バハ武器よりZWのほうが強い件について

別のモブハン繊維関連のスレッドで
バハやってないんだから１３０装備いらないのでは？１２０で十分では？
という発言している人がいました。
今回の件でも反対している人の本音の多くはこれなんでしょうね。

みんな強くなればいいと思いますけどね。結局は装備あってもクリアできないし。
いい装備があってもハイエンド行かない人もいるし、遊び方は自由です。
性能がいっしょでも難しいコンテンツをクリアした証って意味でバハ装備武器は十分価値はあると思います。

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Originally Posted by Tilla

がっつりやるひとたちややる気のあるひとたちは後発だろうと先行だろうと固定組んでますから、
集まりにくいなんて問題にすらならなくて。
集まりにくいなんて言ってる時点で立場やRaidに対する思考・情熱がある程度わかってきますよね。

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改めて、私がバハに行く目的はバハ武器ではなかったと再認識しました。
考えてみたのですが、仮に私がまた真成編をはじめていなくて、ゼータが実装されたとした場合、真成攻略をするかしないかというと
「した」と思うのです。

やはりコンテンツ攻略そのものを楽しんでいたのですね！

とは言え報酬がなければ侵攻零式のようなことになってしまうと思うので、「これからバハをやる層」よりも
「今までバハをクリアし続けてきた層」に対しても何らかの措置が欲しいところではあります。
バハ装備もでますし、誤差レベルの差しかないバハ武器もありますからすでに十分であるとも言えますね。

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Originally Posted by Yumepon

別のモブハン繊維関連のスレッドで
バハやってないんだから１３０装備いらないのでは？１２０で十分では？
という発言している人がいました。
今回の件でも反対している人の本音の多くはこれなんでしょうね。

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しつこくバハもZWもやりたくないけど石をくれと言っている方がいるスレッドでしょうか。あれはさすがに強欲が過ぎると思います（笑）

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Originally Posted by Yumepon

性能がいっしょでも難しいコンテンツをクリアした証って意味でバハ装備武器は十分価値はあると思います。

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一緒であれば何も問題はないのですが、ZWのほうが微妙に微妙に強いんです。

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Originally Posted by Bow_Arrow

とは言え報酬がなければ侵攻零式のようなことになってしまうと思うので、「これからバハをやる層」よりも
「今までバハをクリアし続けてきた層」に対しても何らかの措置が欲しいところではあります。
バハ装備もでますし、誤差レベルの差しかないバハ武器もありますからすでに十分であるとも言えますね。

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ゼータはわたしたち出遅れ組ながらバハへの情熱を決して消していないひとたちへの救済手段でもありますが、
同時にバハクリア勢へのご褒美でもあるとわたしは考えています。

バハクリアしたひとたち（すでに何度も周回してバハ武器をもったひとたち）からしてみれば、
バハより弱い武器を労力かけてIL135にしろって言われて果たしてモチベーションがわくものでしょうか？
Bow_Arrowさんがバハ武器がゼータより微妙に弱いと知ってバハへのモチベーションをさげたように。
自分基準で考えるのはわたし自身含めて誰しもそうですが、少なくともこのゲームは先行組基準（すでに何度も周回してバハ武器をもったひとたち）でまわっていると思います。

あとわたし個人はZW一連のクエストは振り返っても（アートマ集めなどは緩和前に24個用意したこともあって）決っして楽だとは思っていません。

何より。はっきり言って、関わらない人たち（いかないひとたち）を気にしても仕方ないと思います。

彼らと精々あうとしてもフィールドやCFぐらいで。
そんな状況で武器も弱い技量も劣るなんて状態でしたら、クリタワ（闇の世界）は言わずもがな。エキスパ攻略すら大変ですよ。
攻略に役に立たないひとたちは切り捨てていけばよいと思うひとが一定数いるなかで、です。
ある程度武器/防具によるブーストがないとお互いにやっていかないという打算的な意味合いもあると思います。

