自分が苦しい立場に立っているからこそ、現状の黒の方からは「トレードオフでもよい」「何かを削っても」という発想も出るのです。
私は他ジョブ全部と仲良く楽しく遊びたいだけなので、どのジョブもその土俵から落とすことない上手な調整願っています。
個人的にはチョコチョコ動くのが好きじゃなくて黒を選んだので「動かない術がある」のが一番なんですが、ゲームデザイン的に不可能ですよね。
現在爽快感が連続フレアくらいしかないので、皆さん仰られているように2.0仕様にしていただけたら嬉しいなぁ。
エンドコンテンツで黒を使ってる方の多くは、オートアタックも駆使してＤＰＳをミリでも伸ばそうと努力していると思うのですが
黒は詠唱を基本的にし続けているので、オートアタックのモーションがめったに出てきません。（実際に殴っていても）
最近のパッチの後にアバターのネームがやたら高い位置になってしまって、毎度ネームで確認するのが困難になっています。
アバター戦ではみんなが重なっているから余計見難いのですが、もうちょっと何か殴ってるアピールが欲しいですｗ
本当は「殴りにいく必要がない」、もしくはオートアタックが弓のように遠隔になるのが一番なんですけどね。 -
06-18-2014, 10:13 AMErkin
範囲は弱体されてもIDには席があります
単体は強化されないと侵攻編に席がありません
ブレフロ好きな人は多少の我慢をして下さい
もしくは範囲弱体しないで済みそうな案の提示したらいい
そして、邂逅編では近接強化された
今後のコンテンツがーというなら近接も強化いらなかったでしょ、特にモンク。
何故黒の時だけ今後がーと言い出すのかも意味が分かりません -
06-18-2014, 10:34 AMkurosippo
現実はわかったけど、分析が正しいかなと思うところもあるかもね。
すると結論が違うこともあるだろうと。
それとicchi氏の指摘のとおりAAの分与ダメ的に損してるかもしれんね。
案外侮れんよAAの与ダメ。
その分ぐらいは確実にWSに上乗せしてもいいかも。 -
06-18-2014, 10:40 AMonikudw
黒魔のstr88、召喚のstr179。AAでも負けるんだよなぁ( ˘ω˘)
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06-18-2014, 11:10 AMDDR黒が近接と同等の単体火力まであがると近接いらないかなぁQuote:
Originally Posted by Erkin
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06-18-2014, 12:22 PMYustina
黒を召喚レベルまで上げると竜と同等になるから、竜も上げてってなると面倒だし
黒の火力微増で召喚の火力落とせば全体の火力調整楽そう（暴論） -
06-18-2014, 12:34 PMErkin竜騎士が詩人並みにどのコンテンツでも火力を出せる職になってくれたらQuote:
Originally Posted by Yustina
モンクと同様火力の下がり幅のでかい黒の火力もあげれるんで一番それがいいんだけどなあ -
06-18-2014, 04:52 PMemanyon
黒の単体火力がどの位置にあるのかを把握出来ていない人が多い気がします
手前味噌な検証ですが、IL90(武器95)、案山子3分スパーの条件下で
黒300 詩320 竜340 召360 モ360
現状はこのくらいのバランスです。IL110になると各2割ほど増えます
黒は必ずしも近接を越える火力を欲しているわけじゃなくて、現状黒だけ大幅に凹んでいるから要望しているのですね -
06-18-2014, 05:43 PMErkinモンクと黒の差８０って言ってもいいと思います！Quote:
Originally Posted by emanyon
本当は９０って言ってもいいくらいの火力差だと思います！2～3分の検証なら！ -
06-18-2014, 07:14 PMspinio反対意見を納得できるか否かで選ぼうとするのが既にディスカッションを放棄しているということですQuote:
Originally Posted by baby-ron
前は知りませんが今ここを見る限り黒の強化を望む人が多数書き込む場所になっちゃってるんですから、自分たちに都合の良さそうなのを選べば偏った結果が出て当然なんですよ
フォーラムというディスカッションの場でスレルールだから反対意見を別スレにと言い出す人がいればそうもなるでしょうが
ここで黒魔の強化内容について考慮したとして、それをＦＦ１４全体として妥当性があると声を上げるためには
納得できない反対意見を納得した上で自分の意見を練ることが大切だと思います
