いやいや、内容の精査しているとは到底思いませんQuote:
Originally Posted by Coven
単に通報で報告があったから、『ちょっと見て削除』でしょう
前頁の自分とTutiguriさんの投稿が、引用された返信内容として残ってますが、削除される内容でしょうか？
Tutiguriさんの投稿に対する『いいね！』数は見てませんが、自分に対しては確認した時で４ついてました
尖った意見というのは、誰かが言わない限りなかなか書き込まない風潮にあります。
加えて、それなりの支持を得ます。
バトルコンテンツ攻略後死んでいた場合、報酬がもらえないのは理不尽ではないか？
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06-10-2012, 05:48 AMT-Tamu
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06-10-2012, 06:06 AMbeam
一晩明けて、何やら削除されまくっててびっくり。
Litta さんのポストを含め、「フォーラムの目的に貢献しない内容」ではなかったと思うんですけどね・・・。
何かスッキリしないので、一応引用部分をカットして再ポスト。
Quote:
システムによる確実な蘇生が保証される事で、戦闘不能に対する緊張感が緩和されることに対する危惧じゃないかしら？。
私は、システムによる蘇生はデスペナそのままであれば、あっても良いんじゃない？派です。
（もしくは、その場にデジョンするとか・・・）
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06-10-2012, 06:13 AMQVSCAA全く正論ですが、このゲーム（特に野良）では少々酷というか、そぐわない考え方じゃないかと思います。Quote:
Originally Posted by Matthaus
（他の方も仰っているように全員が報酬を手に入れられないのならまた別ですが、報酬が手に入る人と手に入らない人が出た場合の話、です。）
たとえば、実際そのような状況になることが多いのは自身がレイズを使うヒーラーかと思います。
このゲームに限らず他のMMOでも、ヒーラーはPTがピンチの際に回復ヘイトでタゲを取って死に、そのまま蘇生呪文の恩恵も受けられないということがしばしばあります。
EQやFF11など個人に重いデスペナルティのかかるゲームでは、明らかにその点で「損」をしていることになります。（他にタンクも似た立場にあります。）
報酬が手に入らないことを重いデスペナルティとみなせば、これと同じ問題が今FF14でも起こっていると言えるかと思います。
ただ上に挙げたゲームとこのゲームとで決定的に違うのは、それらのプレイヤーの「デスペナルティに対する覚悟」かと思います。
始めからデスペナルティがあると分かっているゲームでは、ヒーラーやタンクを選択すること自体にそれなりの覚悟が要ります。
他の仲間を生き延びさせられたなら自分は死んでも（ペナルティを受けても）本望と、そう考えられるプレイヤーがそれらの職を選択する傾向があります。
逆に言えば、そうでなければ自分だけ「損」しやすい職なんて「やってらんない」となるわけです。
翻ってFF14では今まで（目に見える形で）重いデスペナルティが無かった上に、
早いレベリング、ヒーラーの基本性能の高さ、要求される装備とPSの敷居の低さなどがあいまって、
そのような覚悟を持ってヒーラーをやっているプレイヤーは全体の極わずかというのが現状ではないでしょうか。
そんなプレイヤーが突然ペナルティを突きつけられたら、「やってらんない」と声があがるのも当然かと思います。
だからといって今から覚悟を持たせればいいのかといったらそれも酷で、
ヒーラー不足という今まで多くのMMOで頻発してきた問題に立ち返ってしまうだけでしょう。
WoWやFF14でデスペナルティが軽いのにはそれを防ぐ意味合いが少なからずあるはずです。
ヒーラーを例に話してきましたが、デスペナルティへの覚悟が無いという点ではどのプレイヤーも同じですし、
