ハズレなんてないのが一番にきまっているでしょう
メインで戦士をやっておられるのかな？
不屈の話をするところで戦士が！戦士が！戦士が！とあまり言われても困ります
そして最終装備は1択ではなく、いくつかの選択肢があるほうが望ましいと私は思います
・例で挙げるなら黒でいうＳＳ型とクリ型の装備構築みたいに
まず、DHをつけれないのではなく、確定クリダイのアビリティをもっている戦士にとっては
効果が非常に薄くなってしまうダイレクトヒットよりも効果の薄い不屈のほうがまだマシというだけですよね？
DPSロールでは意思とDHの差が少ない？いいことじゃないですか！どっちをどれだけ積むかの選択の自由がある！！
で、
＞戦士だけマテリアが違うだけならまだしも、戦士だけ最強装備自体が違うというのは絶対駄目なので
なぜダメなんですか？
例えばDPSのキャスターである赤・黒・召は最終装備とされるもの自体違いますよね？
同ロールで装備が違いますよ？
近接とキャスは違う？侍とモンクも最終装備とされるものが違いますよ？
＞最強ギアを求めるのがFF14である以上、
それって、あなたの感想ですよね？
不屈について
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02-07-2021, 02:52 AMDekaiOtoko
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02-07-2021, 06:23 AMkauma
タンクはDPSより着替えろ風潮強いのでせめてサブステは2:2ぐらいにして欲しいですけどね。
確定クリダイも、現行コンテンツだと明らかに弱いのにレベルシンクすると突然ナンバーワンになって面倒なので削除して欲しいです。
不屈を強化する意味は、ヒラタンの装備についていないDHを積むのがしょうもないと思っていたり、どうせ一択ならタンクだし不屈最強でいいでしょ〜だったりが書いてあるので、わざわざ聞き直す必要は無いと思います。 -
02-07-2021, 07:37 AMRoland0
正直なところ不屈がどうこう言うよりもサブステ自体がもはや意味をなしてない気がします
これはタンクのみならずDPSやヒーラーも同じです
選択肢が複数存在するっていうのは自由度が高いように見えますが最適解を求めようとすると結局は一番効果が高いものを選ぶだけになり、最適解じゃなくても全然問題ないのでしたらそもそもどれを選んでも一緒になります -
02-13-2021, 04:35 PMsizaku
6.0パッチの
ダメージデノミ修正最適化で
どう転ぶか… -
02-13-2021, 08:58 PMDipper
全体的な1回のダメージ量が減るのであれば、ダメージを比率で増やす効果が軒並み弱くなるので……
まさかのSS至上主義が来るかもしれませんね？ -
02-22-2021, 09:58 AMElenaValkyria
クリアに必要なDPSは装備そのもので賄われていて、
マテリア装着によって積み増された余剰分で個性を出す
（一撃の重さを追求する・手数を増やす）という事が出来れば良いのでしょうが、
ダメージの積み上げがクリアであり1秒でも速くクリアする事が至上命題である以上、
個性より最適化が優先されてしまいます。
その最適化に不屈は入らないから不屈は見向きもされないし、
逆に不屈最強になれば今度は不屈しか入らなくなるのだから、
クリ・DH・意志・SS・不屈・信仰などと種類がたくさんあっても
実態として選択の余地が無いように思います。
この構成が最高火力で最適であるという解が出てしまえば、
マテリア装着は「コンテンツ攻略の準備と心構えが出来ている証明」にしかなっていないのだから、
それこそ「タンクのマテリア」「近接の〜」「レンジの〜」
「キャスターの〜」「ヒーラーの〜」で良いんじゃないのかと。
書いてみると凄くつまらなさそうに見えるけど、
最適解が決まっていてそれに至ってない事を怠慢だと思う人がいる以上、
今のシステムも面白い訳じゃないので。 -
02-24-2021, 11:05 AMDekaiOtoko
ダメージデノミって味方のHP・攻撃、敵のHP、攻撃をすべて1/10とか1/100にすることだと思うのですが、
そこはどう転んでも根本的なバランスにはあまり影響がないような？？ -
02-24-2021, 08:22 PMkauma
計算式は変わらないって言ってたのは不屈もこのままなんですかね？