バハ武器にしてもいずれはＩＬでゴミ性能になります。
アラガン武器も100戦記武器にあっさりぬかれていますし。
今のバハ武器も3.0ですぐ上位武器がでるでしょう。
最強武器も６ヵ月でいれかわっていますし、今回は４ヵ月でちょっと早かったって程度だと思いますけど。

好きにサブステ調整できるIL130のZWとサブステ固定のIL135バハ武器があっても人によってはバハ武器のサブステが気に入らなくIL130のZWを使う人もいると思うのでバハ武器とIL並べなくても需要はあると思うんですよね。
でも並べてしまうと両方持っている人はZWしか使わなくなります

今回はゾディアック武器に満足が与えられましたがやっぱり頂点はバハ武器でしょ。
個人的にはゾディアック系のクエストで手にはいる武器系統にはこのまま不満足系としてこれからも存在し続けて欲しいですね。
不満足ゆえに妥協で作れたりする利点もありますしね。
ある程度の満足を与える武器としてトークン武器の位置も再考をお願いしたいところです。

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Originally Posted by Tilla

ゼータはわたしたち出遅れ組ながらバハへの情熱を決して消していないひとたちへの救済手段でもありますが、
同時にバハクリア勢へのご褒美でもあるとわたしは考えています。

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バハクリアする前にIL135の武器が入手できたらバハへの情熱消えてしまわないですか？

ノウスの意思特化にするさい意思ガが６個割れた思い出。

まだドロップのほうが気が楽亜

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Originally Posted by Yumepon

バハ武器にしてもいずれはＩＬでゴミ性能になります。
アラガン武器も100戦記武器にあっさりぬかれていますし。
今のバハ武器も3.0ですぐ上位武器がでるでしょう。
最強武器も６ヵ月でいれかわっていますし、今回は４ヵ月でちょっと早かったって程度だと思いますけど。

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てかいつかゴミっていうがそれ装備整えるゲーム全般にいえることやからな。

それは考えてはいけないのよ

今の最強　だけで見なきゃ話がそれる

今はZW強いけど新しい武器来たら逆転するからどうでもいい！みたいな方向にそれちゃう

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Originally Posted by zak0083

バハクリアする前にIL135の武器が入手できたらバハへの情熱消えてしまわないですか？

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クリア前ではないので条件に合わないですが、私の場合は少なくとも1回クリアするまでは冷めなかっただろうと予想します。

バハ攻略１０回のアチーブメント報酬に、ゼータの武器種は変えずにSTRとかDEXみたいなサブステを+3くらいするアイテムつければ解決な気がします。
バハ行かない層はバハ武器相当の武器が手に入るし、バハガンガンやる層はより強い武器が手に入るし。

まぁ2.x末期なんで今更弱体しろだの強化しろだのとはいいませんが、
ZWは最強でもう制限なしに時間かければ何本でも作れるわけですよ、
一方でZWより弱いバハ、詩学武器にまだ週制限をかけている。
これはもう時間かけられる人だけ優遇、TimetoWinゲーですよ、ガッカリです。
ZWがIL130だったなら、ZW持って4層行くってルートができたでしょうに、自分でコンテンツ無意味化してれば世話ないですね。

プレイヤー「必死で取ったアラガン武器がゼニスと同じ価値！これは労力に見合わない！アラガンを最強に！」
運営「わかりましたアラガン武器をＩＬ+5にして強化します」
↓
プレイヤー「必死で作ったノウスがハイアラガンと同じ価値！これは労力に見合わない！次回こそは最強に！」
運営「わかりましたｚｗは最強の武器にします」
↓
プレイヤー「必死で取ったバハ装備がｚｗに後れをとってる！これは労力に見合わない！」←今ここ

運営振り回されすぎｗ

Quote:

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Originally Posted by Choki

まぁ2.x末期なんで今更弱体しろだの強化しろだのとはいいませんが、
ZWは最強でもう制限なしに時間かければ何本でも作れるわけですよ、
一方でZWより弱いバハ、詩学武器にまだ週制限をかけている。
これはもう時間かけられる人だけ優遇、TimetoWinゲーですよ、ガッカリです。
ZWがIL130だったなら、ZW持って4層行くってルートができたでしょうに、自分でコンテンツ無意味化してれば世話ないですね。

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ＺＷを何本も作れる人はかなりの廃人だから気にしない気にしない。それに時間をかけてるし気にしない
バハ装備も装備を整えて、知り合いを作ったり、攻略サイトを覗いたりしててかなりの時間をとられてるから気にしない。

てかＺＷが最強だからバハ４層の武器いらないからいかないわｗ
なんてことがあるはずがない。武器以外にも防具あるし。
ＺＷのせいでコンテンツ無意味になるのは的外れでは。

Ricky-Sohtiさんに教えていただいた内容はこれかな？

2013年4月ニコニコ超会議２の発言より

吉田P：「ちょっと誤解があってレリックは旧「FFXIV」だと頂点の位置づけだったが、新生の位置づけだとクリスタルタワーに行くために取って貰おうと思っています。クリスタルタワーでドロップする武器はレリックよりも上のものがあります、かつ今度はクリスタルタワーで取った武器や防具で挑戦する大迷宮バハムートはそれより上になります。これが正式サービスがスタートしたときの状態。

ただ、今度コンテンツが足されます。次はレリックを強化するコンテンツが実装されます。そうすると格が一番上に上がります。それをクリアするためにコンテンツをクリアして貰うことになります。そして同じデザインだと飽きますよね？　だからさらにそれを改造してレリック2みたいなものにすると、それを交互に実装することで、どっちのアイテムも死なないようにするつもりです。無駄にはならないようにするつもりです。」


この発言からいくと、レイド攻略とゾディアック(レリックの流れを引き継いでいる前提で)を
両方やっていくことが前提になってると読んだんですが…
つまり、「最新レイド攻略＋TimetoWinコンテンツ」両方ガッツリやりこまなければ
時期的に最強でなくなるときはありますよってことですね


ちなみに個人的には「誰が何と言おうとバハ武器が最強」というような発言は好きです
なんていうか…良き時代のバトルゲームを愛でる人みたいでいいなって思います

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Originally Posted by tousin

プレイヤー「必死で取ったアラガン武器がゼニスと同じ価値！これは労力に見合わない！アラガンを最強に！」
運営「わかりましたアラガン武器をＩＬ+5にして強化します」
↓
プレイヤー「必死で作ったノウスがハイアラガンと同じ価値！これは労力に見合わない！次回こそは最強に！」
運営「わかりましたｚｗは最強の武器にします」
↓
プレイヤー「必死で取ったバハ装備がｚｗに後れをとってる！これは労力に見合わない！」←今ここ

運営振り回されすぎｗ

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ぶっちゃけ、この話題。
侵攻編が実装された当初の「苦労してとったIL95やアラガン装備が無意味になってやだ！」っていうのとも似てるなーって。


……。
どっちが弱者なんだか。

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Originally Posted by tousin

プレイヤー「必死で取ったアラガン武器がゼニスと同じ価値！これは労力に見合わない！アラガンを最強に！」
運営「わかりましたアラガン武器をＩＬ+5にして強化します」
↓
プレイヤー「必死で作ったノウスがハイアラガンと同じ価値！これは労力に見合わない！次回こそは最強に！」
運営「わかりましたｚｗは最強の武器にします」
↓
プレイヤー「必死で取ったバハ装備がｚｗに後れをとってる！これは労力に見合わない！」←今ここ

運営振り回されすぎｗ

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邂逅・ゼニス当時は少し状況が違ったかと思います。
ゼニスは神話900と蛮神をクリアさえすればだれでもとれたものですが、邂逅5層は当時の最難関レイドであり
プレイヤー吉田流ギミックに慣れていなかったこともあり攻略は難航していました。
ですので価値的にはアラガンのほうがどうみても価値があったわけです。