この先攻略に有効な特定の職や戦術が「自分が報酬がもらえない可能性が高いから」という理由で野良で避けられるようなことがあっては、FF14としてはあまり望ましくないのではと思います。
長々と書いてしまいましたが、要約すると
この問題はデスペナルティの問題で、デスペナルティを軽くするというこのゲームの方針に則るなら無くなるべき（報酬の手に入るプレイヤーと手に入らないプレイヤーが両方出るということが無いようにするべき）問題である、
というのが私の意見です。 -
06-10-2012, 07:14 AMVan_Derwaals
クリア後の全員アレイズぐらいはいいんじゃないですかね？
ルイゾア爺さんから感謝のプレゼント、もしくは守護神からの恵みとして。
さっさとインスタンスから笑顔で退場してくれたほうがいいのでは？ -
06-10-2012, 08:48 AMvanpeugeot
スレ主の意見もわかりますが、討伐後にレイズさえも足りない状況はもう自分の中では負けとしてます。
よってクリア後レイズ等の救済処置はいらない派です。
過去に８人中７人最後に死んでクリアとかありましたが、「こんなのは勝ちじゃないからね」LSの皆にも述べました。
何かが足りないからそうなるわけで、それを研究していけばそのような事故がおきないようになるのではないでしょうか。 -
06-10-2012, 09:49 AMSesleria
7人が戦闘不能で終了したとしても、生き残った1人はPTメンバーの協力があったからこそのものだと思うし、
それを勝ちじゃないというのであれば生き残った1人も負けとして報酬を受け取れないようにすべきだと思います。
パーティである以上、生き残ったのはその人個人だけの功績ではなく、戦闘不能になったのもその人個人だけの問題ではないと思います。
あくまでもそのへんはパーティとしてひとくくりで考えるべきではないかと。
結果はどうあれパーティとしてボスを倒したことにはかわりはないですし、ボスを倒したことで箱が出現する＝ボスを倒したことによる報酬 だと思うので、ボスを倒した時点でパーティメンバー全員が報酬を受け取れていいのではないかと考えるわけです。
自動でレイズをもらえるのはデスペナルティに直接影響してしまうのでそれはそれで切り離して考えて、レイズを受けることができないのであれば耐久減少というペナルティは受けるべきだとは思います。 -
06-10-2012, 10:35 AMKomugin
もともと私は死んで報酬もらえないのはしかたないからな～と思っていたので
スレ主の発想なかったんですけど、確かにボス撃破後はレイズもらえてもいいなぁと思いましたが
けっこう反対意見のひともいるんですね～
まぁ、仮にボス撃破後にレイズもらえるようになっても誰も不幸にならないしいいんじゃないかと思う出すけどね -
06-10-2012, 10:54 AMQLF
まず報酬自体が、クエスト等１回クリアすれば必ず貰えるという形なのか
ID等の周回を前提として取得できるようにデザインされてるものなのか、を考える必要があると思います
前者であれば死んでいようがクリア扱いにして報酬を得られるべきですが
後者であるならその報酬は、ただクリアするだけでなく
安定して何度もそのコンテンツをクリアできるようになった事への報酬だと思うのです
蛮神武器やトーテムはどちらかといったら後者なんじゃないでしょうか
もし宝箱の代わりにルイゾワが現れ、クエストクリアと同時に武器が取得できるなら当然生き返るべきだと思います
Anemoneさんが#18で仰っているとおり
ジョブクエストでは勝利すると戦闘不能者は生き返るので、一応考えて実装してる気はします -
06-10-2012, 10:54 AMPhantomLady
ざっと読んだのですが、やはり攻略成功は生き残った時という考でしょうね。
自動でレイズかかるなら、最後で白がヘイトとってもいいから回復しまくりとか。
この後ジョブが増えて、今以上のスリップダメージを与えられるアクションが出てきたとき、
全滅直前にスリップかけて、全滅後３０秒もたってからボスダウンとか。
前作では、それで成功となる、そんな攻略もありました。