それが出来そうにないなら、いっそ今賛成意見の人が全員反対側としてディベートゲームをしたほうが頭が柔らかくなると感じます
ディスカッションの場において納得できない反対意見全てを納得してみようとしない人は、自分こそが片側に都合の良いだけの妥当性を欠いた暴論持ちかもしれないと自分を見つめ直したほうが賢明だと思います
それを怠る人が減らない以上、傍から見ればここは一定の意見以外を排除した馴れ合いスレのままですし
「黒魔の強化を妄想するスレ」とでも雑談スレに立てたほうが相応しかったと言われる内容でスレを終えてしまうと自分は思います -
06-18-2014, 07:46 PMWino竜モ召詩がそのDPSをその条件で3分間だすとTPMP枯渇するってのは見てはいけない要素ですね？Erkinさんも似たような突っ込み入れてるけどQuote:
Originally Posted by emanyon
持続火力がそこまで重要視されないんだし、詩人が回復させちゃうんだし、やっぱり範囲じゃなくMP周りを弄って欲しかったなぁというのがPLLでもらした情報への感想です
侵攻４層みたいに休憩時間はさむ戦いだと意味ないしね -
06-18-2014, 07:56 PMSonar
吉Pの発言を見るには、単体を上げて範囲を下げるというのが既定路線な雰囲気だけど、
個人的には、相当難しい調整になりそうだなーと。
どうやっても2.3後、内容に反対をする人が出てくる事になると思う。
単体を結構良い感じにしてくれないと、ただの蘇生を持っていない劣化召喚になりそうな予感がビンビンして、正直ちょっと心配しています。
かと言って蘇生くれとかって話では全くないんだけど。
範囲弱体について、色々な意見はあると思うけど、僕は、それ自体は仕方ないと思う。
いくら下位コンテンツでの強さは重要ではないと言っても、
仮に、単体が最強に食い込めるクラスとなり、範囲は最強となったら、
町中は黒だらけになってしまう。
しかし、「フレアで巻き込んでのギミック対処力」だけは
ハイエンドでも通用する黒の特色だと思っているので、そこは維持してほしい。
つまりファイラを下げてフレアは据え置きにしてほしい。
個人的には、フレアを据え置きにしてくれるのなら、ファイラはかなり下げても良いのではと思います。
プレイしていての楽しさという点で、フレアの最大ダメージドッカンが下がるのも、かなり悲しい。
ベイン＋バーストもギミック対処力はフレアより強い部分はあるけど、
やはりエーテルフロー＋リキャストという枷があるので、
AFIII状態で有ること＋MPという枷があるフレアぶっぱと、
そこらへんは住み分けが出来るのかな、という気がします。 -
06-18-2014, 08:03 PMspinio悪くないですよ。Quote:
Originally Posted by Hefgi
けど反対意見をスレから追い出そうとすることと
消されてましたけどあなたのように意見ではなく個人としての人格に対して否定することは
良いか悪いかどっちでしょうか
それだけですよ -
06-18-2014, 08:16 PMemanyon召還のバーストを全てエナジードレインに置き換えてMP無限を実現した場合でも、下がるDPSは15くらいですQuote:
Originally Posted by Wino
黒魔より1割以上DPSが高いままなので、召還も十分無限MPと呼んで差し支えないかと思います
TPに関しても基本的にフェーズ切り替えやバラで補ってしまう要素なので、あまりデメリット＝黒の独占的メリットになってはいませんね -
06-18-2014, 08:48 PMWino黒のジョブ設計がソロ向きなんですよねぇ。単体で完結しすぎてて。他ジョブみたいにデメリットを補って貰うことで強くなれるみたいな要素がないQuote:
Originally Posted by emanyon
バランスがいいといえばそこまでだけど、8人が協力して越えていくエンドのPTには入れない、入りにくい
だからそこを弄るのが一番かなと思ってたんです。スキル回し変わりますけどね -
06-18-2014, 10:10 PMtoto6
ディスカッションのあり方を提示されているのは分かりました。
黒がより良くなる強化内容をあなたが提示して、ディスカッションが始まるものです。
主題は1に設定されており、逸脱しているから注意されているのです。
わかりましたか？ -
06-18-2014, 10:35 PMspinio黒が良くなる強化ではなく、ＦＦ１４が良くなるよう黒が調整される内容が必要だという姿勢がこのスレにないからディスカッションが始まらないんですQuote:
Originally Posted by toto6
今１をみましたが
