ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。
「協力行動が必要な場合」をすべて具体的に定義することは難しく、状況に応じた判断が必要になる場面も多いと思います。
そのため、例外まで含めた厳密なルール化というよりも、基本的な進行例が周知されることで認識の違いによる摩擦が減るのではないかと考えています。
また例外的な協力行動については、その場の状況やPT内の判断に委ねられる部分があってよいと思っています。

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となると私が以前に提案した

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Originally Posted by Siruhi_Tyui

ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化をするとしたら
「PT内で相談して決める」になると思います

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で事足りる事になり、公式ガイドラインの明確化をする理由がないという事になりますね
お返事ありがとうございました

大昔はダンジョンが難しかったし紅蓮まではヘイトも取り返しづらかったから先釣りは安定性を欠く行為でしたが、ヘイトは1-2回攻撃すれば取り返せるしその間数回攻撃を受けても別に戦闘不能にはならない。
もちろんタンクがファーストアタックを決めてDPSやヒーラーに攻撃が行かないようにしながら戦うのが最も安定した進め方でしょうが、DPSが数回殴られる分タンクは攻撃を受けなくて済むしヒーラーが個別にケアしないといけない程殴られなければ逆にメリットと捉えることもできます。自分は先釣りされても今日のロブはよく飛ぶし極厚バリアもついてるなぁ位に思っています。
先釣りからの不安定要因はDPSヒーラーがヘイトを持ち続け攻撃を受け続けて個別に回復が必要になったり敵の陣形が伸びて範囲攻撃の効率が落ちることです。
上記を踏まえると先釣り自体は別に良くてその後速やかにタンクの近くにいきタンクにヘイトを取ってもらうことこそが本質だと思います。
第一、昔から先釣り議論は決着せず続いているものなのでやめろと言っても無駄です。
公式からアナウンスがあったとして先釣りは違反行為には当たりませんし、アナウンスしたがゆえに先釣りされたって通報があったとしてもどうしようもないはずです。実際上記のように先釣りされても普通は不安定になりません。
運営から何かアナウンスするとしても先釣りされても慌てずにヘイトを取り返せば問題ありませんからそのまま進行していちいち喧嘩しないでください。DPSヒーラーはヘイトが自分に向いた場合は戦闘不能になったり回復が必要になる前にタンクの近くにいきましょうにするのがいいと思います。

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Originally Posted by AudreyAusten

大昔はダンジョンが難しかったし紅蓮まではヘイトも取り返しづらかったから先釣りは安定性を欠く行為でしたが、ヘイトは1-2回攻撃すれば取り返せるしその間数回攻撃を受けても別に戦闘不能にはならない。
もちろんタンクがファーストアタックを決めてDPSやヒーラーに攻撃が行かないようにしながら戦うのが最も安定した進め方でしょうが、DPSが数回殴られる分タンクは攻撃を受けなくて済むしヒーラーが個別にケアしないといけない程殴られなければ逆にメリットと捉えることもできます。自分は先釣りされても今日のロブはよく飛ぶし極厚バリアもついてるなぁ位に思っています。
先釣りからの不安定要因はDPSヒーラーがヘイトを持ち続け攻撃を受け続けて個別に回復が必要になったり敵の陣形が伸びて範囲攻撃の効率が落ちることです。
上記を踏まえると先釣り自体は別に良くてその後速やかにタンクの近くにいきタンクにヘイトを取ってもらうことこそが本質だと思います。
第一、昔から先釣り議論は決着せず続いているものなのでやめろと言っても無駄です。
公式からアナウンスがあったとして先釣りは違反行為には当たりませんし、アナウンスしたがゆえに先釣りされたって通報があったとしてもどうしようもないはずです。実際上記のように先釣りされても普通は不安定になりません。
運営から何かアナウンスするとしても先釣りされても慌てずにヘイトを取り返せば問題ありませんからそのまま進行していちいち喧嘩しないでください。DPSヒーラーはヘイトが自分に向いた場合は戦闘不能になったり回復が必要になる前にタンクの近くにいきましょうにするのがいいと思います。

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ご意見ありがとうございます。
現在のシステムではヘイトの取り返しが容易であり、先に攻撃が当たった場合でも適切に誘導すれば大きな問題にならないケースが多いという点は、その通りだと思います。

ただ、今回の提案は「先釣りが戦闘上成立するかどうか」ではなく、CFのように認識の異なるプレイヤーが集まる場でのトラブル予防を目的としたものです。

実際には戦闘不能になるかどうかとは別に、
・先に敵を引く行為を問題と捉える人がいる
・問題ないと捉える人もいる
という認識差そのものがチャットでの衝突や空気の悪化につながることがあり、この点が一番の問題だと感じています。

そのため、先釣り自体を一律に禁止するというよりも、基本的な進行例や役割の考え方がある程度共有されるだけでも、認識の違いによる摩擦は減らせるのではないかという意図で提案しています。

先釣り後にタンクへ寄るなどの対処方法の周知も有益だと思いますが、同時にそもそも進行役が誰かという基本的な認識が示されることにも意味があると考えています。

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Originally Posted by Siruhi_Tyui

となると私が以前に提案した

で事足りる事になり、公式ガイドラインの明確化をする理由がないという事になりますね
お返事ありがとうございました

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。
「協力行動が必要な場合」をすべて具体的に定義することは難しく、状況に応じた判断が必要になる場面も多いと思います。
そのため、例外まで含めた厳密なルール化というよりも、基本的な進行例が周知されることで認識の違いによる摩擦が減るのではないかと考えています。
また例外的な協力行動については、その場の状況やPT内の判断に委ねられる部分があってよいと思っています。

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引用されている部分についてですが、私の意図としては
「PT内で相談して決める場面もある」という点を否定しているわけではなく、
それとは別に基本的な進行例が周知されることにも意味があると考えています。

「PT内相談で事足りるので明確化不要」という結論を意図したものではありません。

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。
現在のシステムではヘイトの取り返しが容易であり、先に攻撃が当たった場合でも適切に誘導すれば大きな問題にならないケースが多いという点は、その通りだと思います。

ただ、今回の提案は「先釣りが戦闘上成立するかどうか」ではなく、CFのように認識の異なるプレイヤーが集まる場でのトラブル予防を目的としたものです。

実際には戦闘不能になるかどうかとは別に、
・先に敵を引く行為を問題と捉える人がいる
・問題ないと捉える人もいる
という認識差そのものがチャットでの衝突や空気の悪化につながることがあり、この点が一番の問題だと感じています。

そのため、先釣り自体を一律に禁止するというよりも、基本的な進行例や役割の考え方がある程度共有されるだけでも、認識の違いによる摩擦は減らせるのではないかという意図で提案しています。

先釣り後にタンクへ寄るなどの対処方法の周知も有益だと思いますが、同時にそもそも進行役が誰かという基本的な認識が示されることにも意味があると考えています。

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提示すると「これが公式ルールだ」と新たな火種になって争いが激化すると思うんです。

実際、当時と状況や文化も違うのに今でも10年近く前の生放送の言葉が引用され続けてますよね。



また公式で進行役が◯◯と定めていないのが答えなのではないでしょうか？
皆の立場は平等で進行役を定めずとも攻略出来るのが今の仕組みです。

自由なやり方で
→pt内で相談でタンクを進行役に

タンクが進行役
→pt内で相談で自由なやり方で

この二つは実質同じです。
それでも記載を求めるのは、色んなやり方を否定してないと言いつつ「タンクの後ろをゆっくり歩くようにもっと周知して欲しい」が前提条件になっています。


