進度の違いによる参加の原因には主催側の説明不足も含まれると思いますし間違って参加してしまった人にだけ押し付ける考えは納得できません。Quote:
Originally Posted by Diss
説明不足による過失を棚に上げ低いからと責任を押し付けるのはある意味ハラスメントではないでしょうか？
いじめている側がいじめていないと言う理論と同じで指摘した側がハラスメントではないと言っても受けてがそう思ってしまえばその人の中ではそれが決定されてしまうので
DPSメーター導入の提案
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06-08-2018, 01:46 PM1000ml
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06-08-2018, 01:49 PMnikry
世間一般のハラスメントは、本人がそう受け取り、またどれほど傷ついたかで、だいぶ認定が進むと思いますが
14のハラスメントも同様であるとは思いませんね。GMが規約に照らし合わせて客観的に判断するものだと思います。
よくまぜこぜにしてる人いるけど -
06-08-2018, 02:02 PMRulia
世間一般のルールをFF14という閉じられた世界に全て落とし込むのは混同しすぎだと思いますけどね、ネトゲだからリアルとゲームが混ざり合い易いんでしょうけど
零式なんて8人で挑む高難度コンテンツで、1人1人きちんと準備なり求められる役割をこなさないとクリア出来ないんですよ
ヒラタンは役割サボったら間もなく半壊するから一目で分かるのにDPSは役割を全うしなくてもなんだかんだ先に進んで時間切れまで見えるんですよ、不思議ですよね？
しかも時間切れだから全員に責任があると思われるんですよね、たとえタンクと同じくらいのDPSが2人いたとしても分からないんですよ
本人に気づかせる仕組みは必要でしょう -
06-08-2018, 02:21 PMAsys
規約に則ってプレーしている限り容易に自身のコンテンツ中の火力を知る方法が無いため、分不相応な募集に入ってしまう可能性を説いていらっしゃっているのであって、その募集に参加した誰が悪いかを述べたいというものではないのではないように思われます。
そして、その上で敢えていうならば自身のコンテンツ中の火力を知る方法がない、システムが悪いという主張なのではないのでしょうか。 -
06-08-2018, 02:26 PMMarchese
いい加減、不快＝ハラスメントってのやめましょうよ。
このゲームでハラスメントとは GM による処分対象であり要するに規約違反のことです。
ハラスメント・ハラスメントですよ。 -
06-08-2018, 02:27 PMnikry
今回の3層のエアフォースなんかはまさにDPS個人の能力を問うものだったので、運営もそのへんの自覚を促す必要性は感じているのでしょうね。しかも他人のフォローもできるバッファ付き。
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06-08-2018, 02:29 PMAlcedoテストの例えだが適切ではないだろ？Quote:
Originally Posted by 1000ml
テストは個人プレイ
今言ってる話はチームプレイ
チームプレイで勝つために役割をチームで話し合わないんです？
野球で言うなれば、ヒットが取れないなら犠牲バントでもいいから塁に出てるやつを送ろうとかそういう話はしますよね？
チームである以上個々の責任が重いと言っている
DPSメーターを用いての指摘において言い方ひとつで問題になることは理解している
ただDPSメーターがないが為足を引っ張っていることに恐怖を感じる人も一定数いるということも忘れないでほしい -
06-08-2018, 02:32 PM1000mlここではまとめてハラスメントと呼ばれておりますが規約の中にはQuote:
Originally Posted by nikry
ハラスメント行為とは異なる手段で、他のプレイヤーのゲームの楽しみを踏みにじる行為、被害者がゲームのシステムを利用できないようにする行為は、迷惑行為として禁止しています。
