雑談スレッド２

似たような感想はもっていたので、べつに批判も否定もするつもりもないですよ～
ただ、いわれてみればこういうことなんかな（しらんけど）って話たかっただけで、他意はないのでご容赦ください

のらりくらりと生きたいです

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Originally Posted by TO-MAN

「ユーザーとのコミュケーションを大切に」と言えば、ものすごく素晴らしく聞こえるけど、そのコミュケーションの取れるユーザーって実際いるのかしらね？
昨今のネット社会においてさ。解釈とか見え方とかって色々あって良いんじゃないか？っていう反面、各々がこの解釈が正であり、常識であり、そうならないのはおかしいのではないか？って言い合ってる現状や、原因はそちらにあるのだからって、どっちが良くてどっちが悪いって立ち位置決めてから議論するもんだから、正論に理想論を包んで、出来ないことをぶつけてるって場面は見かけるかなぁ。（罪刑均衡の原則とは言わんけど、起きた事象に対して、求めるもの、求め方（伝え方）が釣り合ってるとは言い難いのがネットよなぁ・・・）

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相手の立場や立ち位置、状況を無視して回答や状況変化を求めるのはコミュニケーションとは言わんと思うんだけどね。
「お前がこう言ったんだからしっかり納得いくものを出せ」的な発言がコミュニケーションをとってると言えるなら
「これで限界です。あきらめてください」って答えるだけもコミュニケーションだわな

双方向で会話したいなら少なくとも立場や状況を推測して慮る必要があるはず。

誰もが文才があるわけでもないし現代社会的に正しい表現？みたいなものを教育で受けてたり語彙力が豊富で言葉を選べる人ばかりではないと思います
それでも誰でも自分の意見を言う権利はあると思いますし、例え事実をそのまま口にしただけで誹謗中傷だ！だの言い方が悪い！だの言われてもどうしろと
事実は事実として、個人の感想や考えはそれはそれとして認めた上で嗜めるくらいはできると思いますが
昨今の風潮として事実陳列罪！とばかりに言論統制めいた非難を発信者にするのはどうかと感じています
事実を言っただけでハラスメントだの言われるならその事実自体に問題がある
グラスレの投稿を見てカラフルお気持ちとか太字が多くて怖いとか正直意味が解らないですね
私は自分のここが重要で伝えたい箇所だとアピールするためのただの作文する時の工夫としか見えません
少なくとも私は学生時代、授業でノートを取る時にここは重要で解りやすくするために色ペンで書き分けましょう、とか教科書のこの文には色マーカー引きましょうとか工夫するように教育受けました

当然言ってはいけないこともあると理解してます。人の身体的特徴や置かれている環境を蔑称のように言ったり事実だとしても誹謗中傷に当たるものなど

ここは雑談スレなので雑談しますけど

オプションアイテムセールは明日9/11 15:59までなので、お買い逃し無いようお気をつけ下さい。

これは個別に対しての批判とかではなく本当にあくまでも外から見てて感じたことなんですけど、あそこで怖いだのモ〇ハラだの言われているのは言葉遣いとか文字の大きさや色とかそういう形的なものではなく、相手の責任を問う、相手に圧をかける、相手を追い込むという意図が強く感じられるからです。
なんでこんなゴミつくったんだよ！む〇うがよ！こんなんどう見ても劣化だろ何かんがえてんだよ！！そんなん分からんなら仕事やめろや！！というのは露骨の攻撃、暴言、批判というものですけど
本当にこれで良いと思ってるんですか？どうなんですか？そろそろ何か言いませんか？いつ直すんですか？まだなんですか？あなたはこう言ってるんですけど実際こうなんですよね？本当にそう思ってるんですか？こうなんだから謝るべきなんですよね？どうでしょうか？　
･･･も、言葉だけでは丁寧ですけど、相手を追い込む、攻撃の意図があるのは感じられます。フィードバックを出すのに言葉を選ばずに攻撃的になった、ではなく、攻撃をするためにフィードバックと装う言葉を選んでる、みたいな。
庇護側はどちらかというとストレートめな言葉使ってるので分かりやすく批判に見えてます。