普段遊んでいてトラブルと遭遇する機会が少ないのは遊び方がすでに共有されているからです。そこに別の価値観を無理矢理持ち込もうとするからトラブルが発生する訳で・・。


トラブルの発生率が高いのは持ち込もうとする当事者だけで、トラブルに遭遇しないその他大勢からは、現状がベストなので共感されにくいかも。

大昔は、
・タンクがマーカーつけた敵以外を初手で攻撃したり、初手で範囲攻撃するとDPSがほぼ死ぬ
・ヒーラーが戦闘前にタンクにうっかりリジェネいれたら、右クリックで消さないとヒーラーが死ぬ。いきなり全体ヒールいれてもヒーラーが死ぬ。
くらいだったのですよ。

ゲーム難度も徐々に緩和されてきていますが、先釣り禁止というのはその時代から受け継がれるマナーなので、そのマナー自体も化石ですよ。

他の方も書いているように、ガイドラインに書いてあったとしてスレ主さんの言う摩擦やトラブルって減る気がしないんですよね。結局自分のやりたい進行方法をコミュケーションしない限りどちらかのやり方に従うか抜けるかしかないので

それでもガイドライン化されて欲しいと頑ななのは
「ガイドライン違反である」という後ろ盾を得て合法的に先釣りするタンク以外のロールの人(稀にヒーラーさんが先行してDotまく方もいるので)を処罰または追放したいが結論にあるのかなと邪推してしまうのですが、そこはどうお考えなのでしょうか

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Originally Posted by kuma-pandemo

大昔は、
・タンクがマーカーつけた敵以外を初手で攻撃したり、初手で範囲攻撃するとDPSがほぼ死ぬ
・ヒーラーが戦闘前にタンクにうっかりリジェネいれたら、右クリックで消さないとヒーラーが死ぬ。いきなり全体ヒールいれてもヒーラーが死ぬ。
くらいだったのですよ。

ゲーム難度も徐々に緩和されてきていますが、先釣り禁止というのはその時代から受け継がれるマナーなので、そのマナー自体も化石ですよ。

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ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、現在の仕様ではヘイトの取り返しも容易になっており、先釣り自体が直ちに危険になる場面は少なくなっていると感じています。

ただ今回の提案は、先釣りが戦闘上可能かどうかという点ではなく、CFのように認識の異なるプレイヤーが集まる場でのトラブル防止を目的としたものです。

実際には問題なく進行できる場合でも、
・先に敵を引く行為を問題と捉える人がいる
・問題ないと捉える人もいる
という認識の違いからチャットでの衝突が起きることがあり、この点が整理されるだけでも意味があるのではないかと考えています。

そのため、先釣りの可否を一律に決めるというよりも、基本的な進行役の考え方が共有されることに意義があるのではないかという意図で提案しています。

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Originally Posted by cellion

他の方も書いているように、ガイドラインに書いてあったとしてスレ主さんの言う摩擦やトラブルって減る気がしないんですよね。結局自分のやりたい進行方法をコミュケーションしない限りどちらかのやり方に従うか抜けるかしかないので

それでもガイドライン化されて欲しいと頑ななのは
「ガイドライン違反である」という後ろ盾を得て合法的に先釣りするタンク以外のロールの人(稀にヒーラーさんが先行してDotまく方もいるので)を処罰または追放したいが結論にあるのかなと邪推してしまうのですが、そこはどうお考えなのでしょうか

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ご意見ありがとうございます。

ご指摘のように、「ガイドライン違反として処罰したい」という意図はありません。今回の提案も、先釣りを違反行為として取り締まることを目的としたものではなく、CFのように認識の異なるプレイヤー同士が集まる場での認識のすれ違いを減らすことを目的としています。

実際には、先釣りを問題と感じる方もいれば問題と感じない方もおり、この認識差がチャットでの衝突や空気の悪化につながることがあると感じています。

そのため、誰かを処罰するための基準というよりも、進行役や基本的な立ち回りの考え方がある程度共有されているだけでも摩擦の予防につながるのではないかという意図で提案しています。

仮にガイドラインが示されたとしても、それをもって通報や排除を行うべきだとは考えておらず、あくまで目安として認識共有に役立てられる形が望ましいと考えています。

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Originally Posted by Sukai334455

提示すると「これが公式ルールだ」と新たな火種になって争いが激化すると思うんです。

実際、当時と状況や文化も違うのに今でも10年近く前の生放送の言葉が引用され続けてますよね。



また公式で進行役が◯◯と定めていないのが答えなのではないでしょうか？
皆の立場は平等で進行役を定めずとも攻略出来るのが今の仕組みです。

自由なやり方で
→pt内で相談でタンクを進行役に

タンクが進行役
→pt内で相談で自由なやり方で

この二つは実質同じです。
それでも記載を求めるのは、色んなやり方を否定してないと言いつつ「タンクの後ろをゆっくり歩くようにもっと周知して欲しい」が前提条件になっています。


普段遊んでいてトラブルと遭遇する機会が少ないのは遊び方がすでに共有されているからです。そこに別の価値観を無理矢理持ち込もうとするからトラブルが発生する訳で・・。


トラブルの発生率が高いのは持ち込もうとする当事者だけで、トラブルに遭遇しないその他大勢からは、現状がベストなので共感されにくいかも。

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ご意見ありがとうございます。

おっしゃる通り、現在の仕組みでは進行役を固定しなくても攻略自体は可能であり、PT内で相談して進めるという形も有効だと思います。
また、公式で明確に定められていないこと自体が一定の自由度を意図した設計であるという点にも理解があります。

ただ、今回の提案は特定の進行方法を強制することではなく、CFのように事前の相談が行われにくい場面でも、基本的な役割認識の目安が共有されていることで認識のずれによる摩擦を減らせないか、という意図によるものです。

進行役を固定することと、進行役の考え方が共有されていることは必ずしも同じではなく、後者はあくまで目安としての情報提供に近いものだと考えています。
そのような情報があることで、PT内で相談する際の共通の前提ができ、結果として自由なやり方もより選びやすくなるのではないかと思っています。

また、トラブルの頻度については個人差があると思いますが、遭遇頻度の多少に関わらず、認識の違いから起きる摩擦を減らす手段として一定の意義はあるのではないかと考えています。

必ずしも現状を否定する意図ではなく、自由度を残したまま認識の共有が進めばよいという立場です。

Riloさんの問題意識の焦点がどこにあるかは、各位への回答でだいぶ見えてきたと思ってます。
そのうえで、ここまでのやり取りを読んで「それでもここはまだ答えを聞けていないな」と感じている点がいくつかあるので、そこをはっきり聞きたい、という意味で質問として書かせてもらいます。

「今回の提案は処罰や追放のためのガイドラインではなく、あくまで目安としての基本例を示してほしい」という意図は、何度も説明された中でおよそ理解しました。
ただ、ぼく含む反対側が懸念するのは「Riloさんの個人的な意図」ではなく、「一度公式に『タンクより前に出て敵を引く行動はトラブルの原因になりやすい』と書かれた文言が、現場でどう使われるか」なんだと思うんです。
ほら公式にも書いてあるだろ、と相手をなじる口実になったり、「ガイドライン通りに動けないのは地雷」といった叩き棒になったりする未来は、正直かなり想像しやすいというか。
この「意図と関係なく起こりうる使われ方」について、Riloさんはどう整理されてますか？
もしそういう使われ方が実際に増えたとしても、それでもなおガイドラインを出す価値が勝ると考えているのか？それとも運営がそこから更に何らかのフォローをすべきと考えてるのか？

それから、代替案を抑えてもガイドラインにこだわる理由。
初心者の館やチュートリアルで先釣り後の立ち回りを含めて基礎をきちんと教える、本当に度を越したケースは通報する、価値観の衝突が嫌ならコンテンツサポーターや固定メンバーを選ぶ（これは未出ですかね）、etc。
Riloさんはこれらについて「それも大事」とは繰り返し言っていますが、それらをやってもなお解決できない具体的な問題って何なのか、だからこそ別枠で「タンク先導」のガイドラインが必要だと思うのか、その「最後に残る部分」がぼくにはまだ見えない。
初心者の館強化＋立ち回り教育＋PT内相談＋既存ポリシーと通報、こういった手段を総動員してもなお、ガイドラインがないと防げないと考えるなら、その具体的なケースって？（例でも良いです）