「果たしてどのような強化が妥当か」という議題で考察するスレッド
と銘うってありますね
黒がより良くなる強化内容を提示しなければいけ、それ以外はスレ違いだから反対意見は別スレ立てろ
これで妥当性ある議論がいつ始まるのかという疑問が浮かぶのは自然ではないでしょうか
関係ない話で逸脱しているという話はごもっともなのでこの辺にしますが
このスレがディスカッションするというＤＰＳフォーラムにある以上、否定含めた自由意見を排除しようとする人もまたフォーラムにおける異質だと心に止めたほうがいいでしょう -
06-18-2014, 11:27 PMkurosippoクリティカル信奉者なんだがね。Quote:
Originally Posted by emanyon
近接の高火力は装備のボーナス由来なんじゃないだろうか。
意志とかクリティカルは案外火力の底上げにつながっていそうな。
そうなると装備のボーナスの方に要望出すべきかもね。
召還との比較は機会ロスの程度とはいえないだろうか。 -
06-19-2014, 01:04 AMErkinローカルルールってあるでしょQuote:
Originally Posted by spinio
FF14でのグリードPTで
システム的に許されてんだからNEEDしてもいいだろってなったら怒る人でてくるよね
それと同じ事やってるんですよ貴方。
スレ主さんは反対意見を書き込まないようにと制限を設けてますね
反対意見があったほうがより大勢に好まれる結果がでると僕も思いますよ
でもなんでそれをしなかったんでしょうね？
過去の黒は散々見当違いな事を言われてきました
どんなに正確な情報を持って説明しても
全く理解されない事も沢山ありました。
貴方も黒のバースト能力が優れているような発言もしてますし
何も知らない、黒をやったことすらない人が決めつけで話しをすると
会話が全く先に進まないんですよ、僕はそういった理由からスレ主さんは制限を設けたと思ってます
ところでお前、バカだよね
そんなことよりも話し合いの大事な部分ってさ
そんな切り出し方では意見に対しての意見をもらえないのは当たり前です
貴方はバカにしたつもりはなくとも
相手がそう捕らえれば、どんなに素晴らしい意見も聞いてもらえなくなります
相手が意見に対しての意見をしてこない
それは間違っている、バカですね。
なんていい方をすれば余計に事が酷くなる
なんで理解しあうのにここまで苦労が生じるか考えた事はありますか。 -
06-19-2014, 01:17 AMErkin別にスレッドを立ててくれれば、大勢の人がみるだろうしQuote:
Originally Posted by spinio
こういった会話はプレイヤーにとっても、運営にとってもメリットになる内容でしょう。
ですから別にスレッドを立てられたらいかがですか
ここまでは提案で次はお願いです
ここのスレッドに僕は愛着があります
馴染みの方が汚い言葉を使うのもあんまりみたくないです
貴方がここに書き込み続けると
あんまりいい状況になりそうになく、恐ろしいです。（スレッドクローズの可能性とか）
ですから別にスレッドを立ててください。 -
06-19-2014, 01:42 AMspinioこのスレの流れに愛着が湧いて自治的な考えは心中察しますがQuote:
Originally Posted by Erkin
今のその愛着あるこのスレの姿が
ここで本当に妥当性ある黒の調整案を考慮したかった数多くの黒メインの方々を排除し続け、その屍の上に今の成り立っているということも忘れないでください
ローカルルールは大元のルールを守って初めて認められるのです
他職を含めたディスカッションは不要というブッ飛んだ意見がここの平常運行というのなら
それこそＤＰＳスレでなくディスカッションというルールが薄い雑談スレに別スレを立てたほうが愛着あるスレを守れると感じます
元々思いついた強化案を書きに来ただけだったので別スレッドでどうこうませはしませんし、自分に引用がつかなけれ半分以上は書く気の無かったものです
帰る帰るといって居座って申し訳なかったですが今度こそ帰ります -
06-19-2014, 01:47 AMsirakage他の方もおっしゃっておりますが、論議方法・スレッドとしての有り方を論議したいのでしたら、さすがに別スレでやって頂けないでしょうか？Quote:
Originally Posted by spinio
spinioさん自身もおっしゃっておりますが、ここって「DPSフォーラム」なんですよ・・・。
「貴方の論議は、おかしい！フォーラムとは、こう有るべきだ」なんて、ここ「DPSフォーラム」で言われても正直困ります。。。 -
06-19-2014, 01:48 AMHefgi
おじさん〜〜だからよくわからないけど...