例えるなら会社側が「おまえクビな」ってはっきり言わず、
「これ間違ってますよ、ここはこうですよね？大丈夫ですか？仕事にはちゃんと責任がつきますよ？責任もってしっかりやってくれるよね？さあ直して。あ～ちがうちがうだからそうじゃないんですよ。はぁー･･･伝わらないもんですね。だからこれをこうすれば正解じゃないですか。分かりません？社会人なんだからしっかりしないとですよ、これもあなたのためにいってるんですから。大事になったら嫌でしょ？大丈夫ですか？あなたの責任なんですからね？ちゃんとやれますか？やりますよね？」
･･･って、追い込んで相手に「私が悪いです、やめさせてください」って言わせるようなものに近い雰囲気を感じます。
言葉は丁寧、内容は”向上のための助言”。さらに深いとこ見れば、相手を下げる・追い込む・ダメだと思わせる、圧。
正論理論を並べて自分が思う”正しい”を強く見せつけて相手が”間違ってる”と思わせるように圧をかけて追い込む、精神的いじめに近しい何かを感じられます。
自分にはそれが怖いように感じるし、当人たちがその意図があるかどうか関係なくモ〇ハラに見えてしまってます。

個人的には、黄金のシナリオはちょっと詰めが甘い部分もあるけど、まぁそれなりの出来という感じでした
6.0の当初に、パッチ間隔を延ばしたいという話が出た点と合わせて考えると
暁のストーリーが一つの区切りを迎え、新たなストーリーを生み出すという、生みの苦しみ的な状況だったのだろうと推測しています
オリジナルのストーリーを生み出すことは、とても困難なものであり、パッチ間隔を延ばすという形で早めに手を打った開発チームの判断は正しかったのだろうと思っています

セールが終わるということは新生祭も終わるということ。

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Originally Posted by Crescence

省略

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ほんこれ、要望じゃなくて要求なんよね。
言ってる本人が自覚してるならまだ良い方だと思う。いや全然悪いけども。

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Originally Posted by Crescence

これは個別に対しての批判とかではなく本当にあくまでも外から見てて感じたことなんですけど、あそこで怖いだのモ〇ハラだの言われているのは言葉遣いとか文字の大きさや色とかそういう形的なものではなく、相手の責任を問う、相手に圧をかける、相手を追い込むという意図が強く感じられるからです。
なんでこんなゴミつくったんだよ！む〇うがよ！こんなんどう見ても劣化だろ何かんがえてんだよ！！そんなん分からんなら仕事やめろや！！というのは露骨の攻撃、暴言、批判というものですけど
本当にこれで良いと思ってるんですか？どうなんですか？そろそろ何か言いませんか？いつ直すんですか？まだなんですか？あなたはこう言ってるんですけど実際こうなんですよね？本当にそう思ってるんですか？こうなんだから謝るべきなんですよね？どうでしょうか？　
･･･も、言葉だけでは丁寧ですけど、相手を追い込む、攻撃の意図があるのは感じられます。フィードバックを出すのに言葉を選ばずに攻撃的になった、ではなく、攻撃をするためにフィードバックと装う言葉を選んでる、みたいな。
庇護側はどちらかというとストレートめな言葉使ってるので分かりやすく批判に見えてます。

例えるなら会社側が「おまえクビな」ってはっきり言わず、
「これ間違ってますよ、ここはこうですよね？大丈夫ですか？仕事にはちゃんと責任がつきますよ？責任もってしっかりやってくれるよね？さあ直して。あ～ちがうちがうだからそうじゃないんですよ。はぁー･･･伝わらないもんですね。だからこれをこうすれば正解じゃないですか。分かりません？社会人なんだからしっかりしないとですよ、これもあなたのためにいってるんですから。大事になったら嫌でしょ？大丈夫ですか？あなたの責任なんですからね？ちゃんとやれますか？やりますよね？」
･･･って、追い込んで相手に「私が悪いです、やめさせてください」って言わせるようなものに近い雰囲気を感じます。
言葉は丁寧、内容は”向上のための助言”。さらに深いとこ見れば、相手を下げる・追い込む・ダメだと思わせる、圧。
正論理論を並べて自分が思う”正しい”を強く見せつけて相手が”間違ってる”と思わせるように圧をかけて追い込む、精神的いじめに近しい何かを感じられます。
自分にはそれが怖いように感じるし、当人たちがその意図があるかどうか関係なくモ〇ハラに見えてしまってます。