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02-25-2021, 06:40 PMLu-Ne
RW・ジャッジオーダーの調整項目にはダイレクトヒットがありませんでした。
タンクにとってのダイレクトヒットとはいったいなんなのか。そして不屈とは。
これまでは漆黒でタンク装備からダイレクトヒットが除外されたことで、これを伸び代と捉えて天眼を差していたわけで、
仮に、設計上ダイレクトヒットなど要らず、不屈を伸ばす方が”強い”としているなら、
プレイヤーは間違った選択をし、間違った議論をし、戦士ガー、と言ってきたことになります。
もう降参です。
「タンクのDHと不屈について」というテーマで吉田Pの解説が欲しいです。 -
02-25-2021, 07:38 PMDipper
タンク装備にDHが付いていないのは、伸びしろなどではなく
タンクの火力出すぎるとまずいから出にくいようにしよう、というだけでは？
DHの方が強いからこそ、タンクやヒーラーの装備にはついていないのでしょう
ならなぜ天眼マテリアつけられるんだ、というのは謎です
DHも意志力もなく、スキルスピードと不屈の選択であればもうちょっと迷えるんですけどね -
02-25-2021, 08:10 PMORNAMYS
零式を「アタリ」でなく組み合わせ選択肢の幅拡大としないと無理な話だなー
それで装備取得のモチベが上がるようにするのも至難だけども -
02-26-2021, 09:56 AMDekaiOtoko
ヒールワークに影響のない範囲でしか効果がなく、火力が雀の涙UPで存在意義がないのが不屈です
タンクの火力はSTRはあがっていますがタンク補正で、回復の合間に攻撃するヒーラーに劣るとも勝らない状態になってます
爽快感が薄いだけが理由ではないでしょうが、不足ジョブボーナスみると高確率で青の盾印がズラーと並んでる状況ですよ
それでも火力偏重な理由としては、いまのグンヒルドのボスは火力が高いと面倒なギミックが来ないんですよ
恐竜の往復突進からの広範囲ブレス、刀ロボで線の繋がっていない分身ロボが飛び跳ねた場所を記憶して追っかけるギミック
お化けの吹っ飛ばされてから丸の中心でダメージエリアをさけつつ移動するギミック、ラスボスの指定歩数あるきつつロボの数字を見て範囲攻撃をよけるギミック
ぜんぶ高火力だとスキップできるんですよね、どんなに防御力とHPがあっても2ミスで死の宣告3秒で死にますが
零式であたりの部位があるようにするのはいいんですけど、
今回は殆どのジョブの頭・手・足が黙示、胴・脚が零式と当たりが偏りすぎてますから
バランスが悪いんですよ・・・ -
04-18-2021, 03:58 PMMagiciansA
最近思うのはナイトは意思、不屈だとそれはそれで固いですよ。
ヒラが回復打っても２００００のところ、クレメンシー一発で４００００回復するから、回復しないでヒラがDPSだせばいいという笑える状況にはなる。 -
12-08-2021, 03:11 AMRafaelNadal
このゲームの大原則は”制限時間内に敵をしばき倒す”なので
仮に開発が同じ価値だと考えていても、事実トータルの価値が同じであったとしてもユーザーは防御系の数値を軽視するんですよね
防御力が上がることに価値を持たせようとするならそれこそ常時ランパぐらいに変わらないと永遠に不屈は不屈()のままでしかないと思います -
06-06-2022, 10:59 AMnijihara_ink
ヒーラー視点から言わせてもらうと、最近のタンクは「柔らかタンク」で、回復が忙しいです
マテリアもですが、装備も不屈の付いてないものを付けてる方が多いですね
タンクは盾役なので、役割を確実にこなしていただきたいなーと・・・ -
06-06-2022, 04:00 PMGogoblin
不屈が好きです。もっとマテリアさせるように上限引上げて欲しいです。
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06-06-2022, 07:43 PMMainTate不屈ついてる装備だけを選んでも、被ダメ4%位しか変わりませんよQuote:
Originally Posted by nijihara_ink
4%の被ダメ差なんてバフワークの腕次第でひっくり返ります -
06-06-2022, 11:34 PMRoland0「柔らかタンク」と言いますが不屈を盛りに盛りまくっても軽減出来るダメージ量って５％を超えるかどうかって所です。トータルの被ダメージ量で見れば数字は大きいかと思いますがヒールワークが変わる程では無いかなと。Quote:
Originally Posted by nijihara_ink
純粋にバフを使うべきタイミングで使ってないだけでは？
追記
外部サイトによる検証だと、不屈19ごとに全ての与ダメージ/自己ヒール0.1%増加、被ダメージ0.1%軽減。余りは切り捨て。だそうです。 -
06-07-2022, 02:19 AMLandon実際にアルザダールの1G目の戦闘で試してみたのですが、約50秒ぐらいの戦闘で不屈による軽減4%と軽減1%の差ですがだいたいダメージ量の差は1ヒール分（HP6000弱）ほど違いがでました。Quote:
Originally Posted by nijihara_ink
問題はダメージ量よりも時間で、雑魚１G目でアビヒールだとリキャスト時間を超えないあたりで1ヒール分ぐらいは差が出るので、状況によっては「柔らかタンク」と感じる根拠となるのかなと思ってます。 -
06-07-2022, 04:39 AMChokobokoboko
『ヒールワークが変わらない』『バフの使い方の問題では？』
そもそもヒールの回しができている人、バフをしっかり使えてる人を前提に話をしていませんか？
「パーティ全員が上手な人で構成されたパーティ」を前提に話をしても
「戦闘が苦手な人、下手な人も混ざっているかもしれない」という視点を持った人の意見には噛み合わないですよ
プレイヤーのスキルが高い人だとそれはそうですよ。
でも、そうでない人も中にはいて、ルーレット等でそうでない時もあるはず
こういう議論をする上で、そういう人の存在も忘れてはいけないと思う。
IDでギミックをミスしてしまうDPSがいて、普段タンクをあまりやっていなくて防御バフが上手に使えないタンクがいる時は？
そういったときに不屈は効果あるんじゃないかなと思ってます -
06-07-2022, 08:15 AMTO-MAN全く同意ですね。というかこの視点は正直零式なんかでも当てはまると思うんですよね。Quote:
Originally Posted by Chokobokoboko
高難易度にチャレンジしている人もそれこそピンからキリまでいるわけで、時間制限がある以上、最低限の防御で後は攻撃にリソースを
回すのはまぁその通りなんですけど、PT全員の操作レベルが高水準であることが前提にはなるわけで・・・。
それこそマテリア防御に回すような人は高難易度に来ないでくださいとか言われそうではありますが、装備以上に腕はピンキリですからねぇ。 -
06-07-2022, 08:49 AMhoro696941ヒールワークが出来てない人はヒールワークを勉強すべきですし、バフがしっかり使えてない人はバフをしっかり使えるよう練習すべきであって、不屈がどうとかってそこに関係あります？Quote:
Originally Posted by Chokobokoboko
仮に不屈を盛りに盛った場合、それらをカバーし得るだけの性能があるなら別ですがそれほどだとは思えないんですよね -
06-07-2022, 10:22 AMkielicarai
零式や絶等の高難度では火力重視の考えになるのは分かるんですが他のIDやエキルレなんかではどんな野良の方と組むかも分かりませんし不屈を盛って被ダメを抑えようと思うのはおかしい事ではないでしょう
タンクというロールから逸脱した考えではないと思います
むしろタンク本来の考え方のはずなんですけどね… -
06-07-2022, 11:08 AMLoraine
IDでも「クリダイ編成にして2Gまとめた方がバフの枚数もリキャストも綺麗に回って総被弾量が少ない」みたいな話になるんですよねこれ…
「下振れを引いた際の保険のために通常〜上振れ時に自主的にハンディキャップをつけられるか」というと、なかなか難しいような気はします。 -
06-07-2022, 12:41 PMsisiru
不屈の効果が過剰に見られている感じはしますね…
不屈を最大限まで上げた場合でも、軽減率としては大した事が無い(戦闘不能になるまでのダメージ受けても、ヒーラーのGCDヒール1回分にも満たない軽減量)のでそんな「不慣れなプレイヤーを助ける」と言えるほどの効果はないですよ。
例えばこれが、不屈の効果が現状の「約19毎に与ダメージ+0.1%、与ヒール+0.1%、被ダメージ-0.1%」から「約19毎に与ヒール+0.2%、被ダメージ-0.2%」とかであれば、効果がかなり大きいので不慣れなプレイヤーを助ける為に不慣れな間は不屈も有り、となるかと思いますよ。 -