あと、皆さんの意見見て確かにと思った部分ですが、ゲームの設計との関係も気になってきました。
昔と違って、今のFF14はタンクのヘイト管理がかなり緩くなっていて、DPSやヒーラーが一時的に前に出てヘイトをもらっても、きちんとタンクのところに戻ってなすりつけに来るなら、そこまで大きなタブーでもペナルティでもなくなっていると感じます。
むしろ、そうやって前に出て敵を拾って、最後はタンクのところにまとめに行く遊び方を「協調的なパーティプレイ」の一形態と捉えている人もいるかも。
そういうプレイスタイルを、公式が「タンク先導が望ましい」「タンク以外の先釣りは望ましくない」という形でまとめて「望ましくない側」に置くことは、最近の仕様が許容している遊びの幅を、わざわざ狭めることにならないか？
アップデートでリスクを下げ、多様な動き方でも成立するようにしてきた設計と、「タンクより前に出ないことを基本とするべき」というガイドラインの間に矛盾はないか？

だーいぶ長くなって恐縮なんですが、それぞれ別の話になってしまうので、できれば上で書いた問いそれぞれについて、順番に考えを聞かせてもらえると嬉しいです。
このへんについてRiloさんだけでなく肯定側の方の整理を聞ければ、「ああ、そこまで考えたうえで言っているのか」と納得できる部分が出てくるかも、と思って聞いてみます。
逆に言うと、今はそこがまだ見えないので、「意図は分かるけれど、やはり賛成はしづらい」というところに留まってしまいますね。

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Originally Posted by Cyaran

Riloさんの問題意識の焦点がどこにあるかは、各位への回答でだいぶ見えてきたと思ってます。
そのうえで、ここまでのやり取りを読んで「それでもここはまだ答えを聞けていないな」と感じている点がいくつかあるので、そこをはっきり聞きたい、という意味で質問として書かせてもらいます。

「今回の提案は処罰や追放のためのガイドラインではなく、あくまで目安としての基本例を示してほしい」という意図は、何度も説明された中でおよそ理解しました。
ただ、ぼく含む反対側が懸念するのは「Riloさんの個人的な意図」ではなく、「一度公式に『タンクより前に出て敵を引く行動はトラブルの原因になりやすい』と書かれた文言が、現場でどう使われるか」なんだと思うんです。
ほら公式にも書いてあるだろ、と相手をなじる口実になったり、「ガイドライン通りに動けないのは地雷」といった叩き棒になったりする未来は、正直かなり想像しやすいというか。
この「意図と関係なく起こりうる使われ方」について、Riloさんはどう整理されてますか？
もしそういう使われ方が実際に増えたとしても、それでもなおガイドラインを出す価値が勝ると考えているのか？それとも運営がそこから更に何らかのフォローをすべきと考えてるのか？

それから、代替案を抑えてもガイドラインにこだわる理由。
初心者の館やチュートリアルで先釣り後の立ち回りを含めて基礎をきちんと教える、本当に度を越したケースは通報する、価値観の衝突が嫌ならコンテンツサポーターや固定メンバーを選ぶ（これは未出ですかね）、etc。
Riloさんはこれらについて「それも大事」とは繰り返し言っていますが、それらをやってもなお解決できない具体的な問題って何なのか、だからこそ別枠で「タンク先導」のガイドラインが必要だと思うのか、その「最後に残る部分」がぼくにはまだ見えない。
初心者の館強化＋立ち回り教育＋PT内相談＋既存ポリシーと通報、こういった手段を総動員してもなお、ガイドラインがないと防げないと考えるなら、その具体的なケースって？（例でも良いです）

あと、皆さんの意見見て確かにと思った部分ですが、ゲームの設計との関係も気になってきました。
昔と違って、今のFF14はタンクのヘイト管理がかなり緩くなっていて、DPSやヒーラーが一時的に前に出てヘイトをもらっても、きちんとタンクのところに戻ってなすりつけに来るなら、そこまで大きなタブーでもペナルティでもなくなっていると感じます。
むしろ、そうやって前に出て敵を拾って、最後はタンクのところにまとめに行く遊び方を「協調的なパーティプレイ」の一形態と捉えている人もいるかも。
そういうプレイスタイルを、公式が「タンク先導が望ましい」「タンク以外の先釣りは望ましくない」という形でまとめて「望ましくない側」に置くことは、最近の仕様が許容している遊びの幅を、わざわざ狭めることにならないか？
アップデートでリスクを下げ、多様な動き方でも成立するようにしてきた設計と、「タンクより前に出ないことを基本とするべき」というガイドラインの間に矛盾はないか？

だーいぶ長くなって恐縮なんですが、それぞれ別の話になってしまうので、できれば上で書いた問いそれぞれについて、順番に考えを聞かせてもらえると嬉しいです。
このへんについてRiloさんだけでなく肯定側の方の整理を聞ければ、「ああ、そこまで考えたうえで言っているのか」と納得できる部分が出てくるかも、と思って聞いてみます。
逆に言うと、今はそこがまだ見えないので、「意図は分かるけれど、やはり賛成はしづらい」というところに留まってしまいますね。

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ご意見ありがとうございます。
ご指摘いただいた点について整理してお答えします。

まず、「公式の文言が現場で叩き棒として使われるのではないか」という懸念についてですが、その可能性自体は私もある程度理解しています。
ただ、今回私が想定しているのは、先釣りを禁止するような強いルールではなく、「基本的な進行例としてタンクが先導する形が一般的である」といった目安が共有されることです。

CFでは様々な認識のプレイヤーが集まるため、「どちらが正しいか」を巡って衝突が起きる場面があり、その際に最低限の共通認識があるだけでも摩擦は減らせるのではないかと考えています。
これは誰かを非難するための根拠というより、「認識のすり合わせの出発点」が示されることに意味があるという考えです。

次に、初心者教育やPT内相談などの代替手段についてですが、これらが重要であることには私も同意しています。
ただ、CFでは事前に相談が難しい場合も多く、初心者教育の内容も必ずしも全員に共有されるわけではないため、結果として進行に関する認識の違いがそのまま表面化しやすいと感じています。

そのため、既存の手段に加えて、基本的な進行例が周知されることにも意味があるのではないかと考えています。

また、現在の設計では先釣りが成立する場面があるという点についても、その通りだと思います。
私も先釣り自体が必ずしも戦闘不能につながるとは考えていません。

ただ、今回の提案は「成立するかどうか」ではなく、CFのような場でのトラブル防止を目的としたものです。
仕様として可能であることと、認識の違いが起きにくい進行例があることは両立できるものだと考えています。

そのため、「タンク先導以外の進め方を否定する」というよりは、「基本例が共有されている状態」を目指したいというのが私の考えです。

ご返信ありがとうございます。
一点確認させてください。文章では「CFなどでトラブルが多い」と書かれていますが、実際の発生頻度や回数は示されていません。
印象だけで「多い」と感じるのは個人の自由ですが、現状では具体例がほとんどなく、私自身はそういったトラブルにほとんど遭遇したことがないため、存在するかどうかイメージしづらい状況です。
具体的にどのような場面で困っているのかがわかれば、対処法や検討のしようもあるかと思いますが、現状ではそれが分からないため、判断が難しいです。
「認識の違いからトラブルになりやすい」のであれば発生頻度は重要な要素です。
発生していないトラブルであれば周知の必要性が無いためです。
周知の有効性を考えるためにも、実際の発生頻度の目安（週に何回、CF何周に1回など）があると判断しやすく、頻度は軽視できない重要な情報だと思います。
もし可能であれば、具体的なケースや頻度の情報を教えていただけると助かります。
もちろん、現状の印象としてのご意見も尊重いたしますので、そのうえで具体的な情報を共有いただけるとより理解しやすいです。