＊＊＊＊＊＊
もし、自動でレイズ－＞攻略成功ー＞報酬全員ゲット
ならば
特攻作戦 スリップダメージ作戦 最終で白犠牲作戦・・・・
そのあたりを、プレイヤー全員が「OKだよ、正当な攻略法だよ」と共通に理解する必要があるでしょうね。
（あと、PT時に途中死亡者に経験値入らないとかも、問題になるのかな？？？） -
06-10-2012, 11:00 AMThend
若干、ぬるく感じてしまう箇所もありますが、パーティを組んで一緒にやってクリアしたのに一部の状況の人だけが不愉快な状況になるのは改善していくべきですね。
クリア後に全員に自動で復活で良いと思う。
レイズできない状況が負け・・・理屈は判りますが違うと思います。
その言葉をギリギリな状況でケアルを掛けながら死んだ白魔に言ってごらん。
レイズしなくても良いジョブで生き残って自分は報酬もしっかり貰っておきながら「レイズできない状態だから負けだよね！君らは死んでいるから報酬を貰えないのは当然だよね」って言えるの？
もしレイズできない状況が負けなら、クリアしても排出時間までに１人でも死んでいるキャラがいれば報酬は全て破棄って仕様でもよいって事を提案している事かな？
もし、仲間が死んでいたら自分だけ報酬を貰って、死んだメンバーを放置して自分だけ出て行く状況を想像できます？１０分、１５分待ってでもレイズしてから出るのが仲間ってもんじゃないかなあ。と言っても、運営は早く出て欲しいはずだから、クリア＆自動復活が理想だと思います。
さすがに全滅しておきながらDoTで倒して自動レイズはアレですが、白魔犠牲作戦は実際に「倒した」のだから良いんじゃない？そんな事を言っていたら、現在でも白魔ベネディクションで回復してヘイト稼いで死亡。後で弓術士辺りにレイズで復活って作戦もできますよ。Quote:
Originally Posted by PhantomLady
経験値の話は仕様が違います。レイズ可能ならば箱開けして全員が報酬を得られるのに、レイズできない状況なら生き残った人だけが箱開けして報酬を貰って排出って事が議論対象だし。 -
06-10-2012, 11:02 AMJect
現状の何に問題があるのでしょうか？
軍用蘇生薬 or 軍用再生薬 握り締めてコンテンツアタックすればいいだけのことじゃないですか？
ゲームバランスまでひっくり返すような事とは到底思えませんがね。 -
06-10-2012, 11:18 AMThendレイズが無いときに報酬を貰える人、貰えない人が出るから問題なんじゃないの？Quote:
Originally Posted by Ject
ゲームバランスの事を話している訳ではないのだけれど、今後は募集要項に「蘇生薬所持の方のみ！」が追加される訳ですね。
小さな事かもしれませんが、参加敷居を高くしたい人って多いのね。 -
06-10-2012, 11:30 AMBotan
ルイゾワ爺さんに 報告した段階で 宝物の報酬もらえれば すべて解決
どっちみち行くんだし(A；´･ω･) まあ宝箱あけるのも楽しみといえば そうですが
んじゃクリアしたら鍵みんなもらえて 外でパカっ
なにも戦闘後即皆レイズこだわんなくてもいいような気もしますが。
負けたら戦闘不能のままで 勝ったときは自動復活ってのもちょっと不自然な感じもしますな -
06-10-2012, 11:36 AMFelcia
#54のQLFさんのコメントに同意です。
また、軍用蘇生薬も有りますし、ジョブでも「ナイト」と「吟遊詩人」は、レイズをセット可能ですし。
なにより、ヒーラー（レイズ出来る人）は、
「仲間を一旦見捨ててでも、蘇生する為に生き残らないといけない」のではないかと思います。
（ＦＦX|Vは、デスペナルティがぬるいので、気にしてない人が多そうだけど・・・。） -
06-10-2012, 11:42 AMTutiguri
消されたようだけど改めて書く！
攻略後に死者が出て、なおかつレイズがないのは自己責任
理不尽でもなんでもなく攻略いかんで解消できる事なので、現状維持でいいです！ -
06-10-2012, 12:01 PMAprilCat
タイトルがバトルコンテンツ攻略後死んでいた場合～ですけど