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これ思ってたんだけど上手く言語化出来なかったので読んでてとても｢これだ｣ってなった
言葉にしてくれてありがとう

正義という揺るがない気持ちで相手を崖っぷちに追い込むような戦法ですよね

先に上がってる例も使うとしたら、
色ペンで重要なところを列挙するのはわかるけど、それをそのまま他者が見るところにも投げちゃうのが勿体ないなと思います
伝えたいことのなかに、自分にとってパーツや場面として嫌な部分と、感情的に悲観的な部分の２つがあるとして、後者からくる圧が結構凄いんですよね
気持ちはわかるんですけど「ここが少し印象変わってしんどいのでこうしてほしい！」くらいでも良いと思うんだけどな〜と

掲示板は自分だけが見るノートではなく他者も見てますからね
なるたけ自分にとって重要で正しいことでも、事実(+ちょっとお気持ち)はフォーラムで報告、感情の主たるところは個人のSNSで発散するみたいにしてみて、伝え方には気をつけた方がいいのかなと思いました

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Originally Posted by Crescence

言葉は丁寧、内容は”向上のための助言”。さらに深いとこ見れば、相手を下げる・追い込む・ダメだと思わせる、圧。
正論理論を並べて自分が思う”正しい”を強く見せつけて相手が”間違ってる”と思わせるように圧をかけて追い込む、精神的いじめに近しい何かを感じられます。
自分にはそれが怖いように感じるし、当人たちがその意図があるかどうか関係なくモ〇ハラに見えてしまってます。

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同感です。
ガスライティングの一種だと思いますし、正当な批判と攻撃の境をわざと曖昧にしているように感じられ、当該スレッドをチェックする担当の方は大変だろうな…といつも思ってしまいます。

要望（〜したい）
・カレーが食べたい

要求（より具体的に〜したい）
・ボリューム感のあるカレー
・エビアレルギーがある

要件（〜が必要です。お願いします）
・ポークカレーにフライ盛り合わせをトッピング
・エビフライは抜き

トークン装備一式になるの10月15日(だったはず)だけど、毎回12週かかりすぎ。
まぁ、零式装備とのハイブリッドやれば早いよ言われると何も言えないw

Quote:

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Originally Posted by Crescence

これは個別に対しての批判とかではなく本当にあくまでも外から見てて感じたことなんですけど

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第三者から見たらそのような印象を与えてしまう投稿があるらしいことは伝わりました
けど、この問題って批判的な文章の中に変えようがない事実が少なからず含まれてるんですよ
その場合、事実を伝えようとしたら批判的な印象も文章に乗ってしまうのはなんというか日本語の特性上ある程度仕方なくないですか？
それをなんとか和らげようと言葉を選んで書いても自分が重要視してる部分がフィードバックとして伝わらないと意味ないですし
正当な批判と攻撃の境が曖昧で個人の感性に依ってしまうのは避けられないし、先の投稿で書いたように誰もが繊細な気遣いができる文才と冷静さがある訳じゃないし
そこらへんは運営もある程度文章の中から要望と負の感情部分を切り離して吸い上げることも必要なんじゃないでしょうか
私はある程度要望、要求ができるだけ確実に伝わるように文章を（良かれと思って）工夫して書くことは悪いとは思わないですね

ちなみに私は例のスレにグラフィックアップデートの所感を書き込んだことはありますが、改善して欲しいというようなフィードバックを送ったことはありません
ただ個人のフィードバックに対して第三者がカスハラモラハラと批判するのもなんか気分悪かったので（大幅に間違ったことを主張してる訳でもないし）

怖い言葉が飛び交ってると、他の雑談したい人がここにいる人と同じだと思われたくなくて
書き込みに来づらくなっちゃうのでやめた方がいいですよ
専用のスレッド立ててやった方がいいのでは？

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Originally Posted by Paqky

けど、この問題って批判的な文章の中に変えようがない事実が少なからず含まれてるんですよ

中略

（大幅に間違ったことを主張してる訳でもないし）

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この論拠が一番あかんのでは...。
書き方、言い方の問題と、その主張が正しいかは関係が無いと思います。