ともあり受け手がエンドをやる気が無くなったり引退のきっかけになった場合そちらの方でこれに触れる可能性もあると思います。
過去には木人でテストといい晒し上げた結果引退した方もいたようですし、DPS関係では公式に出ていた方を低いとして晒してた動画(生？)もあったように記憶しております。(間違いなら訂正します)
このようなことが過去にある以上甘いジャッジは難しいのではないかと思いますしきちんと線引きの出来ない問題がある以上触れるべきではないと思います。 -
06-08-2018, 02:49 PM1000ml問題を理解していただいているのは分かりますしその後の文章に関しても私は理解しているつもりですがQuote:
Originally Posted by Alcedo
問題を理解していただいているからこそ規約に触れていないから、世間一般とゲームでは違うといわずと相手を不快にさせるかもしれない言い方をしない方がいいと思います。
さっきも書きましたが募集に入る、主催するのであればお互いに一言進度の確認をすればDissさんの言うような進度のミスマッチによる火力不足を減らせるのではないでしょうか？(RFはもっと細かな条件設定が出来ればとは思いますが、、、)
そしてメーターが出るのであれば私はリアルタイムではなく、宿屋orハウス内(確認できる調度品によって等)、数字以外(ヘイトゲージの横に同じようなゲージをもう一個)、の案を推します -
06-08-2018, 02:58 PMcolgon
一切回復しないは極端だけど
もっと回復厚めに出来ませんか？＾＾； みたいなのはたまに見るし、自分も言われた事ありますし
タンクだってヘイト固定やバフについての指摘はIDなんかでたまに見るけど
指摘された！ハラスメント！ハラスメント！とはならないんですよね
DPSだけまるで腫れ物のように扱うのは何なんだろうねって感じはするw
ヘイトも回復もオープンに可視化されてるから、不備があれば言われちゃうのに
何でDPSは手厚く隠匿されているのだろうか -
06-08-2018, 03:04 PMUser201908090444
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...E3%80%82/page5
個人的にハラスメントだと感じた事が禁止事項なのかどうかについてはここを参照してください。
（うまくリンクが貼れてると良いですが…）
禁止事項のハラスメントに該当しないとしても不快な思いをした、というケースを軽く見ているわけではありませんが、ここで話し合われてるハラスメントは「禁止事項のハラスメント」なのか「個人的にハラスメントだと感じたこと」なのかをハッキリさせた方がいいかもしれません。
木人がフラグになったところで木人のような突っ立って他のギミックこなさずに出来るものと、
実際に他のギミックこなしながらDPSを出すことは全く別だと思います。
実践でクリア基準を満たしていないことを確認できないなら基準満たさないままにクリア目的に参加ということも少なくならないでしょう。
別にわたしは他人に指摘をしたい訳ではありませんが、
「DPSが可視化されるとハラスメントが増える」という部分が疑問なのです。
先ほども述べましたが、指標さえわかれば逆にハラスメントが起こり得る状況は減るんじゃないのかと思っています。 -
06-08-2018, 03:16 PMKarins
・DPSメーターがない場合
「DPSがでてないんでもう少し頑張ってください～」
「ムカつく、俺はでてるはず、問題ない。DPSでてないとか指摘は不快」
・DPSメーターがある場合
「DPSがでてないんでもう少し頑張ってください～」
「ムカつくけど、ホントの事だし。。。クソが！」
どっちにしてもムカつくらしい。 -
06-08-2018, 03:52 PMsijimi22罵詈雑言が増えるかはわかりませんが、「罵詈雑言と感じたケース」は増えるでしょうね。Quote:
Originally Posted by tintama5
罵詈雑言と感じる基準を作る事は出来ませんから。
単純に指摘する回数が増えると言う事はそう感じられるケースが増える可能性を含みます。
また、ハラスメントの基準を作る運営がそれが増える（個人的には認定するケースが増えるとは
ちょっと違うのかもとは思ってますが）と言ってる以上は導入を望む場合は「増えない事を数字をもって証明する」か