まず死んで宝箱が取れないっていう状況が「攻略出来てない」んじゃないですかね。
特に「最後にのこったのがレイズ使えない人」なんていうのはまさに判断ミスじゃないですか。
逆にレイズできる人を最後まで生かしてボス倒した後にレイズ使える人から順番に生き返らせて全員で生還するっていうのは、１つの戦略ですよね。
戦略的大勝利ですよ。
攻略っていうのは、そういうことじゃないのかな。
薬品もあるし、薬品つかいたくなかったらクラスにでもなればいいし。
ほら、散々フォーラムとかでジョブがつよくてクラスの出番がないとか言われてますけど、こんなときこそクラスの出番じゃないんでしょうか。
火力は落ちるけれど、全員がケアルレイズスキン、内丹、ブラバス、センチネルと生き残れる確立があがるスキル使えて安定しますよね。
クラスで挑んで慣れてきたらジョブに変えて攻略スピード早くするっていうのも手段の１つでしょう。 -
06-10-2012, 12:59 PMshenka
箱に蘇生薬入れて様子みてみたら？
マターとかいらんし。 -
06-10-2012, 01:14 PMo_doara_o
クリア後にレイズが必要か必要でないか、個人的には必要ないと思っています
確かに目の前で宝箱が取れない悔しさなどを経験した事がありますし
時間内に生き返らせれる人数の選択に悩んだりした事もありますが（サイコロで決めたりします）
生き残るように戦うのが攻略であって、死んで勝ってもそういう戦い方をした代償という物なのだと思います
倒したあとすぐに時間が来るのではなく、多少の猶予がある地点でそれが救済だと思うべきでしょう
少なくとも白が2枚入っていて、万全な状態なら神速魔併用で4回生き返らせることができます
他の方が言われていますが、蘇生薬を1つ所持できる事からも
戦略的にそれらを残すようにして戦えば、ほぼ全滅をした後に生還は可能という事です
攻略というのは、プレイヤーの目的とする事を最後までやり遂げるまでが攻略でしょう
蛮新を倒した、だけど生き返らせることができなく宝が取れない
宝がほしい人の攻略であって、取れない状況にあるのは攻略の失敗と同じだと思います
しかし、宝が取れないけどコンテンツの達成という報酬は受けることになります
宝箱というのは生き残った人に対しての報酬、PTが全員で倒した報酬は他でちゃんと準備されているのではないでしょうか？
レイドダンジョンでもデジョンをして戻り、時間内までに戻れれば宝箱を取ることが可能な物があります
これも十分すぎる救済対象だと思いますよ
今までは蘇生薬と言う薬が無かったわけですから
この薬の導入が救済処置と考えればすでに救済はされてると思うべきではないでしょうか？
今後違った薬や魔法など導入される可能性もあります
理不尽という言葉を使っていますが、それはプレイヤーの我侭に近い物であって
今の状況が妥当だと思う人に対して、こういった緩和要望は理不尽に見えるのではないでしょうか？ -
06-10-2012, 03:54 PMVan_Derwaalsそうだ、マターいらねーよなｗエクスポーション・エーテル・エリクサー・蘇生薬あたりを残念賞にしていいはず。次の闘いで役に立つアイテム。Quote:
Originally Posted by shenka
「次回はこれ使って頑張ってね＾＾」ぐらいの配慮。 -
06-10-2012, 04:26 PMpocky
死亡前提の戦い方が広がってしまうと興醒めなので、自動蘇生はやめてほしいですね。
強制退出までの時間を延ばす案に賛成します。 -
06-10-2012, 04:36 PMMizary
現状で問題ないでしょう。
「最後は死んでもいいからヘイト無視だー！」
「ホーリーいけーw！」
なんて緊張感のない終わり方はエンドコンテンツらしくはないかなと。
また、強制退出までの時間の延長も反対です。
イフリートかモグの時代だったかよく覚えていませんが、それまでは最初に討伐で与えられた時間ギリギリに倒せてしまうと、箱が開けられないまま強制退出だったと思います。
流石にそれな無いでしょうという意見がフォーラムにあって、討伐後の5分間が設定された覚えがあります。