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Originally Posted by foue

ご返信ありがとうございます。
一点確認させてください。文章では「CFなどでトラブルが多い」と書かれていますが、実際の発生頻度や回数は示されていません。
印象だけで「多い」と感じるのは個人の自由ですが、現状では具体例がほとんどなく、私自身はそういったトラブルにほとんど遭遇したことがないため、存在するかどうかイメージしづらい状況です。
具体的にどのような場面で困っているのかがわかれば、対処法や検討のしようもあるかと思いますが、現状ではそれが分からないため、判断が難しいです。
「認識の違いからトラブルになりやすい」のであれば発生頻度は重要な要素です。
発生していないトラブルであれば周知の必要性が無いためです。
周知の有効性を考えるためにも、実際の発生頻度の目安（週に何回、CF何周に1回など）があると判断しやすく、頻度は軽視できない重要な情報だと思います。
もし可能であれば、具体的なケースや頻度の情報を教えていただけると助かります。
もちろん、現状の印象としてのご意見も尊重いたしますので、そのうえで具体的な情報を共有いただけるとより理解しやすいです。

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ご指摘ありがとうございます。

発生頻度についてですが、CFのプレイ内容は公式に記録・公開されるものではないため、個人が客観的な回数データを提示することは現実的には難しいと考えています。
そのため、この提案は特定の頻度を根拠とするというよりも、「認識差が生じやすい論点が存在すること自体」に着目したものです。

実際に本スレッド内でも先釣りに対する考え方が大きく分かれているように、
・問題と感じる人もいる
・問題ではないと感じる人もいる
という認識差そのものが存在していることは確認できると思います。

今回の提案は「頻繁に発生しているから対策が必要」というよりも、
認識が分かれやすい点について基本的な目安が示されている状態の方が、CFのような即席パーティでは混乱を減らしやすいのではないかという考えに基づくものです。

そのため、必ずしも発生回数の多寡のみで必要性を判断するものではないと考えています。

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。
ご指摘いただいた点について整理してお答えします。

まず、「公式の文言が現場で叩き棒として使われるのではないか」という懸念についてですが、その可能性自体は私もある程度理解しています。
ただ、今回私が想定しているのは、先釣りを禁止するような強いルールではなく、「基本的な進行例としてタンクが先導する形が一般的である」といった目安が共有されることです。

CFでは様々な認識のプレイヤーが集まるため、「どちらが正しいか」を巡って衝突が起きる場面があり、その際に最低限の共通認識があるだけでも摩擦は減らせるのではないかと考えています。
これは誰かを非難するための根拠というより、「認識のすり合わせの出発点」が示されることに意味があるという考えです。

次に、初心者教育やPT内相談などの代替手段についてですが、これらが重要であることには私も同意しています。
ただ、CFでは事前に相談が難しい場合も多く、初心者教育の内容も必ずしも全員に共有されるわけではないため、結果として進行に関する認識の違いがそのまま表面化しやすいと感じています。

そのため、既存の手段に加えて、基本的な進行例が周知されることにも意味があるのではないかと考えています。

また、現在の設計では先釣りが成立する場面があるという点についても、その通りだと思います。
私も先釣り自体が必ずしも戦闘不能につながるとは考えていません。

ただ、今回の提案は「成立するかどうか」ではなく、CFのような場でのトラブル防止を目的としたものです。
仕様として可能であることと、認識の違いが起きにくい進行例があることは両立できるものだと考えています。

そのため、「タンク先導以外の進め方を否定する」というよりは、「基本例が共有されている状態」を目指したいというのが私の考えです。

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Ritoさんは
認識を共有することでトラブルを防止出来る
という意見


それに対してここで色んな人が言ってるのは
公式で基本的な進行例を明示する事で防げるトラブルよりも、明示する事で新たに増えるトラブル量が上回るという意見


「基本例が共有されている状態」のメリットをただ説明するのではなく、デメリットに対しての対応を新しい説明がないと議論は平行線かと・・

不快に感じる人がいるかもしれないですけど、自分がタンクやる時は寧ろ先行して釣ってきてくれるなんて優秀な人間シールドロブだなって思うので、全員が嫌がってるわけではないと思います。

結局は、当人らで解決せよ、でいいと思います。

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Originally Posted by Sukai334455

Ritoさんは
認識を共有することでトラブルを防止出来る
という意見


それに対してここで色んな人が言ってるのは
公式で基本的な進行例を明示する事で防げるトラブルよりも、明示する事で新たに増えるトラブル量が上回るという意見


「基本例が共有されている状態」のメリットをただ説明するのではなく、デメリットに対しての対応を新しい説明がないと議論は平行線かと・・

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ご指摘ありがとうございます。
「基本例を明示することで新たなトラブルが増える可能性がある」という点については、私も一定程度はあり得ると考えています。

そのうえで、今回の提案は「基本例が共有されている状態」のメリットのみを強調するものではなく、現状すでに存在している認識のばらつきによる摩擦に対して、最低限の共通認識の出発点を示すことに意味があるのではないかという考えに基づいています。

また、仮に基本例が示された場合でも、それは強制的なルールではなくあくまで目安である以上、最終的な進行はPT内で調整されることになる点は現在と変わらないと思います。
つまり、
• 明示がない現在でも認識の違いによる摩擦は存在している
• 明示された場合でもPT内調整が必要な点は変わらない

という意味では、明示によって新たに特別な対立構造が生まれるというよりも、むしろ認識をすり合わせる際の共通の参照点ができることに意義があると考えています。

そのため、デメリットへの個別対応を細かく定義することよりも、基本的な進行例という共通の目安が存在すること自体が、結果として摩擦の減少につながる可能性があるのではないかというのが私の考えです。

最終的な表現や位置づけについては運営側の判断になると思いますが、少なくとも現状のように完全に参照点が存在しない状態よりは、議論や調整の出発点が示されている方が有益ではないかと考えています。

Quote:

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Originally Posted by tukihami

不快に感じる人がいるかもしれないですけど、自分がタンクやる時は寧ろ先行して釣ってきてくれるなんて優秀な人間シールドロブだなって思うので、全員が嫌がってるわけではないと思います。

結局は、当人らで解決せよ、でいいと思います。

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ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、先釣りを問題と感じない方や、むしろ助かると感じる方がいることも理解しています。
私自身も、先釣りそのものを一律に否定したいという意図はありません。

ただ、CFのように様々な考え方の方が集まる場では、
・問題ないと考える方
・進行役が先導すべきと考える方
が同時に参加することで衝突が起きる場面があると感じています。

「当人同士で解決する」という考え方も重要だと思いますが、CFでは事前に相談が難しい場面も多く、結果として進行に関する認識の違いが表面化しやすいのではないかと考えています。

そのため、特定のやり方を強制するというよりも、基本的な進行例が共有されている状態があることで、認識のすり合わせの出発点になるのではないかという意図で提案しています。

進行がその時々で集まったメンバーによって変わるところが、CFの面白さだと思っています。
プレイヤー間で認識が雑多で摩擦が生じるのも、MMOの醍醐味のひとつです。
これらを気にされる方は、CFでのプレイが合わない場合もあるかもしれません。
実例や頻度ははっきりしませんが、仰るような「先釣り」や進行の衝突をあらかじめ避けたい場合は、全員に共通前提を押し付けるよりも、同志を募集したり、チャットを控えたい場合はコンサポを使うなど、工夫できることはあります。
こうすることで、CFの自由度を維持しつつ、個人のプレイスタイルに合わせた対応が可能になると思います。
補足：
「認識差」は私にはプレイスキルや理解度の差として見えており、全員がいつまでも同じ認識でいるとは思っていません。
自由度があるからこそ摩擦も生まれますが、それもCFの味わいのひとつ…くらいに考えて楽しむのがよいのではないでしょうか。