「増えても問題ない程度」ってのを訴えて行くかしないと中々に運営がうんとは言わない状況なのでは無いでしょうか。
運営が嫌がってるのは結局前段のような個人にとって不快に感じるケースの増大
また、提示された数字の差にそもそもの攻略をやめる人の増大。（計測される心理的圧迫を含む）
この辺がネックなのではないかと思います。 -
06-08-2018, 03:59 PM1000ml木人すら壊せない程基本のスキル回しが安定しないような人や装備等の準備不足が紛れ込まないという点で言えばあってもいいのでは？と思いますがQuote:
Originally Posted by tintama5
指標という事であればメーターでなくとも出来ることだと思いますが
例えば 宿屋、ハウジング内のみでのリプレイ閲覧による方法でチェックの細分化、チェック判定で〇×(リドルアナの算数タイムのような)
それに伴うRFの練習目的によるスタート地点の選択化(欲を言えば練習でのチェック通過を募集のフラグに取り入れられるように)
これであればどこで自分がどこで詰まっているか分かりやすくなると思いますしそれにあった募集に入る、主催ができていいと思いますがどうでしょうか？ -
06-08-2018, 04:11 PM1000ml
高難易度という事で人を選ぶかもしれませんが誰でも挑戦できるようになっているのを考えるとハラスメントに限らず受け手の感じ方で不快になりコンテンツ離れによる過疎化を運営は気にしているのかな？
とも思いますね -
06-08-2018, 04:26 PMsijimi22ん？ゲームマスターが取り扱う違反行為とみなされるハラスメントは規約に則ったものですがQuote:
Originally Posted by Marchese
一般的な意味合いの不快感を伴う行為の意味でハラスメントを使うのは否定されてませんよ。
ただ、言い合いの物別れになる前にどっちを指すのか確認をとって意味合いを合わせて話してください。
とは言われてます。
どちらかに統一するのは良いと思いますけどね。 -
06-08-2018, 04:51 PMsijimi22あくまで、個人的話。Quote:
Originally Posted by tintama5
えっと、リンク先の規約内容に下記の文があります。
これが適切だろうと考えるのでこれを例に考えますと。
•過度に第三者を傷つけたり精神的苦痛を与える行為
まず、第3者が過度に傷ついたと感じる行為の基準はユーザー側に提示されてません。
運営がリンク先でもはっきりと書いて有ります。
具体的な基準を公開していないために云々
と言う事は私たちがセーフと考える行為が基準をクリアしてると言う保証はユーザ側は誰も出来ません。
次に、そもそも付いた傷の深さや精神的苦痛の大きさは基本的に発信者側が図る事は出来ません。
これはリアルでも起きるのですが「これぐらい大丈夫」がどこまで通じるかは運営側の被害者（この場合は指摘の受け手）の
心情をどの程度推し量るかに依存してしまい。指摘を出す方から明確にコントロールをすることはできません。
この点から以下の話が言えます。
①発信者がセーフと考える基準が順当に適応されるかはユーザーには分からない。
②受信者の感情をどの程度推し量るか分からない以上は単なる不快感を感じる行為でも処罰対象にならないとは言い切れない。
ですので少なくとも現行から指摘の回数が増えそれを不快感に思う可能性が増えると言う事は「処罰対象のハラスメントが増える可能性」を
含むと考える方が無難であると個人的には考えてます。
普通に考えればtintama5さんの意見の方が正しいと言う人の方が多いでしょうが、吉田Pの話や運営の問題提起を考えると
私はこっちの方を言ってるのかなぁと思っております。 -
06-08-2018, 06:31 PMUser201908090444
テストの点数を晒しあげられるという例えもそうなのですが、メーターが実装されて実戦での自分の能力と必要な基準との乖離が判断できるようになれば、
自分の実力にあった募集に入るなり、実力にあった進行度のRF申請をするなりで、点数が高い人間に自分の点数が低いことを晒しあげられないように自衛ができるということを、先ほどから申し上げています。そもそも指摘される可能性を減らせますよねって話です。