インスタンスにはその特性上、入れるパーティの上限があるわけですから、討伐できた後に10分も15分も居座られては他のプレイヤーにも迷惑です。
5分間という緩和は既にありましたので、これ以上の緩和は必要ありません。
一度のレイズリキャ程度なら間に合うのですから、現状でも十分すぎるでしょう。
あとはプレイヤー自身が創意工夫をして、完全勝利を目指して切磋琢磨すべきだと思います。
最悪の場合を想定して、蘇生薬も持ち歩きましょうね。
軍票でも交換できた気がします。
ユーザー側の創意工夫でなんとでもなる内容で、さらなる問題を出さないで貰いたいです。 -
06-10-2012, 04:58 PMsono
マターいらないとかいう案があるけど、なくなったらギャザラーで集めるか買うかしかないので修理が非常に面倒になるのでやめてください、いやほんとマジで。
死ななければ済むだけの問題ですし。 -
06-10-2012, 05:00 PMLitta
箱が開けられない状態が仕様だったら、突入前にヘルプだすようにするべきでは。
「ボス撃破に戦闘不能の場合はアイテムは取得できません」ってね。
オフゲーでも全回復が王道の状態で、MMO、FF14の現状では戦術だ、って。
ドラクエのラスボス倒して「勇者が死んでるのでイベントは進めません」みたいなことも受け入れるんですか。
ボスが倒せそうだけど、レイズ使うとアイテムとれない、って戦術が破綻してますよ。 -
06-10-2012, 05:06 PMNutrockerG5マターなんて、グラカンリーヴ一回やって、軍票で交換すれば40個は手に入りますQuote:
Originally Posted by sono
それほど入手が難しいアイテムでもないと思いますが… -
06-10-2012, 05:09 PMNorL
結局のところ
「全滅上等のごり押し」を開発率いるよしＰがよしとするかどうか？ なのでは
私個人もこんな感じなのでQuote:
Originally Posted by pocky
安易に自動蘇生に賛成は出来ないなー。
死なないように立ち回るのって普通じゃないのかな(´・ω・｀) -
06-10-2012, 05:15 PMMeru
仕様の全然違うオフゲーがボス全回復だからといってこっちまで合わせる必要は無いかと…
二度と入れないダンジョンだけど敵が強くて薬もMPも尽きそうだから宝箱無視して取り合えずボス倒してクリア！
MHで部位全部壊すのは今は難しいから報酬少ないけどコア部位爆殺！
半壊状態での勝利のは上記みたいなものですし。
報告の度にちょっとグラカンよって蘇生薬もっていったり、将来的にフェニックスの尾みたいなアイテムがクラフトできてスタックできたら
そういう物を用意するのがマナーとして根付いて周囲の人が新規の人にこうすればいいよ、と教えてあげられるかと。 -
06-10-2012, 05:56 PMsonoええ、それは承知ですよ。Quote:
Originally Posted by Nutrocker
ですがコンテンツの度に死ぬような人を救済するために斜め上の仕様にされるのは御免ってことですよ。
何度も言いますが、死ななければ良いだけで死人が出る時点で問題があるのは自分たちなんですよ。 -
06-10-2012, 06:42 PMBurusuco
Q:バトルコンテンツ攻略後死んでいた場合、報酬がもらえないのは理不尽ではないか？
A:理不尽だと思います。
ゲームは楽しく遊ぶためのもの、
何を難しく議論する必要があるのか。
***追記***
すみません、訂正します。
このスレ いろんな意味で面白いです。 -
06-10-2012, 06:53 PMpapama
家に帰るまでがエンドコンテンツです。
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06-10-2012, 07:04 PMMatthausQ:バトルコンテンツ攻略後死んでいた場合、報酬がもらえないのは理不尽ではないか？Quote:
Originally Posted by Burusuco
A:最後まで生き残ってこそ攻略後です。
だと思いますが...