スレ主様としてはガイドラインに明記することで会話せずとも認識があって快適になるとお思いということで間違いないでしょうか？

ガイドラインに書いてあろうが、仮に吉田Pが直接PLLで言おうが結局認識を合わせるには会話するしかないと思いますよ

例えば最初の挨拶のマクロに「不慣れなのでゆっくり進行します！すみません！」
みたいなのを入れてあれば、
「この人はゆっくり行きたいんだな、少し丁寧にやるか」みたいな気持ちになってくれる人も多少なりともいると思います。
逆に「時間ないんでバンバン連れてきて！」って人がいたらバンバン連れてくかーってなるでしょうし

今のスレ主の主張って正直どれも「ガイドラインに書いてあればみんな言うこと聞くんだ！何度もそう言ってるじゃないか！」
の一点張りの域を出てないと思うんです。
私含めですが、意見を出してる側には「ガイドラインへの明記」とそれによる「トラブルが減る」がイコールで繋がっていません。

ガイドライン明記を武器にして他人を縛ってガイドライン違反として処罰しようとする使い方をする別のトラブルが起きる可能性が非常に高いと思います。

もっと言えば「基本的な進行例」であればそれを明記する理由にはなりえないと私は思っています。
そのため、「基本的な進行例」以外の言葉でメリットを提示いただきたいです。

それであれば現状のままもっと現場で意見を出す方がMMOらしいと思います。
わざと雑で率直な言い方をするなら、
「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」と考えていますが、どうお考えでしょうか

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Originally Posted by foue

進行がその時々で集まったメンバーによって変わるところが、CFの面白さだと思っています。
プレイヤー間で認識が雑多で摩擦が生じるのも、MMOの醍醐味のひとつです。
これらを気にされる方は、CFでのプレイが合わない場合もあるかもしれません。
実例や頻度ははっきりしませんが、仰るような「先釣り」や進行の衝突をあらかじめ避けたい場合は、全員に共通前提を押し付けるよりも、同志を募集したり、チャットを控えたい場合はコンサポを使うなど、工夫できることはあります。
こうすることで、CFの自由度を維持しつつ、個人のプレイスタイルに合わせた対応が可能になると思います。
補足：
「認識差」は私にはプレイスキルや理解度の差として見えており、全員がいつまでも同じ認識でいるとは思っていません。
自由度があるからこそ摩擦も生まれますが、それもCFの味わいのひとつ…くらいに考えて楽しむのがよいのではないでしょうか。

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ご意見ありがとうございます。
CFの進行がメンバーによって変わる点や、自由度があること自体は私もMMOの特徴の一つだと思っています。
そのため、特定の進め方を強制したり、自由なプレイを否定する意図はありません。

ただ今回の提案は、「CFの自由度を変えること」ではなく、
認識の異なるプレイヤー同士が集まった際に、最低限の共通認識となる目安が示されている方が衝突を減らしやすいのではないか、という点を目的としています。

仰るようにPT募集やコンテンツサポーターなどの手段も有効だと思いますが、CFは事前に相談ができない場合も多く、結果として進行に関する認識の違いがそのまま表面化しやすいと感じています。

そのため、CFの自由度は維持したままでも、「基本例として共有されている進行役の考え方」が示されていることには意味があるのではないかと考えています。

Quote:

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Originally Posted by cellion

スレ主様としてはガイドラインに明記することで会話せずとも認識があって快適になるとお思いということで間違いないでしょうか？

ガイドラインに書いてあろうが、仮に吉田Pが直接PLLで言おうが結局認識を合わせるには会話するしかないと思いますよ

例えば最初の挨拶のマクロに「不慣れなのでゆっくり進行します！すみません！」
みたいなのを入れてあれば、
「この人はゆっくり行きたいんだな、少し丁寧にやるか」みたいな気持ちになってくれる人も多少なりともいると思います。
逆に「時間ないんでバンバン連れてきて！」って人がいたらバンバン連れてくかーってなるでしょうし

今のスレ主の主張って正直どれも「ガイドラインに書いてあればみんな言うこと聞くんだ！何度もそう言ってるじゃないか！」
の一点張りの域を出てないと思うんです。
私含めですが、意見を出してる側には「ガイドラインへの明記」とそれによる「トラブルが減る」がイコールで繋がっていません。

ガイドライン明記を武器にして他人を縛ってガイドライン違反として処罰しようとする使い方をする別のトラブルが起きる可能性が非常に高いと思います。

もっと言えば「基本的な進行例」であればそれを明記する理由にはなりえないと私は思っています。
そのため、「基本的な進行例」以外の言葉でメリットを提示いただきたいです。

それであれば現状のままもっと現場で意見を出す方がMMOらしいと思います。
わざと雑で率直な言い方をするなら、
「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」と考えていますが、どうお考えでしょうか

---

ご意見ありがとうございます。

「ガイドラインがあっても最終的には会話が必要になる」という点については、その通りだと思います。
ただし今回の提案は、会話を不要にすることではなく、会話の前提となる共通認識を持ちやすくすることを目的としています。

例えば現在は、
• タンクが先導するのが当然だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じCFに参加し、「どちらが普通なのか」という段階から食い違うことがあります。

この状態では、会話をしても

「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはない」

という平行線になりやすく、衝突が起きやすいと感じています。

基本的な進行例が共有されていれば、

「基本はこうだが例外もある」

という形で話し合いの出発点を持つことができ、
これは会話そのものを不要にするのではなく、会話を成立しやすくするための土台になると考えています。

⸻

また、「基本的な進行例であれば明記する理由にならない」という点についてですが、
むしろ基本例だからこそ意味があると考えています。

現在は「何が基本か」が明示されていないため、
• それぞれが自分の経験を基準に「普通」を主張する状態になっており、
• CFのような即席パーティでは認識差が表面化しやすくなっています。

これは仕様の問題というより、共通前提が存在しないことによる摩擦だと思っています。

そのため提案しているのはルール化ではなく、

「一般的な進行例としてこういう形が多い」

という最低限の目安の提示です。

⸻

また、「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」という点についても理解できますが、
今回の提案は進行方法を強制するものではなく、

CFのような場での認識の出発点を示す案内があれば助かるのではないか

という提案に近いものです。

すでに初心者の館やロールガイドなどで役割が説明されているのと同様に、
進行の基本例が示されること自体は特別な介入とは感じていません。

⸻

少なくとも現状では、
• 明記しない場合 → 認識差がそのまま残る
• 明記した場合 → 認識の出発点が示される

という違いがあるため、

「基本例の提示には意味がない」とは考えていません。

Quote:

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。

「ガイドラインがあっても最終的には会話が必要になる」という点については、その通りだと思います。
ただし今回の提案は、会話を不要にすることではなく、会話の前提となる共通認識を持ちやすくすることを目的としています。

例えば現在は、
• タンクが先導するのが当然だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じCFに参加し、「どちらが普通なのか」という段階から食い違うことがあります。

この状態では、会話をしても

「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはない」

という平行線になりやすく、衝突が起きやすいと感じています。

基本的な進行例が共有されていれば、

「基本はこうだが例外もある」

という形で話し合いの出発点を持つことができ、
これは会話そのものを不要にするのではなく、会話を成立しやすくするための土台になると考えています。

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また、「基本的な進行例であれば明記する理由にならない」という点についてですが、
むしろ基本例だからこそ意味があると考えています。

現在は「何が基本か」が明示されていないため、
• それぞれが自分の経験を基準に「普通」を主張する状態になっており、
• CFのような即席パーティでは認識差が表面化しやすくなっています。

これは仕様の問題というより、共通前提が存在しないことによる摩擦だと思っています。

そのため提案しているのはルール化ではなく、

「一般的な進行例としてこういう形が多い」

という最低限の目安の提示です。

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また、「IDの進行程度で運営に口出しさせる必要はない」という点についても理解できますが、
今回の提案は進行方法を強制するものではなく、