熱くなりすぎて攻撃性だけ前面に出ているものもあって、現象を口実にただ責め立てたいのか正直読んでいて訳が分からない。伝えたいことと伝わっていることが乖離している気がして、最近のあのスレの傾向はお前らは駄目だ嘘つきだを主張しているのかなと思っています。

意見の言うのは自由であるんだろうけど、書いて良いこと悪いことの判断や場面の想像がつかなくて、問題があれば消されるだろうと思っているのであれば、その時点で意見を言うべきではないので大人しく自重しておきましょうってのが私の個人的な意見ですね。
それでも言うのはやっぱり自由ですが、そのかわり自身が周りからなんと言われようとその覚悟は決めとくべきかなぁ・・・ネットの発信ってどこまで言っても全方位に殴りに行ってるわけで、その意図なんて、運営の意図を勝手に解釈するのと同じくらい、周りから勝手に解釈されるからねぇ。

なんというか、過去何度かそういう流れになってるのを見て思うのが論点が合致してないんだろうなって

伝えたいことは分かるけど言い方がちょっと...
という人達と

グラアプデに関する指摘だから間違ったことは言っていない
という人達

内容なのか伝え方なのかでどこにフォーカスを当てているかが違う印象です

あちらのスレで修正して欲しいと願って資料等載せてくれていることに関して、キャラクリに関しての要望等の｢内容｣に対して｢それは間違っている｣と否定する人はあまりいなかったように思えるんだけどもなぁ...見落としてたらごめんなさいだけど

ただ、伝え方に関してにフォーカスを当てて問題提起をする人がいると、その話題を提示した人にも運営に対する勢いそのままでヘイトが向かってくるような流れがあったのもちょくちょく見てたから、怖いとこになってしまったなというイメージ持つようになってしまったのは否めないかなぁ...個人の感想になってしまってごめんね

感情が入っちゃうのは致し方ないところはあると思います。
キャラのイメージが変わったら怒るし悲しくなるのはわかります。
運営もそういう気持ちは汲んでくれてると思います。

Quote:

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Originally Posted by TO-MAN

意見の言うのは自由であるんだろうけど、書いて良いこと悪いことの判断や場面の想像がつかなくて、問題があれば消されるだろうと思っているのであれば、その時点で意見を言うべきではないので大人しく自重しておきましょうってのが私の個人的な意見ですね。
それでも言うのはやっぱり自由ですが、そのかわり自身が周りからなんと言われようとその覚悟は決めとくべきかなぁ・・・ネットの発信ってどこまで言っても全方位に殴りに行ってるわけで、その意図なんて、運営の意図を勝手に解釈するのと同じくらい、周りから勝手に解釈されるからねぇ。

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そうだと思いますね...

なので極論、周りからそういった解釈をされても何も言えないというのと、もし仮に(仮にですよ)伝え方のせいで運営に声が届かなかったとしてもそれも全て自己責任というお話なのですよね...起きたことに対して再度声を上げることは出来なくなってしまう可能性がある...(あくまで仮定のお話ですからね、違うと思ったらスルーしてくださいね)

ネットの難しい所だなぁって思ってます。

これ以上雑談スレで長引かせるのは申し訳ないので晩ご飯を食べに行きます！

吉田Pも前に「暴言とかで『うわっ』ってなる意見はどうしても見なくなる」的なことおっしゃってましたよね。
それを信じてお行儀良く（当たり前のことだけど）意見を伝えている人たちが報われないので
今言われてるような感情的なハラスメント発言を伴う意見は優先して汲み取ってほしくないな……というのが正直なところ……
攻撃すれば叶えてもらえる、って不健全なので。

SNS含めてよく見る「ハラスメントなんかしてない、フィードバックしてるだけ」に対する答えが今噴出してる「自覚ないだろうけどそれはハラスメントだよ」だと思うので（そもそも言い訳できないレベルで嫌味100%の書き込みだって、ないわけじゃないし）
「でも仕方ないじゃん」に帰結するならそれはそれで自己責任ってことでいいんじゃないですかね？

消されないから問題ないっていうのもね。よほど酷いことが書かれてなければ、多少の暴言じゃ要望を伴うレスは消されませんよ。

致し方ないにせよ、状況がどのような様相になっているにせよ、自分の機嫌を他者にとらせようとすると、やっぱり問題はこじれるもので。
そのせいで相手との関係が悪化したり向けられる感情がマイナスに向かう、というごくごく自然な人間関係の有り様を知っていてそれでも言いたいのなら、もう自己責任の域ではありますね。