プレイヤーの持つ情報の差が開き過ぎているから、そういった不快な思いをする場を避ける自衛手段も乏しく、いざこざが起きやすいのが現状かなと。 -
06-08-2018, 06:44 PMSyouBinハラスメントとして処罰するかどうかを決めるのはGMですが、ハラスメント行為が有ったと訴え出るのはプレーヤーでしょ？Quote:
Originally Posted by Marchese
365日24時間ずっとGMが我々の全行動全チャットを監視し、随時割ってはいる訳じゃ無いですよね？
Marcheseさんの意見だと、GMに処罰されなきゃハラスメントは成立しない！不快に思っただけじゃハラスメントではない！とも受け取れます。
「DPS低い寄生虫は死んどけ(笑)マジで迷惑！もう来んなよ！」
そう言われたプレーヤーがショックの余り、GMに訴える事無くゲームを去ったとしたら？GMの預かり知らぬ所で起きた事は罰する事が出来ません。
訴えが無かったので言った本人はゲームを継続出来ます。
つまりその場合、ハラスメント行為は無かったと言うことでしょうか？
「相手は罰せられて無いから、お前が受けた行為はハラスメントではない！」
と言い聞かせますか？
処罰の有無 = 違反行為の内容ではないでしょ？ -
06-08-2018, 06:51 PMRMK必要な基準って誰が示すんですか？Quote:
Originally Posted by tintama5
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06-08-2018, 06:53 PMunrivalled
情報量の差で自己認識の差が生まれるのは当然の結果だと思うし、自身の能力を認識できる様になれば確かに不快な思いをする場を避け、自身に合ったPTへの参加もでき不快感を減らす事に繋がると思います。
現状、不快な思いをするのは自己認識出来ないまま、本人以外のところから指摘を受ける事で受ける不快感だと思います。
それが他人にではなくて自分で認識できる様になれば、確かな根拠を受け止めなくてはならない為、ハラスメントにはなり得ません。（指摘側の言い方についてはキリがないため常識的な指摘の仕方と捉えてください
不快なのはハラスメントだからか、低いのを指摘されたかなのか…後者であればハラスメントではないですもんね？
受け手の問題とおっしゃいました。指摘された⇨不快に思いハラスメント通報した⇨それがハラスメントだと判断するのはその通報の元となるものの前後ログ等からですので必ずしも受け手がハラスメントだと思ってもハラスメントじゃない場合もあります。（と思います。
その結果、受け手の受けた痛手は受け止めて貰えない理解して貰えないと辞めたとしましょう。
それはもうDPSとは関係ないところに発展しているため関係のない事です。
正しくは処罰がない＝問題点は見受けられない＝原因は自分にあった⇨なら原因は何か。答えは自己認識出来ないとこから生まれた低いままのDPSです。ならそれを上げるのが筋ではないでしょうか？
それをする為認識する為にあると便利なのが今求められているものなのでわないでしょうか。 -
06-08-2018, 06:59 PMAlcedo言ってることはわかるけど逆もありますよQuote:
Originally Posted by SyouBin
タンクヒラがきっちりやってもDPS陣が己のDPSの低さを知らないが故にタンクヒラが萎えて野良で全く行かないケース
不快＝ハラスメントという人の思考回路が理解できない
不快＝ハラスメントが成立するなら低DPSの方のせいでクリア目的PTにもかかわらずDPSチェックで前半すら越せなかったらそれも
立派な迷惑行為でありタンクヒラがミスしていなければ十分に不快でありハラスメントになりませんか？ -
06-08-2018, 07:00 PMAlcedo誰がって運営じゃないです？Quote:
Originally Posted by RMK
木人で各ジョブで必要DPS出してるわけですし -
06-08-2018, 07:04 PMUser201908090444
自身のDPSが可視化されているならば、pt募集でクリア目的ptの募集文に基準値が記載されたりもするでしょうし、クリアに必要なDPSについてフレンドと意見交換したり、ネットで調べるキッカケにもなると思います。