CFのような場での認識の出発点を示す案内があれば助かるのではないか

という提案に近いものです。

すでに初心者の館やロールガイドなどで役割が説明されているのと同様に、
進行の基本例が示されること自体は特別な介入とは感じていません。

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少なくとも現状では、
• 明記しない場合 → 認識差がそのまま残る
• 明記した場合 → 認識の出発点が示される

という違いがあるため、

「基本例の提示には意味がない」とは考えていません。

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こちらの内容は、実際にご自身が経験されたケースをもとにしたものなのでしょうか。それとも一般的に起こり得る状況として想定されているお話でしょうか。
もし差し支えなければ、どの立場で参加された際のご認識なのかも教えていただけると、理解しやすく助かります。

Quote:

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Originally Posted by foue

こちらの内容は、実際にご自身が経験されたケースをもとにしたものなのでしょうか。それとも一般的に起こり得る状況として想定されているお話でしょうか。
もし差し支えなければ、どの立場で参加された際のご認識なのかも教えていただけると、理解しやすく助かります。

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実体験も含めての話になります。特定の1回の出来事というより、CFを利用する中で繰り返し見られた状況を踏まえて書いています。
タンクとして参加した際には、進行の認識が揃っていないことで先釣りが発生しやすいと感じる場面がありましたし、ヒーラーとして参加した際にも、同様に進行の認識差が表面化する場面を見かけています。
そのため、個別の事例というよりは、CFという仕組み上起こり得る傾向として捉えています。

タンクに鈍足進行された上にそのガイドラインを盾に振りかざされた日にはたまったもんじゃないです。下手な人ほど、公式の文言を引っ張ってきては自分の非を認めず自身の行いを正当化しようとする傾向があります。プレイスタイルの強要、という言葉が良い例です。あまり公式で線引き出来るような材料は用意すべきではありません。暗黙の了解の方がうまく回る事もあるのです。

Quote:

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Originally Posted by goropotato

タンクに鈍足進行された上にそのガイドラインを盾に振りかざされた日にはたまったもんじゃないです。下手な人ほど、公式の文言を引っ張ってきては自分の非を認めず自身の行いを正当化しようとする傾向があります。プレイスタイルの強要、という言葉が良い例です。あまり公式で線引き出来るような材料は用意すべきではありません。暗黙の了解の方がうまく回る事もあるのです。

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ご意見ありがとうございます。
ご指摘のように、公式の文言が都合よく使われる可能性がある点については私も一定程度あり得ると考えています。

ただ今回の提案は、特定の進行速度やプレイスタイルを正当化するためのものではなく、CFのように事前調整が難しい場での最低限の進行の目安を共有することを目的としています。

仮にガイドラインが示されたとしても、それが「鈍足進行を正当化する根拠」になるわけではなく、最終的な進行や速度はこれまで通りPT内の判断に委ねられる点は変わらないと思います。

また「暗黙の了解がうまく回ることもある」という点には同意しますが、暗黙の了解は共有されていない相手には通じないため、CFのような即席パーティでは認識の食い違いが起きやすいと感じています。

そのため、暗黙の了解に任せるだけでなく、認識の出発点となる基本例が示されている状態にも一定の意義があるのではないかと考えています。

Quote:

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Originally Posted by Rilo

（前略）
今回の提案は「成立するかどうか」ではなく、CFのような場でのトラブル防止を目的としたものです。
仕様として可能であることと、認識の違いが起きにくい進行例があることは両立できるものだと考えています。
（後略）

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#51を考えて推敲する中で思い出したのが、「相手が受け入れる気がないなと感じた場合には、その場では攻略を諦めて解散したり、意見が合わないと感じた方（あなたかもしれません）がパーティから抜けたりする選択肢もあります」「直接相手に対してアドバイスや意見の伝達を続けることに拘るあまり、トラブルが大きくならないようにしましょう」などを記していた公式トピックスの件です。
自分はこれを、FF14運営の基本的なスタンスを端的に表したものであり、おそらくサービスロンチ時点から現時点に至るまで大きく変わっていない考え方なのだろうと受け取っています。

つまり、特にCFを利用したマッチングでは「方針や価値観の違いが起こりうること」は最初から織り込み済み。
そのズレ自体を運営が裁定してどちらかに軍配を上げることはないので、どうしても合わないと感じたなら既に与えられた選択肢の範囲で自分の出方を選ぶのが良い。
仮に、線を越えた言動があれば、既存のポリシーで対処すべきか判断するから、遠慮なく通報してほしい。
というのがこれまで示されてきた姿勢なんだろう、と。
ぼくはこのスタンスを受容しているし、根本的な変更を望むつもりもありません。

この前提から見ると、「先釣りを含む進行スタイルそのものに公式でラベルを付け直す」という今回の提案は、少なくとも自分には、過去に運営が明言してきた「価値観のズレはプレイヤーの選択で処理する」というスタンスとは両立しない方向への方針変更を要請しているように感じられました。
なので、それを覆すに値するほどの状況・恩恵があるのかな、という疑問を質問させてもらっていた次第です。

現状うかがえた範囲では、価値観の違いをどこまで運営が裁定すべきか、という点で、自分とRiloさんの見ているものは最後まで一致したり近づくことはなさそう（こちらから投げた「価値観の違いなのか単なる認識差なのか」「ゲームデザインへの踏み込みをどう考えるのか」といった部分に、仮にもう一歩踏み込んだ考えが聞けていれば、また違った結論もあり得たかもしれないが）、だからこのまま賛成出来ませんって答えでいいかな、という結論に落ち着きました。
ご回答ありがとうございました。

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Originally Posted by Rilo

例えば現在は、
• タンクが先導するのが当然だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じCFに参加し、「どちらが普通なのか」という段階から食い違うことがあります。

この状態では、会話をしても

「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはない」

という平行線になりやすく、衝突が起きやすいと感じています。

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まず、スレ主の一貫の主張で一番共感できない部分なのですが、CFでは様々な認識を持つプレイヤーが集まるが故に、あたかも「どちらかが普通である」「どちらかが正しい」「基本となる基準が確実に存在するはず」という前提で話を進めるのは如何なものかと思います。

「効率的にまとめて進行したい」と思うプレイヤー4人、または「ゆっくり1グループずつ進行したい」と思うプレイヤー4人がそれぞれ集まれば、当然その2つ真逆の認識がそれぞれのパーティの中で「普通」として扱われます。

であれば、異なる認識を持つプレイヤーが同じパーティに集まっても、どちらか片方の認識がもう片方より「普通」になること、つまり上下を決めることはすべきではないと思っています。

Quote:

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Originally Posted by Rilo

基本的な進行例が共有されていれば、

「基本はこうだが例外もある」

という形で話し合いの出発点を持つことができ、
これは会話そのものを不要にするのではなく、会話を成立しやすくするための土台になると考えています。

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スレ主の意図に沿うように「基本はこうだが例外もある」と捉えるプレイヤーもいれば、スレ主の意図にかかわらず「基本はこうだからここも(どこでも)こうだ」と公式ガイドラインを盾にするプレイヤーもいます。

そもそも、たとえ「例外がある」という認識が一致していても、どこからが例外なのか、どこまでが普通なのかもまたプレイヤー個人の判断に委ね、結局プレイヤー間の認識の差があること自体に変わりはありません。

Quote:

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Originally Posted by Rilo

少なくとも現状では、
• 明記しない場合 → 認識差がそのまま残る
• 明記した場合 → 認識の出発点が示される

という違いがあるため、

「基本例の提示には意味がない」とは考えていません。

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「明記した場合 → 認識の出発点が示される」は話し合いに応じるプレイヤー間では機能するかもしれませんが（その出発点が良いか悪いかは別として）、元から話し合いに応じないようなプレイヤーにとって「でも公式ガイドラインではこうだから」という形で、スレ主のいう認識の出発点がかえって終結点になりかねません。