TRPG買ったけど、TRPG仲間はFF14をやっておらず、FF14のフレンドはTRPGをやれるようには思えず、涙をのむ日々。
キャンペーン張ってみたいんだけどなあ。

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Originally Posted by kouki0w0

キャラメイク総合スレの要望拝見して、一切反対しないし私もキャラクリ拡充を願っているというのは前提として

ひんがしとかドマのヒューラン、エオルゼアのヒューランと同じ顔をしているはずなのに、みんな謎の日本人感があるんですよね。なんでだろう。
やっぱり黒髪や黒目の影響ですかね？

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肌の色がざっくり黄色で統一されてるところもあると思いまする。
NPCの見た目はよく練られているなぁと感じますねぇ。
だからこそ世界観をより広げるためにもキャラのパーツを増やしてほしいややっぱ自分がキャラクリしてニヤニヤしたいので増やしてください。お願いします！なんでもしますから！

事実であろうと文章としての書く順と表現などで相手に与える印象は変わるでしょ。
それらを含んで何を伝えるのかで内容や表現、語彙などを取捨選択するのは文章を
書く方の話で読む側の感じ方の問題じゃないよ。

そもそも、文章を読む方は理解しようという努力は必要だろうけど
１００％正確にそれを認識する義務はないからね。

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Originally Posted by sylbreat

肌の色がざっくり黄色で統一されてるところもあると思いまする。
NPCの見た目はよく練られているなぁと感じますねぇ。
だからこそ世界観をより広げるためにもキャラのパーツを増やしてほしいややっぱ自分がキャラクリしてニヤニヤしたいので増やしてください。お願いします！なんでもしますから！

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ん？（略）
なるほど肌の色！！ 盲点でした！！
固有の顔立ちやパーツを持つNPCが黄金でもちらほら見られますし、プレイヤーにも多様性が生まれればいいな……！！

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Originally Posted by Paqky

けど、この問題って批判的な文章の中に変えようがない事実が少なからず含まれてるんですよ
その場合、事実を伝えようとしたら批判的な印象も文章に乗ってしまうのはなんというか日本語の特性上ある程度仕方なくないですか？

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最近の品質(グラ、ストーリー)は酷い出来の部分はあるしちゃんとやってくれって意見には同意なんですが、お気持ちとかいらないんですよ本当に。
（Paqkyさんの書き込みについて言っている訳ではないのでご承知ください。）
言ってることは正しいんだけど、「嫌味」「引退宣言」「友人が可哀そう」とか本当に要らない部分なんですよね。
ちょっと第三者の目から見ても、指摘してる点は正しいんだけどお仲間になりたくない・・・って思ってしまいます。

ただ、グラアプデについては運営にも悪い部分があって当初の対応が後手にまわったことで、運営の反応がない→ユーザの声が届いてない、声を聞いてない→もっと大きな声を、もっと目立つ表記を…って過激化してしまった部分があるんですよね。
先に書いた通りユーザが強い言葉を使って良いって訳ではないんですが、運営が初期対応をミスって本来穏便に済んだであろうユーザまで怒らせてしまったってのが現状かなと思います。

他のスレの話題をここで言うのはどうかと思うけど、まぁ分かりあえない人はいるよ…
直接やりあったからよくわかる

Quote:

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Originally Posted by AtenaGlory

投稿数が7000台なので先に言います。

7777はもらった！（インターネッツ老人会）

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みんな、7777狙っているのか！？
譲らん(違う)

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Originally Posted by Crescence