可視化されたところで何も気にしない人も中にはいらっしゃると思いますが、そのレベルまでいくと、ハラスメントからその人を遠ざけることは難しいように思います。 -
06-08-2018, 07:06 PMSaltySugar遠ざけるどころかその人自身がハラスメントじゃありませんか？wQuote:
Originally Posted by tintama5
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06-08-2018, 07:15 PMUser201908090444
ゲームをどんな風にやろうと自由なので、私は「DPSを気にしないのはハラスメントだ！」という風には思いません。
ただ、オンラインゲームで色んな人がプレイしているので、クリア目的ptに自分から入った上で足枷になってしまうと
指摘を受けたり罵詈雑言を浴びせられてしまう可能性は高くなります。
そういう意味で、可視化されても数値を気にしない人をハラスメントから守る術がないという事ですね。
逆に「何を言われても気にしないから申請しまくって出荷を狙おう」というのも一つの選択だと思います。
そういう心構えではないならば、自衛できるようになった方がいいかなと。 -
06-08-2018, 07:20 PMSyouBinハラスメントだと感じたならGMに訴えるべきでしょう！その人がそう感じたならそれを否定する気は有りません！Quote:
Originally Posted by Alcedo
何度も言うようですが、ハラスメントは受け手の主観です。その訴えを受理し処罰を検討するのがGMの役目ですから、訴えてください。
タンク、ヒラは何をされても我慢しろ！なんて主張をしましたっけ？ -
06-08-2018, 07:26 PMmalliaaaa
テストの点数が悪いからもうちょっと頑張ろう？っていうのはハラスメントですか？
こいつのテストの点数見ろよｗ赤点だってさｗっていうのはハラスメントですか？
後者は自明。前者はハラスメントになりますかね？
もちろん、お前の点数が低いからクリアできない！というとハラスメントになりかねますが。
じゃあどう頑張ればいいの？と聞かれても、それこそ聞く前にまずググれってやつでしょう
自分で調べたうえでわからないのであればメンターにでも聞いてください
彼らはそのために存在するのですから -
06-08-2018, 08:07 PMAlcedoおれはそういう人たちをハラスメントで言う通報する前に越せそうにないんで抜けますねと言って抜けるかなQuote:
Originally Posted by SyouBin
めんどくさいし
そもそもハラスメントとは思っていないかな
不快＝ハラスメントという思考回路が理解できないという意味で出しただけですし
その状況ならむしろDPSに憐れみを持つかな無知ゆえの愚行と -
06-08-2018, 08:18 PMChatiOt
ここで個々人のハラスメント定義を議論しても意味がないと思うのですが。
すでに公式的にハラスメントの懸念もあるため公式メーターは実装しない予定だと発言があったと思います。
運営がハラスメントと判断したかどうかも重要ですが、運営にハラスメントとして通報される懸念が大きい時点で、ゲーム機能としての実装が難しいのは明白ではないでしょうか？
であれば、どういった機能であれば少しでもハラスメントと『通報される可能性を抑えられるか』を議論する方が建設的ではないかと思います。 -
06-08-2018, 08:31 PMpase
受け手がハラスメントと思えば何でもハラスメントってそんなわけないでしょう。
「白い物も王様が『黒い』と言えば黒ということになる」ってのと同じレベルの話ですよ。
DPSは王様なんですか？ -
06-08-2018, 08:33 PMAlcedoおっしゃる通りですねQuote:
Originally Posted by ChatiOt
ハラスメントとして感じるかは個人の問題であり、それを処罰するかは運営が決めること
自分たちがハラスメントの定義を議論するのは無駄というものですね
ハラスメントが起きにくいものとしてやはり思うのが
木人をPT募集の中で追加した方がいいのかなとは思います