ところがネクサス、ZWと進めていくうちに段々とZW側の労力もかなり大きなものになってきましたので
現在のようなILになっているのだと認識しています。

MMORPGのスタイル自体がエンドコンテンツのドロップアイテム至高な考え方からウィークリー・デイリーアイテム至高に切り替わってきている時期です。
プレイヤーの年齢層も上がり、一日中ひたすらプレイ出来る人よりも毎日夕方～夜間に数時間プレイするという人が増えているため、
こういった考え方は私自身もメリットを感じているところであります。
ですがやはり私としてはエンドコンテンツドロップ至高のほうがしっくり来るのです。
とはいえZWも同じくらい大変であるということは認識していますので、この二つは対等であるべきではないのかと考えています。

既出だったらすいません

単にZWのILとその時期の最難関レイド（今まではバハ）の報酬武器のILのシーソーゲームなだけじゃないんですかね？
次の大型VUPにはまた別の最難関レイドの武器がZWのILを超えて
更に次はZWが超えての繰り返しなだけだと思います

装備の幅が狭くVUPのたびにバランスが入れ替わるこのゲームで
そこまで気にする必要は特にないと思いますが(´・ω・｀)？

IL一緒だしいいじゃない。

それに侵攻編より楽な闇の世界でＩＬ高い装備でてるんですがこれは。

そうです。ILが一緒なのです。しかしサブステが強いZWは既に取り放題、かたやバハ武器はサブステ弱いものがある上にまだ週に一回ガチャして手に入るかどうかです。
レイドプレイヤーは武器取得数を制限され、時間をひたすらかけられる人だけが最強武器を取り放題なのです。
明らかにレイドプレイヤーを足蹴にしています。
FF14がこのまま、ただ時間を投資したもん勝ち、なゲームになっていくかと思うと残念でなりません。

少しくらいZWにも天下取らせてください…(´；ω；｀)

レイドメインでもギャザクラメインでも全て引っくるめてFF14の遊びの幅でしか無いと思うんですけどね…前にも誰か言ってましたがバハ装備持ってるだけでもそこにたどり着けない者からすると賞賛に値する物であるし…それより強い武具が出てもその価値は変わらない…
結局自分が優位な立場に居ないと気が済まないだけ…て感じも…

Quote:

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Originally Posted by Choki

そうです。ILが一緒なのです。しかしサブステが強いZWは既に取り放題、かたやバハ武器はサブステ弱いものがある上にまだ週に一回ガチャして手に入るかどうかです。
レイドプレイヤーは武器取得数を制限され、時間をひたすらかけられる人だけが最強武器を取り放題なのです。
明らかにレイドプレイヤーを足蹴にしています。
FF14がこのまま、ただ時間を投資したもん勝ち、なゲームになっていくかと思うと残念でなりません。

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ZWは作り放題かもしれませんが、完成までに要する時間は何本作っても、１本当たりに必要な時間は変わらないんです。

バハ武器はガチャ要素があるので、運が悪ければずっと手に入らないデメリットがある反面、運が良ければ１回で手に入るメリットがあります。
週制限があるから週１本までですが、週制限解除後は何本でも取り放題になるメリットもありますよね。

ハイアラ→ネクサス→バハムート→ゼータ

と、交互に天下を取ってきているのだから、自分は何ら思うところはありません。

確かに武器の性能だけでみると、サブステの関係で特化ゼータがバハ武器を僅かに上回っているといえます。
それでもバハ攻略者には（ドロップ運にもよりますが）４か月間で入手したバハ装備と強化素材があり、装備全体でみればZWだけやっていた詩学防具のゼータ持ちプレイヤーとは圧倒的な差があるため、武器のサブステだけ見てそこまで悲観する必要もないのでは、と思います。

上でバハムート行かずにZW作ってる層に対して低ＰＳでも時間さえかければ作り放題、誰でも簡単お手軽武器みたいに言われてる方いますけど
私は侵攻編までしか行ってませんが、そんな風に思われてたのかと思うと心外です
バハムートクリアってそんなに偉いことなんでしょうか