生き返らす術を残せなかった時点で、攻略失敗だと思います。 -
06-10-2012, 07:05 PMo_doara_oバトルコンテンツ攻略後とは何を指すかで変わってくるのではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Burusuco
イフリートなど蛮神の場合 戦闘後に出される宝箱とは別にクエスト報酬（経験値）がもらえます
この場合、バトルコンテンツ攻略の報酬は報告後の経験値に当たるのではないでしょうか？
よって倒した後に出る宝箱は、生きて開けれる状態の人のみが得られる報酬と考えるべきでしょう
別に報酬がもらえないという物では無いと思います
レイドダンジョンにしても奥に潜むボスを倒すのがメインであって
宝箱はそのおまけみたいな物と考えるのが良いと思います
レイドダンジョンに設置してある宝箱・特殊の敵をを倒した場合に出る宝箱・特殊な行動を起こした場合に出る宝箱
これらは、プレイヤーが開ける意志を持ち、開けた場合に得られる報酬であって
別にバトルコンテンツ攻略後必ず得られる物という考えはどうかと思います
条件を満たし出現させ、それを開ける行為が攻略、どのような状況であれ開けれない状態ならば
そのプレイヤーが目的としていた攻略は失敗したと考えるのが妥当でしょう
自分が攻略したと思い込んでるだけであって、真の攻略として達していないために手に入らなかった
理不尽なのでしょうか？
ゲームは楽しく遊ぶためのもの
だけど、自分が楽しむために設定された条件を捻じ曲げて理不尽だと言う行為も
設定した側から見れば理不尽な物言いだと思うと思いますよ -
06-10-2012, 07:07 PMSesleria
なんで終了時に戦闘不能でレイズが貰えなかった人だけがリスクを負わなければならないのかを教えて下さい。
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06-10-2012, 07:08 PMMoooyoつまりHP0状態でもクリアのフラグが立ってしまうのが問題Quote:
戦術うんぬんの話ではなくパーティーメンバー全員に報酬があたえられないということが理不尽だと思います。
という事は、HP0状態ではクリアフラグが立たないように修正をすれば解決ですね
「クリアしているのに、死んでいて報酬が受け取れない」のなら
「そもそも死んでいるメンバーはクリアしていない」事にしちゃう。
代案としてどうでしょう？
私は蘇生確定や上記の仕様にされて戦術の幅が狭まるよりは、
構成や戦術を幅広く取れて問題を回避できる今の方がいいですけど -
06-10-2012, 07:09 PMMizaryそれは一緒に行ったメンバーに言ってください。Quote:
Originally Posted by Sesleria
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06-10-2012, 07:09 PMMoooyoパーティ全体の責任ですね。Quote:
Originally Posted by Sesleria
逆になんでレイズが回らない構成で挑むのか教えてください -
06-10-2012, 07:12 PMMeru
レイズ無いからお守りどうぞー、とか
融通しあってフレンドが出来るかもしれないですね(｀・ω・´)b -
06-10-2012, 07:17 PMCoven脱線しますがQuote:
Originally Posted by Moooyo
ガルーダ白1なら大して珍しくないシチュだとは思いますが。
ガルの場合は白を増やす事自体リスクをはらむ場合もありますしね。
必ずしも白多い＝安定では無いですよ。 -
06-10-2012, 07:52 PMSesleriaそれがボスを討伐できる編成だからです。Quote:
Originally Posted by Moooyo
倒せなかったら意味が無いのでそういう編成にしているだけです。
パーティで挑んでる以上、レイズが回らない編成なのも、戦闘不能になったのも、レイズがリキャストなのも、蘇生薬を持って来なかった人が居ることも、個人の責任だけではなくパーティとしての責任もあるはずです。
パーティの責任というのであれば特定の誰かだけが不利益を被る状況は望ましくないのではないかということです。
だからといって誰か一人が蘇生できなかったために連帯責任で全員が報酬を受け取れないというのもまた理不尽だと思うので、ボスを討伐したら全員が報酬を受け取ることができる環境が必要ではないかと考えるわけです。
強制排出時間の延長でも、倒した時点で報酬が戦利品に入るでも、自動レイズでも、他PTの邪魔にならないように宝箱専用インスタンスへ強制転送でもなんでもいいです。 -
06-10-2012, 08:16 PMvanpeugeotパーティーの責任なのは当たり前ですが、仮に自分だけが死んでいてアイテム貰えなかった場合だとしても文句なんかいいませんよ。Quote:
Originally Posted by Sesleria
そんなの毎回起こりうることではありませんし、それも一つの経験として思えばいいんじゃないでしょうか。 -
06-10-2012, 08:46 PMMoooyoここです！つまり、ここに違和感を感じるんです。Quote:
Originally Posted by Sesleria
自分たちでその構成を選択しておきながら、いざレイズが回らない状況に直面して
それをシステムのせいにしている事に凄く違和感を感じるんです。
PTでよく死人が出るのであれば、白を増やす、黒を呪にする、
いろんな選択肢があって、それをチョイスしていくのも戦術の1つだし、
ゲームをプレイする楽しみの1つじゃないですか
「私たちは白1じゃないと勝てません。でも死人がたくさん出てレイズが回りません。システムが悪い！」
私も戦闘後の何らかの救済措置はあってもいいと思います
でも、少なくとも色んな方の意見をみていると、上記のような印象が拭えないのです
色んな遊び方してみて下さい、きっと自分たちでやれる余地ってまだあると思うんです