06-07-2022, 01:04 PMORNAMYS
ステータス欄でどれだけ嵌めれば発動数値に達するとか
全く判らないのも選ばれない理由だと思います
マテリアを嵌める選択肢は低レベルから存在するのに
作用しているか判らないまま選ぶ人がどれだけ居るか
ステータス欄詳細版やマテリアシミュレータがあれば
良いのですが -
06-07-2022, 01:28 PMhoro696941Quote:
Originally Posted by Chokobokoboko
私が言っているのは練習段階に使えるほど不屈による効果上昇効果が低すぎて助けになってるの？という程度しか得られないということです
あなたの出している例で言えば「不屈を盛ってるから安心して、安心だよ」とはならないでしょう
勉強してからとかではなく「攻撃に参加しなくてもビールだけでいいよ」や「バフをしっかり使うことを意識してね」や「1グループずつ進めよう」の方がよっぽど効果的だし意味があるよねってことです
あくまで個人的にですがステータスを気にしてマテリアを嵌めてその効果を気にする必要があるのってエンドコンテンツくらいのものだと思ってます
もちろん通常のコンテンツでも意味はありますが、バフを使えない人、ヒールワークが分からない人を考慮する必要性が感じれないんですよね -
06-07-2022, 01:43 PMIron-dumbbell
不屈を盛る/盛らないでひらく軽減の差は3%らしいですが、常時4%軽減できたとしてそれ前提にヒールワークやバフワークを組んでいるプレイヤーているんですかね。
もしくはタンクの不屈数値で柔軟にヒールワークを変えられるヒーラーっているのか…
3%の差はMMOでは大きいとは思いますが、タンク本人にしか効果がない不屈の仕様上、他者からは恩恵を感じにくいですよね。
このゲームはDPSが重視され、かつタンクも例外ではない。これはFF14がPTゲームであり、火力が上がることはPT全体の恩恵につながるから。
話が逸れましたがクリダイを積んで戦闘時間を短くし総ダメージを減らした方が「効果」はあると思いますし、不屈は今の仕様だと勧められるものではないと私は思いました。
勉強すべき、練習段階でも一定以上の装備をしていればクリダイ構成を押し除けてまで不屈を採用する意味合いはないのではないだろうか。
クリダイ構成で痛いところをしっかり覚え、バフワークを覚えていくほうが個人的には練習になりそうだなと。何もつけないよりマシ
不屈つけてても何も悪くないし、常時軽減4%は魅力です。安いのもいいところか。
けど不屈とクリダイを単純にサブステの仕様で比較してしまうとやはりクリダイ積んどけって考えの人が多数派になっちゃいますね。
不屈の軽減効果を周囲の味方にも発揮するとか全体軽減の軽減%底上げされるとか…PTに貢献できる何かしらのテコ入れがあれば光るような気がしますね。 -
06-07-2022, 02:04 PMLandon手計算でアルダザールの雑魚１G目のダメージ量を算出してみましたが、50秒ぐらいの雑魚4体との戦闘でダメージ軽減4%だとだいたい受けたダメージの総量は17万ぐらいでしたよ。Quote:
Originally Posted by sisiru
この時点でLv90のタンクのHP2倍程度のダメージを受けていますが、これでだいたい不屈によるダメージ軽減1%とHP6000弱ぐらいの差が発生してます。
これは戦闘時間が長引いて、敵の数が増えて、1撃のダメージ量が増えていけば比例して累積するダメージ量の差は開いていくと思います。PTメンバーが不慣れであればダメージ量の差が開くことにもつながります。
たしかに自分もヒーラーをやっているとき「柔らかいタンク」というものは存在すると確信してるので決して軽微な差ではなく、累積されるダメージ量の差は「不慣れなプレイヤー」が生き残れるかどうかに大きく影響すると思います。
なので、不屈は盛っておいて問題ないと思ってますよ。 -
06-07-2022, 07:00 PMsisiru6000弱の差で生き残れる事があるという事は、戦闘中にHP6000弱まで削られてるって事ですよね？Quote:
Originally Posted by Landon
不慣れなヒーラーならHP6000弱なんてギリギリになる前にヒールするでしょうし、不慣れなタンクヒーラーでそこまで削られたら白がベネディクションするか、無敵使うかでもないと生き残れないと思いますよ。