侵攻編の時はネクサスが同じILとして出てきましたね。サブステだけ見たらハイアラ武器はジョブによってムラがあり、ネクサスを意思クリ特化にした場合、ネクサスのほうが強いってジョブが多かった。私も当時侵攻編4層緩和されるまで毎週周回してて、結局23週一回もメイン武器出ませんでした

それでネクサス出た時は出ないモチベを上げてくれましたが、ハイアラ取るぞってモチベは無くなりました。
真成編での印象はバハ武器が意思クリ系が多くあり、サブステのムラというよりサブステの数値の差が大きくなったかんじですね。
どちらにしても、ZWでいいじゃんってなるんで、まだバハ武器取れてませんっていう人の取得に向けるモチベを下げる結果にはなるかな。
まあただそれだけなので、バハ武器より強いから嫌ではないです。

※コメが切れてしまいましたすいません

Quote:

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Originally Posted by Choki

そうです。ILが一緒なのです。しかしサブステが強いZWは既に取り放題、かたやバハ武器はサブステ弱いものがある上にまだ週に一回ガチャして手に入るかどうかです。
レイドプレイヤーは武器取得数を制限され、時間をひたすらかけられる人だけが最強武器を取り放題なのです。
明らかにレイドプレイヤーを足蹴にしています。
FF14がこのまま、ただ時間を投資したもん勝ち、なゲームになっていくかと思うと残念でなりません。

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レイドプレイヤーを足蹴にとおっしゃっていますが、バハ武器を取得出来ている、あるいはバハ武器の週一ガチャを既に回せている人達は既に4層をクリア出来ているわけですよね。
そういった意味では、拡張までにより強い武器を実用的な意味で必要としているのは、まだ真成編を攻略中の人達かと思います。
レイドプレイヤーだとZWを取得できなくなる、というならChokiさんの主張もよくわかるのですが、レイドプレイヤーでも取得制限はなく、実装時期もある程度、上手なプレイヤーが4層を攻略してしまったあとですから、全く問題ないと感じています。

前にも意見を出しましたが、バハ武器を持っているということで、十分なステータスかと思いますが…

IL制の時点で強い装備を取得したことよりも、如何に高難易度のコンテンツをクリアしているか、の方が価値のあるゲームと自分は理解していますので。

武器のIL・攻撃力・Rarity・取得難度（必要技術・時間・ギル）等を比較して自分が欲しい武器をそれぞれ選択し、取得するだけだと思います。

とにかく強い武器が欲しくて、バハ武器よりZWの方が強いと思われる方はZWを取得すれば宜しいかと・・・

私はChokiさんの仰られている事と逆ですが、あまり纏まった時間が取れないので、バハ武器よりZWの方がチマチマ進められる点を考慮してZWを取得しました＾＾

個人的には、同ILであるにもかかわらずサブステータスの上限値そのものが違うことに違和感を感じています。
基本的にILが同じ武器は、サブステータスは違えど総量は同じです。

ですから、上記の理論でいくのであれば
「バハに行けない人はZWを作れます。ちょっとお金はかかりますけど、そこさえ何とかすればバハ武器と同じものが作れます。
もちろん命中を載せたりもできます。」
となるべきだと思うのです。

ですが、ZWを意思クリ特化にした場合、全く同じILの全く同じサブステータスの種類であるのに
バハ武器がZWより強くなることは絶対に有り得ないのです。

これが少し異例だなと感じている点です。

運営側の意図としては、バハ武器を取っている人から見ても、
ZWを取りたくなるようにさせたい、と考えているのでは無いかと思いました。

完全に自分の体感なのですが、４層を早期攻略している人でも、バハ武器が取れた、取れないに関係なく、
1/3～1/2位の人達はZWコンテンツに手をつけているイメージです。