これは個別に対しての批判とかではなく本当にあくまでも外から見てて感じたことなんですけど、あそこで怖いだのモ〇ハラだの言われているのは言葉遣いとか文字の大きさや色とかそういう形的なものではなく、相手の責任を問う、相手に圧をかける、相手を追い込むという意図が強く感じられるからです。
なんでこんなゴミつくったんだよ！む〇うがよ！こんなんどう見ても劣化だろ何かんがえてんだよ！！そんなん分からんなら仕事やめろや！！というのは露骨の攻撃、暴言、批判というものですけど
本当にこれで良いと思ってるんですか？どうなんですか？そろそろ何か言いませんか？いつ直すんですか？まだなんですか？あなたはこう言ってるんですけど実際こうなんですよね？本当にそう思ってるんですか？こうなんだから謝るべきなんですよね？どうでしょうか？　
･･･も、言葉だけでは丁寧ですけど、相手を追い込む、攻撃の意図があるのは感じられます。フィードバックを出すのに言葉を選ばずに攻撃的になった、ではなく、攻撃をするためにフィードバックと装う言葉を選んでる、みたいな。
庇護側はどちらかというとストレートめな言葉使ってるので分かりやすく批判に見えてます。

例えるなら会社側が「おまえクビな」ってはっきり言わず、
「これ間違ってますよ、ここはこうですよね？大丈夫ですか？仕事にはちゃんと責任がつきますよ？責任もってしっかりやってくれるよね？さあ直して。あ～ちがうちがうだからそうじゃないんですよ。はぁー･･･伝わらないもんですね。だからこれをこうすれば正解じゃないですか。分かりません？社会人なんだからしっかりしないとですよ、これもあなたのためにいってるんですから。大事になったら嫌でしょ？大丈夫ですか？あなたの責任なんですからね？ちゃんとやれますか？やりますよね？」
･･･って、追い込んで相手に「私が悪いです、やめさせてください」って言わせるようなものに近い雰囲気を感じます。
言葉は丁寧、内容は”向上のための助言”。さらに深いとこ見れば、相手を下げる・追い込む・ダメだと思わせる、圧。
正論理論を並べて自分が思う”正しい”を強く見せつけて相手が”間違ってる”と思わせるように圧をかけて追い込む、精神的いじめに近しい何かを感じられます。
自分にはそれが怖いように感じるし、当人たちがその意図があるかどうか関係なくモ〇ハラに見えてしまってます。

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これ何処の話してるの？5ch?フォーラム？

PS5proは12万か…w
物売るってレベルじゃねーぞ級で草

ｶﾞｸｶﾞｸ((（n;‘Д‘))η円安ｺﾜｲﾜｧ

無印値上げのタイミングで・・・

Quote:

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Originally Posted by tetsuwktk

要望（〜したい）
・カレーが食べたい

要求（より具体的に〜したい）
・ボリューム感のあるカレー
・エビアレルギーがある

要件（〜が必要です。お願いします）
・ポークカレーにフライ盛り合わせをトッピング
・エビフライは抜き

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【要件】は人を主格とするものではない（例でいうとカレーが主格）ので除外するとして、
【要望】と【要求】の差はより具体性があるかどうかではないと思います。
手元にある国語辞典ですと、

Quote:

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【要望】強く希望すること。切望。
【要求】権利としてもとめること。

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となっていましたので、「権利として」の部分、つまり自身の求める内容に対しての認識の差。
「こうなったらうれしいなー。どんだけでも気長に待つんで、いつかお願い！ きっと！ よしPに届けこの想い！」が【要望】だとすると、
【要求】は「はぁ？ いますぐこうなるべきでしょ？ ならないなんておかしいでしょ？ なに考えてんのよしP？」という感じですかね。
（わかりやすいようにちょっと誇張してます）

【要望】にも【要求】にも当然強弱の幅はありますし、個人個人でFF14に対して「自分の権利」だと思っている部分や範囲が違うので、
文面にその差が出るのもむべなるかな。
でもディスるのはダメだと思うんです…ゲームだって立派な“作品”なので、作り手へのリスペクトはだいじ。

抽象レベルの順番
[高い]　要望　≫　要求　≫　要件　≫　仕様　[低い]

とあるスレ
要望というより、要求や要件に近い。

要件は実現可能なのを選択し仕様とする。


PS5Proは、スマホより安いと考えれば…

まあみんな落ち着いて　自分の住んでる場所の美味いもんでも言おうぜ
俺は味噌カツ

やよい軒の味噌カツ定食好き（都民）

地元じゃないけど福島で食べた饅頭の天ぷらはカリカリふわふわで美味しかった

PS5Proで、4Kフレームレート上がるとうれしいなぁ。
最近はいろんなゲームで限界感じますからね。
#リビングでプレイ派です

エレゼンはやはり体を使ってバグを発生させるのか。