木人を倒せるというのはいわばちゃんと動ければクリアに必要なDPSを持っているという最低保証になりますしね
あとコンテンツ中にその木人で必要としているDPSを越せてるかがわかるものがあればいいのかなと思います
木人は運営が設定した最低DPSな訳ですしみんなこれを超えていてDPSチェックに引っかかったら
コンテンツが悪いということにしておきましょう -
06-08-2018, 08:35 PM1000ml例えが極端すぎですよQuote:
Originally Posted by pase
受け手がそう思い通報しそれをGMが判断するのは変わらないわけですし私も賛成反対相互が納得できるような案を出していく方がいいと思います
付け加えるならDPSが王様ではなく運営がですね
ハラスメントと判断されたらいかに自分がそうは思わなくとも処罰されるわけですから -
06-08-2018, 08:51 PMSyouBin意味がよくわかりません…Quote:
Originally Posted by pase
王様が黒いと言った所で白だと思っている人の考え方は変わらないでしょ？王様の前では黒だと言うだけで…王様が洗脳でもしてるなら話は別だけど。
paseさんは「死ね」「ゴミ」「生まれ直し推奨」って言われたとして、回りのすべての人が「それは誹謗中傷には当たらない！」って言った瞬間、「あ！確かに誹謗中傷じゃないやw」って考え方が変わるんですか？
…嘘でしょ？
他の誰が何を言おうと、その人がそう感じたなら、「その人にとってはそれが真実」でしょ！
誰も全ての訴えが本人の意図通りに受理し処罰されるとは要ってないですよ。 -
06-08-2018, 09:22 PMMarchese
ハラスメントと判定される「可能性がある」と言ってしまえばメーター反対の理由としては無敵ですからね。
仮に神様の視点で可能性がゼロだったとしても証明することは誰にも不可能ですから他に理屈は必要ない。
これを持ち出した時点でその人の勝利は揺るぎません。
抵抗は無意味ですから潔く負けを認めてその場は引きましょう。
ハラスメントの厳密な判定ラインが非公開なので、ユーザー同士で妥協点を探るのは無意味と言うのも確かにその通りです。
しかし少なくともある程度認識を共有できる人との議論に集中する方が有意義だと思います。
その点「DPS グラフ」はハラスメント議論とは（多分）無縁ですよ！ -
06-08-2018, 09:38 PM1000ml
誰も勝ち負けを争っているのではないと思うのですが・・・
やめましょう、クローズされたら今まで出してきた案等も意味なくなってしまいますし -
06-08-2018, 09:56 PMRMK
DPSメーターが実装されたら、ロールとてのDPSはもちろん、タンクやヒラも一定以上の数値を求められると思うのですが、タンクやヒラをメインでやられてる方はそこに疑問はないのでしょうか？
一応断っておきますが、私自身がタンクやヒラに火力を求めてる訳ではなく、外部のサイトを見るとタンクやヒラにも当たり前のように求められる数値があったので質問してます。 -
06-08-2018, 10:02 PMAlcedoそれがクリアのために必要なら自分はかまわないのですがQuote:
Originally Posted by RMK
ただDPSが低くて言われるべきはまずはDPSだと思いますが・・・ -
06-08-2018, 10:14 PMChatiOt自分はヒーラーをメインと位置づけていますが、クリア指標として求められるなら仕方ないと思います。Quote:
Originally Posted by RMK
とは言え、ヒーラーのDPSはバランス調整に考慮していない的な話があったとか無かったとかも聞きますけれど。
サブでDPSをしたいと思っているのですが、最低ラインのPT貢献度を満たしているのかがDPSだけ分からない現状は歪では無いかと思います。
ただact的なメーターツールは現状を考えると無理だと思いますので、反撃木人とかソロ練習蛮神とかそう言う方向でも追加して欲しいと思います。 -
06-08-2018, 10:29 PMcolgonヒーラーのDPSを考慮してないってのは装備が揃った状態であってQuote:
Originally Posted by ChatiOt
早期攻略には当然タンクやヒーラーも頑張らないと・・・って前に吉田氏が言ってましたね