元々、運営としてはバハをやっている、やってないに関係なく、後期パッチ目玉の最強武器として実装することで、
幅広いプレイヤーのプレイ意欲を煽りたいが、流石にIL１４０とかにすると、バハ装備で満足している
プレイヤー（Time to winでないことを望むプレイヤー）からの不満になるのではないか、という配慮で、
なんというか間をとって現状の中途半端な形になったような気がします。

数字でわかりやすいからあれですけどもうちょっと取得したステータスみたいなの出せるといいかもしれませんね。
今でもバハムートをクリアしてる、ZWクエストをクエストをクリアしてるってステータスではあるんですけど。
バハムートの場合はクリアしても取得できない点がねえ。行きしかえりし運要素、っていうのも面白いとは個人的には思ってるんですけどいかんせん上手く伝えきれてないですよね。
ストーリー性で上手く表現してないこともないとは思うんですけど、これまたいかんせんそんなの気にしてませんって人も多いですからね。
そういう人には反感かうかもですがお似合い、としかいいようないですよね。

ZWのほうは正直130くらいに止めといてもよかったと思いますね。
個人差はあるでしょうが、こっちはストーリー性も実際のストーリーも見た目のステータス、取得した喜びも全てありますからねえ。

そんなに気になることかなぁ
どうせ、追加ディスク来たら、バハ武器もＺＷも過去の遺物ですよ
ほんの数ヵ月後には

そして、武器目的というよりは、クリア目的でバハクリアするのにＺＷ作ってると楽になるという点で
此のタイミングで、ＺＷがバハを少しくらい上回っても全然かまわないかなぁ

と私は思います

バハ武器入手してる時点でバハ武器無くとも真成編をクリアしてしまってるわけで、既に性能面での必要性は無いんですよね。
ZWは更に強いわけですけど、同様にそこまでの性能を必要とする場所は無い。

これがエンドコンテンツたるPvPでその性能を発揮するならまだしも、アイテムレベルシンクが働くためここでも意味が無い。


結局ID周回でドヤァすることしか出来ない武器同士、あまりゲンミツに対立しても仕方ない気がします。
（IDも大半はアイテムレベルシンクされる様になりましたけど）

てか、そんな目くじら立てるほどの差かなぁ。

騒いでる方はバハ装備も同じくらいに上げろなのか、
ZWをバハ装備くらいに下げろなのかどちらなのでしょう？


結局どちらにしても「ZWは2.51で最強になります。」って言ってたのに
アレは嘘だったのか！ってスレが建つでしょうね。

３、０でアレキサンダーでたらバハもΖも型落ちじゃん・・・

Quote:

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Originally Posted by Choki

そうです。ILが一緒なのです。しかしサブステが強いZWは既に取り放題、かたやバハ武器はサブステ弱いものがある上にまだ週に一回ガチャして手に入るかどうかです。
レイドプレイヤーは武器取得数を制限され、時間をひたすらかけられる人だけが最強武器を取り放題なのです。
明らかにレイドプレイヤーを足蹴にしています。
FF14がこのまま、ただ時間を投資したもん勝ち、なゲームになっていくかと思うと残念でなりません。

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レイドプレイヤーが時間をひたすらかけれる人だと思うんですが？
言ってる意味が良く分かりません
レイドプレイヤーの方がゼータを持ってる人の割合が大きいと思う

時間の無い人だとエンドコンテンツの待ち時間や練習時間が勿体無いので諦める&コツコツやれるZWを数ヶ月かけて作る
こんな感じですよね

3.0がきたら○○とかそういう考えには同意できませんねえ。
最初からゴミですよっていうならわかるんですけど。先々で価値がなくなるからどうのというのはちょっと後ろ向きすぎませんかねえ。

「3.0が来たらどうせゴミになる」というような意見もありますが、やはりその時その時の最強を維持するということに意味があるのではないでしょうか。
「先々で価値がなくなるからどうでも良い」というのであれば、3.0で出る装備も3.2で価値が薄れるのでいらないですし、
その3.2で出る装備も3.4でゴミになりますからね。

#あと300ティン！