何より、元から話し合いに応じるプレイヤーであれば、公式ガイドラインがなくても現状コミュニケーションが取れるので、基本例を提示する意味が問われます。

こういったデメリットから目を背けては、共感を得るのは難しいかと思います。

Quote:

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Originally Posted by Chajii

まず、スレ主の一貫の主張で一番共感できない部分なのですが、CFでは様々な認識を持つプレイヤーが集まるが故に、あたかも「どちらかが普通である」「どちらかが正しい」「基本となる基準が確実に存在するはず」という前提で話を進めるのは如何なものかと思います。

「効率的にまとめて進行したい」と思うプレイヤー4人、または「ゆっくり1グループずつ進行したい」と思うプレイヤー4人がそれぞれ集まれば、当然その2つ真逆の認識がそれぞれのパーティの中で「普通」として扱われます。

であれば、異なる認識を持つプレイヤーが同じパーティに集まっても、どちらか片方の認識がもう片方より「普通」になること、つまり上下を決めることはすべきではないと思っています。




スレ主の意図に沿うように「基本はこうだが例外もある」と捉えるプレイヤーもいれば、スレ主の意図にかかわらず「基本はこうだからここも(どこでも)こうだ」と公式ガイドラインを盾にするプレイヤーもいます。

そもそも、たとえ「例外がある」という認識が一致していても、どこからが例外なのか、どこまでが普通なのかもまたプレイヤー個人の判断に委ね、結局プレイヤー間の認識の差があること自体に変わりはありません。




「明記した場合 → 認識の出発点が示される」は話し合いに応じるプレイヤー間では機能するかもしれませんが（その出発点が良いか悪いかは別として）、元から話し合いに応じないようなプレイヤーにとって「でも公式ガイドラインではこうだから」という形で、スレ主のいう認識の出発点がかえって終結点になりかねません。

何より、元から話し合いに応じるプレイヤーであれば、公式ガイドラインがなくても現状コミュニケーションが取れるので、基本例を提示する意味が問われます。

こういったデメリットから目を背けては、共感を得るのは難しいかと思います。

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ご指摘の通り、基本例を明示することで新たなトラブルが生じる可能性がある点については、私も一定程度あり得ると考えています。

ただし、今回の提案は運用方法や対処方法の詳細を定めるものではなく、「基本的な進行例が共有されること自体に意味があるのではないか」という提案です。

明記後にどのように扱うか、あるいは想定外の使われ方にどう対応するかといった運用面については、提案者ではなく運営側が判断・設計する領域だと考えています。

少なくとも現状は明確な出発点が存在しないため認識の食い違いが起きやすい状態にあり、

・明記しない場合 → 認識差が残る
・明記した場合 → 出発点が共有される

という違いがある以上、基本例を提示すること自体には一定の意義があると考えています。

Quote:

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Originally Posted by Cyaran

#51を考えて推敲する中で思い出したのが、「相手が受け入れる気がないなと感じた場合には、その場では攻略を諦めて解散したり、意見が合わないと感じた方（あなたかもしれません）がパーティから抜けたりする選択肢もあります」「直接相手に対してアドバイスや意見の伝達を続けることに拘るあまり、トラブルが大きくならないようにしましょう」などを記していた公式トピックスの件です。
自分はこれを、FF14運営の基本的なスタンスを端的に表したものであり、おそらくサービスロンチ時点から現時点に至るまで大きく変わっていない考え方なのだろうと受け取っています。

つまり、特にCFを利用したマッチングでは「方針や価値観の違いが起こりうること」は最初から織り込み済み。
そのズレ自体を運営が裁定してどちらかに軍配を上げることはないので、どうしても合わないと感じたなら既に与えられた選択肢の範囲で自分の出方を選ぶのが良い。
仮に、線を越えた言動があれば、既存のポリシーで対処すべきか判断するから、遠慮なく通報してほしい。
というのがこれまで示されてきた姿勢なんだろう、と。
ぼくはこのスタンスを受容しているし、根本的な変更を望むつもりもありません。

この前提から見ると、「先釣りを含む進行スタイルそのものに公式でラベルを付け直す」という今回の提案は、少なくとも自分には、過去に運営が明言してきた「価値観のズレはプレイヤーの選択で処理する」というスタンスとは両立しない方向への方針変更を要請しているように感じられました。
なので、それを覆すに値するほどの状況・恩恵があるのかな、という疑問を質問させてもらっていた次第です。

現状うかがえた範囲では、価値観の違いをどこまで運営が裁定すべきか、という点で、自分とRiloさんの見ているものは最後まで一致したり近づくことはなさそう（こちらから投げた「価値観の違いなのか単なる認識差なのか」「ゲームデザインへの踏み込みをどう考えるのか」といった部分に、仮にもう一歩踏み込んだ考えが聞けていれば、また違った結論もあり得たかもしれないが）、だからこのまま賛成出来ませんって答えでいいかな、という結論に落ち着きました。
ご回答ありがとうございました。

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丁寧にご意見をまとめていただき、ありがとうございました。
引用していただいた公式トピックスの内容については、CFにおいて価値観の違いが起こり得ることを前提とし、それぞれが選択していくという運営の基本的な姿勢を示したものだというご解釈は理解できますし、その考え方にも一定の合理性があると感じました。

私としては、その前提を否定するというよりも、認識の出発点となる基本例が共有されていることで、CFのような場でも摩擦が少しでも減らせるのではないかという観点から提案を行っていますが、価値観の違いをどこまで運営が関与すべきかという点については、最後まで見解が分かれた部分だと感じています。

長文でのご意見や整理されたご指摘は大変参考になりました。
貴重なお時間を割いて議論に参加していただき、本当にありがとうございました。

CFはそんなもんだと思ったほうがいいです。
話が大きくなるとそのうち、先行行動や先釣りまとめが嫌な人が暗黙の了解でPT募集するような感じになりそう。

私の思ってたことに対する返信に対して思ったことは皆様が言われてることと同じですし、さらにいい叩き台にしていただけたかなと思います。

叩き台にしていただいたものに対する返信などを拝見して、結局「特にガイドライン変更をする必要がない」と思っている人たちを納得させられる(一理あるなと思わせる)ような意見が出てない以上、ガイドライン記載することによるメリットはやはり現状を超えることはないのではないかと思います。

結局「先釣りは良くないこと」がスレ主様の基本認識もしくは原則であり、それ以外は本音としては認めたくないが根底にあるのではないかなとやはり感じてしまいます。

だから、例外的に釣った後タンクのもとに連れてきてくれる人たちを「譲歩して」許容してるように感じました。

せっかく建てていただいたスレなので、スレ主様の本音としてどう思われてるかをお伺いしてみたいです。
もちろん回答を差し控えていただいても構いませんので、その場合はスルー頂ければ
幸いです

運営が作る共有認識をルールのように扱うことが可能でると認識できるならわかると思うけど
わざわざ運営が言い出して作られた共有認識に逆らってやりたいことを主張する意味ってあります？
ぶっちゃけ、会話なんてせずにルールに則って進めれば一番問題ないわけで会話での解決なんて
無意味になるでしょ。

なにせ今でも「今のタンクなら先行してもタゲ取り返してもらえて問題起きにくい」って共有認識で
だんまり進行で進めてるわけですし。

じゃぁ前後でどちらの共有認識の作られ方が良いかと考えれば後者でありこれの方はルールに
縛られてないがゆえにやめてくれともいえるが前者のようなルールのように扱われたら反する事も
口に出せなくなる。

Quote:

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Originally Posted by Rilo

初心者の館やローディング画面Tips、公式ガイドラインなどで明確に周知していただくことを要望いたします。

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一応webの初心者の館にはそれっぽいことが書いてあります。

「天然要害 サスタシャ浸食洞」クリアに向けて！ダンジョンでの基本の立ち回りを解説
https://www.finalfantasyxiv.com/begi...mn/page07.html