このような言い方は黒の現状をろくに把握せず、まったく気にもとめてない様子は本気で困ってる黒魔道士の機嫌を逆なでしている。
侵攻編行ったことないからわからないけども...
ここの主な議題が侵攻編で席がないから強化して欲しいとのことなのに、侵攻編に行ってないのにどういう強化が適切かわかるんですかね？
他職は黒のまともな強化策を考えることができないは言い過ぎだったかもしれませんが、
ここまで現状を理解しておらず、黒を軽く見ている人が強化策を適当に考え、それを否定されるとディスカッションになってないと言うのは正直腹立たしいです。
まず、侵攻編で黒の弱さを理解した上で語ってください。 -
06-19-2014, 01:49 AMspinioごもっともQuote:
Originally Posted by sirakage
ですので帰りますよ -
06-19-2014, 01:56 AMspinio否定意見に腹がたつのはご自身の問題だと思うので何とも言えませんがQuote:
Originally Posted by Hefgi
なぜ他ジョブや侵攻編行ったことない人がここに書き込むのか
それは記述させて頂いてますので御手数ですが読み返してください
もう帰る気なので噛み付かないでね -
06-19-2014, 01:56 AMPoison
黒は火力最強だけど竜さん以上にペロッちゃうジョブにして欲しい。
今の黒はサバイバル能力が高すぎるんですよ。
マバリア、ウォールに加えて、スプリントも自由に使えるので、生き残ろうと思えばかなり楽に生き残れるジョブになってます。
一応、自己ヒールも出来ますし。
これで火力まで上げると誰でも簡単に扱えて、死ににくくて、さらに攻撃力も高いと言うスーパージョブになってしまいます。
個人的には体力的には虚弱で簡単に死ぬけど火力は最高峰ってのが黒の本来のイメージだと思ってます。
もうマバリアしないと全体範囲でいちいち死ぬくらい貧弱でいいです。
捨て身竜さんよりも簡単に床ペロしちゃうくらいでいいでしょ。
AF3でHPダウンとかあってもいいくらい。その代わり、火力最強で。
AF2で物理防御・魔法防御-50％、AF3で物理防御・魔法防御-75%。
AF3でダメージもらう黒は死ね。その代わり、火力最強。
それくらいが面白そうだとか無責任に言ってみる。
ちょっとシステム変えて、AF3からブリザドでAF2に落とせるとかあってもいい。
AF3からブリザガでUB3は変更なしで。
こんなシステムだと黒はソロが不可能になるけど、そこらへんはクラスで何とかしてもらいたい。
ジョブクエは・・・キビシイネ。
下手クソはすぐ死ぬから黒やるなって言われるくらいのジョブになって欲しい。 -
06-19-2014, 01:59 AMErkin賛成ですQuote:
Originally Posted by Poison
偏りの酷いジョブの方がやってて楽しいですね