不屈を盛る事により生き残れるかに大きく影響する、ようなギリギリな状況ってそんなに発生しますか？ -
06-07-2022, 07:11 PMUnagi3939
不慣れなら不屈を盛っておけば生き残ることもある、と言われればそうかもしれませんけど、
結局柔らかタンクが硬くなったと思う程度の差はないように見えますが……
自分で試したわけではないのですが具体的な数字を見ると猶更そう感じます。 -
06-07-2022, 07:47 PMNiflheimr
メインとサブで片方は主流のクリDH、もう片方はフルで不屈にしたことがあります。
同じレベル、同じILで同じIDで使用した際の違いは「体感できるだけのものは存在しませんでした」
倒すのが明らかに変わった、とも感じませんでしたし
硬いタンクになった、とも感じませんでした
なので、IDであれば本人の好みだと思いますので好きにすればいいと思います。
ただ「柔らかいから不屈盛って欲しい」という意見には「体感できるほどの能力は不屈にはありません」のでそちらを伸ばしてくれと要望出したほうがいいと思います。
個人的には初心者タンクにおすすめするなら、固くなるよりもヘイトが稼ぎやすくなる効果をつけるのが良いと思います。
今でも十二分にヘイト稼ぐ能力はあるはずですが、それでも剥がれてしまう初心者の方はいるので
だったら不屈盛っておけばヘイトもっと楽になるよ、うまくなったら少しずつ不屈減らしていこう～ってできればいいのかなと。
タンクメインとしては根本的に不屈自体見直してくれたほうが助かりますが。
不屈ついてる装備が外れ扱いになっちゃうのなんだかなあという気持ちはあります。 -
06-07-2022, 09:55 PMLandon目安としてアルダザールの雑魚１G目を例に挙げてますが、雑魚4体、平均3000ダメージ/撃・モブ、50秒ぐらいの戦闘で、軽減4%と1%のダメージ量の差（軽減4%の総ダメージ量は17万ぐらい）がHP6000ぐらいになって、このダメージ量の差はどんどん累積していくもので、個体数が増えたり戦闘時間が長くなったり、モブが強くなったりすると累積するダメージ量の差がどんどん開いていくという話ですよ。Quote:
Originally Posted by sisiru
つまり、個体数が2倍になって、戦闘時間が2倍になれば、だいたいざっくりとHP24000ぐらいのダメージ量の差が発生しますよね？ということになると思います。
この場合はIDの雑魚の例で話していますが、戦闘開始から終了までタンクが受けるダメージの総量の話をしているので、HPが6000になるという話ではないですよ。
結局、何が言いたいかというと、今回の例だと１Gの雑魚の戦闘でタンクのHP2倍ぐらいに相当するダメージ（約17万）をモブから受けていますが、戦闘中に回復する量はダメージ軽減4%と1%とでは一見そんなに差がないように見えても、個体数が増えたり戦闘時間が伸びたり1撃のダメージが大きくなったりして状況が変わってモブから受けるダメージが累積していけば、無視できないほどの結構な量になるので、そういうのが「柔らかいタンク」かそうではないか感覚的に感じる差の正体なんじゃないかということがいいたいわけです。
そして累積するダメージ量の差は、累積するダメージ量の増加速度にも影響して、さらにそれが個体数が増えるなどの状況によっては意外と短い時間で現れてくるので、ヒールが間に合わない可能性もあり「不慣れなタンク」が生き残るのに大いに影響があるのではと考えてるということです。 -
06-07-2022, 11:06 PMhoro696941んー50秒でHPを6000分軽減できますよってことかな つまり秒間HP120、3秒で360分の軽減ですねQuote:
Originally Posted by Landon
ちなみに90レベルのタンクに90レベルの白がリジェネをかけた際3秒ごとに約5000回復するんですよね
継続回復1割にも満たない軽減効果で体感そんなに変わります？
あと不慣れタンクを引き合いに出すなら雑魚の数が2倍はよくわからんです
不慣れだと自覚してるなら不屈積んでまとめる前に1gずつしっかりバフはれるタンクになることを先にやりましょうよ -
06-07-2022, 11:27 PMsisiruえっと、単純な話なんですけど仮「不屈によりダメージ6000が軽減できる」とします。Quote:
Originally Posted by Landon
もし戦闘中にHPが一番減った時で10,000まで減りました！なら「それ不屈無しでも4000残ってるから生存してるし不屈をわざわざ積む意味はないですよね？」となってしまうという話です。