Quote:

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タンク（盾役）について
タンク（剣術士、斧術士）の役割は、襲ってくる敵の敵視（仲間の誰を狙っているか）を自分に集中させ、仲間を攻撃から守ることです。
ダンジョン内での動きは次の通り。
① ダンジョン突入後、すぐに敵視を高めるアクションを使用
② ダンジョンで敵と対峙したら一番に攻撃を仕掛ける
③ 戦闘中は、敵の攻撃が仲間に当たらないよう立ち位置を調整

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Quote:

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DPS（攻撃役）について
DPS（格闘士、槍術士、弓術士、呪術士、巴術士）は、タンクと足並みを揃えながら攻撃してダメージを与えましょう！
① タンクが敵視を集めるのを待ってから攻撃を開始
② タンクが攻撃している敵を攻撃する
③ クラスに合った立ち位置を意識して攻撃

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問題はプレイヤー間の認識差そのものではなく、認識差を許容できないことにあるのではないでしょうか。

そして同じ現象が、このスレッド内でも起きているように見えます。

「強制ではない」と「公式が示す」は形式上は両立しますが、実態としては両立しにくい関係です。
なぜなら公式が基準を提示した時点で、それは事実上の参照ラインとして扱われ、意図に関係なくプレイヤー間の判断材料になるからです。
結果として、その基準を満たさないプレイスタイルは排除されやすくなり、CFの自由度は低下します。

また、同一人物であっても理解度や熟練度によって認識が変化するのは自然なことです。
だからこそ固定的な全体基準を設けるより、その時点の状況に応じて募集・住み分け・選択を行える方向で考える方が、現実的で摩擦の少ない解決につながるのではないでしょうか。

わざわざ記載しなくても殆どの人は先行・先釣りのデメリットを理解しているのでやりませんし、記載したところでそもそも読まない人・気にしない人には効果はありません。

それに意図的にやっているのは実は極一部で、【どこまで進むと新たな敵が現れてしまうか】や、【どこまで進むと敵に感知されるか】を理解していない人が多いだけだと思いますよ。

それらを理解している人は先行すれども随所で立ち止まり、タンクを待っているのを見かけた事はないでしょうか？


それに明記する事で発生し得るデメリットも考えなければなりません。

例えばタンクが道を間違えて他が先行する形となった場合はどうでしょう。
例えば敵やギミックのノックバックの効果で吹き飛ばされ、その先で先釣りする形となった場合はどうでしょう。

そういった事故の場合は…と仰るかも知れませんが、それが故意か過失かを正しく判断できるでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by FxiuF

わざわざ記載しなくても殆どの人は先行・先釣りのデメリットを理解しているのでやりませんし、記載したところでそもそも読まない人・気にしない人には効果はありません。

それに意図的にやっているのは実は極一部で、【どこまで進むと新たな敵が現れてしまうか】や、【どこまで進むと敵に感知されるか】を理解していない人が多いだけだと思いますよ。

それらを理解している人は先行すれども随所で立ち止まり、タンクを待っているのを見かけた事はないでしょうか？


それに明記する事で発生し得るデメリットも考えなければなりません。

例えばタンクが道を間違えて他が先行する形となった場合はどうでしょう。
例えば敵やギミックのノックバックの効果で吹き飛ばされ、その先で先釣りする形となった場合はどうでしょう。

そういった事故の場合は…と仰るかも知れませんが、それが故意か過失かを正しく判断できるでしょうか？

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ここで沢山書かれてるように昔と違ってデメリットはほぼ無くなってるんですよ。

すぐタンクのところに行けばヘイト回収はされて、敵の範囲攻撃に当たるのと比べてAAで少し減るhpなんてヒラの沢山ある全体回復のアビで戻る程度しか喰らわないです。（個別に単体回復なんていらない）

例えば敵を集めるのが苦手なタンクを助ける事が出来たり、タンクが進行が苦手だったとしてもスムーズに同一のペースで攻略を進められます。
結果的にタンクの力量に左右されにくくなるので、タンクの責任や負担の軽減になりえます。
タンクが進行役。タンクに管理を委ねるのではなく、もうみんなで一緒に協力すればいいんですよ。

Quote:

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Originally Posted by Inphyy

CFはそんなもんだと思ったほうがいいです。
話が大きくなるとそのうち、先行行動や先釣りまとめが嫌な人が暗黙の了解でPT募集するような感じになりそう。

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ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、CFでは様々な進め方があるものだという点は私も理解しています。

ただ、CFは事前にメンバーを選べない仕組みだからこそ、最低限の基本例が共有されている方が認識の衝突は起きにくくなるのではないかと考えています。

PT募集や固定で解決できる場面があるのも事実ですが、CFは誰でも利用する前提の仕組みなので、その中での認識の出発点が示されることにも一定の意味があると思っています。

Quote:

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Originally Posted by sijimi22

運営が作る共有認識をルールのように扱うことが可能でると認識できるならわかると思うけど
わざわざ運営が言い出して作られた共有認識に逆らってやりたいことを主張する意味ってあります？
ぶっちゃけ、会話なんてせずにルールに則って進めれば一番問題ないわけで会話での解決なんて
無意味になるでしょ。

なにせ今でも「今のタンクなら先行してもタゲ取り返してもらえて問題起きにくい」って共有認識で
だんまり進行で進めてるわけですし。

じゃぁ前後でどちらの共有認識の作られ方が良いかと考えれば後者でありこれの方はルールに
縛られてないがゆえにやめてくれともいえるが前者のようなルールのように扱われたら反する事も
口に出せなくなる。

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ご意見ありがとうございます。

CFでは様々な考え方のプレイヤーが集まるため、最終的には当事者間の調整や選択に委ねられるという運営の基本姿勢については、私も理解していますし、その点を否定する意図はありません。

一方で、少なくとも初心者向けの資料や過去の運営説明では、タンクが敵視を集めて戦闘を開始し、味方を守る役割であることが示されており、タンクが先頭に立つ進行が基本的な想定として説明されてきた経緯があるとも理解しています。

今回の提案は、その進め方を強制することが目的ではなく、CFのように事前調整が難しい場で
「どこを出発点として話し合うのか」
という最低限の共通理解が示されている状態に意味があるのではないか、という考えからです。

実際には公式に基本例が示されたとしても、最終的な進行はPT内で調整される点は変わらないと思いますので、従来の「価値観の違いはプレイヤーの選択で処理する」という方針とも両立できるのではないかと考えています。

Quote:

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。

今回の提案は、進行方法を強制したり処罰基準を設けることを目的としたものではありません。

実際に現在でも、公式サイトの初心者向け資料や説明ではタンクが敵視を集めて前に立つ役割であることは示されていますが、それによってプレイスタイルが統制されているわけではありません。

同様に、基本的な進行例を示すことは「言論統制」や「言論封殺」ではなく、
• 認識の出発点を示すこと
• 話し合いの前提を共有しやすくすること

を目的としたものです。

仮に基本例が示されたとしても、最終的な進行がPT内の合意で決まる点は変わらないため、プレイヤーの自由や発言の余地が失われるものではないと考えています。

むしろ現状のように共通認識が存在しない状態の方が、「そんなルールはない」と話し合い自体が成立しない場面が起きやすいと感じています。

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ならタンク以外が釣ったり先頭を走ったりしても問題はないというわけですよね？
なんでタンク以外が先頭を走ったり釣ったりするのは控えるべきという前提で話を進めようとしているのでしょうか？
むしろ運営はどのロールでも先頭を走ったり釣ったりしても良いと告知を出したほうがトラブルは少なくなるように私は感じます。
「そんなルールはない」からどんなプレイスタイルでも主張が出来ます。ですが運営が「タンク以外が先頭を走ったり先釣りは控えるように」と出したら先釣りや先頭を走りたい人もそういった主張をしにくくなります。