なので「不屈のおかげで生存できました！」と言えるのは「不屈による軽減量以下のHPまで追い込まれた状況のみ」ですよね。それが今回の例だとHP6000という事です。
再度繰り返すと、不屈の効果量って「実戦で不屈のおかげで生き残れました」という状況ができにくいんですよね。
アルダザール雑魚1グループ目で考えれば「タンクのHP6000以下まで追い込まれました」という状態で初めて「不屈のおかげで生き残れました」となりますし。
個体数が2倍になっても範囲攻撃する関係上戦闘時間は2倍にはならないのですが、個体数が2倍になるなら「不慣れな間はまとめをせず、バフワークを覚えましょう」という話ですし。
総合すると「わざわざ不屈を積む効果が大きくなる場面は少し考えにくい」という事になります。 -
06-07-2022, 11:40 PMUnagi3939差分だけ累積するように書くのは詭弁ですよねQuote:
Originally Posted by Landon
元々のダメージもその分増えるわけですから3%は3%でしかないし不屈があってもなくても大差ないと思いますよ。 -
06-07-2022, 11:58 PMLandonちなみに、アルダザールの道中の雑魚のことを覚えていないのかもしれませんが、2ボスまでの道中で最大12体（？）ぐらい同時に沸くところがありますよ。Quote:
Originally Posted by horo696941
あとタンクが受ける総ダメージ量の差の話で、50秒、平均3000ダメージ／撃・モブ、雑魚4体で累積ダメージ量の差が6000弱ぐらいなのはあくまで目安です。
あと、雑魚なんでほぼ同時に攻撃受けるため、4体だと最大4体で平均3000 x 4 = 12000ダメ/単位時間ぐらいくらうので、リジェネの回復量がだいたい5000弱/3秒だとしても全然たりません。
そもそも、そういう話をしているのではなく、軽減4%と1%では状況に応じて、場合によっては想像するより短い時間で、場合によってはヒールワークに影響を与え回復が追い付かなくなるほどダメージ量の差が大きく開いてしまうので（とくに雑魚が多い場面など）、そういうのが「柔らかいタンク」だと感じる正体ではないかという話をしていました。ようするに、普通の軽減4%のタンクと同じように軽減1%のタンクを回復すると、少しずつ回復量が足りない状況になり、それが短い時間で急激に累積していくと回復が追い付かなくなるという話です。 -
06-08-2022, 01:02 AMLandonそれだと、たった10秒のリプライザルやその他のダメージ軽減もあってもなくても大差ないですよね。Quote:
Originally Posted by Unagi3939
そもそも「柔らかいタンク」だと感じる要因で、不屈によるダメージ軽減の少なさが大きく影響しているのではないかという話です。
とくに個体数が多い場合や、AAの1撃のダメージが大きい場合、不慣れで戦闘が長引く場合などに影響を受けやすいのでは？ということを話していました。 -
06-08-2022, 01:11 AMsisiru50秒17万、というダメージ計算の場合ランパートで13,600程、30%軽減で15,300程のダメージ軽減になります。Quote:
Originally Posted by Landon
リプライザルは3,400程ですね。
ブラックナイトなら15秒リキャストで、HP85,000と仮定すると2回使うだけで42,500ダメージの軽減。
ハート・オブ・コランダムでしたら約5,800の軽減+回復力900ですね。 HP85,000になる装備での回復力900がいくつになるかは不明ですが、少なく見て合計16,000程度が2回使用でき32,000。
不屈よりは各種バフの方が影響力が大きいので、柔らかいタンクと感じる理由はこちらと思いますよ。 -
06-08-2022, 01:22 AMLandon基本、そういう防御バフとかを使ったうえでも、軽減4%と1%とではダメージの総量に差が出てくるので。Quote:
Originally Posted by sisiru
個体数が増えたりすると、ダメージ量の差の増加速度が短い時間で思ったよりも速くなり、その差がヒールワークに影響を及ぼして回復が追い付かなくなるということが「柔らかいタンク」と感じる正体では？という話をしています。
単純に防御バフをしていないから柔らかいと言いたいのでしょうか？