インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

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Originally Posted by Japanism

理想は個々が勝手に持つものであって他人に強要するものではありません
相手の理想(思想)を間違いだ/悪だ、と勝手に断定し自分の思想を押し付けたら、それは理想とは言いません。ただの独善です
思想・理想に正しいも間違いもないんですから


自分の理想を主張するのは好きにすればいいと思いますが、賛同を得ようと叫び続け、他人の思想を否定すればそれはもうただの独善です
それにどちらにしても、理想を掲げるだけでは現実の問題解決にはなにも寄与しません。平和の素晴らしさを説き続けても現実の戦争がなくならないのと同じことです

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理想は個々が勝手に持つ、それは自由だろ
それを否定しちゃいかんよ

と言う主張に僕は共感しますが

理想を個々が勝手に持った結果
CF内でのギスギスが半端ない為に
FALT6さんは声を上げているのだと思います

僕は貴方もFALTさんの気持ちも、どちらも理解しているつもりです。

>賛同を得ようと叫び続け、他人の思想を否定すればそれはもうただの独善です

そう感じやすいですよね。

FALT６さんの真っ向から相手を否定する言い方や言葉のチョイスなどには問題があると僕もおもうので
もうちょっと思いやりとやさしさをもったらどうかと提案させてもらいましたけど
彼なりに思うことがあるので僕の意見を汲み取ってはもらえませんでした
彼が相手を真っ向から否定する理由がどこかにあったと思うので読んで見て下さい。

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Originally Posted by Bilinguis

CFにおいて下手、不慣れという理由から、相手に「出て行って」という発言、主張する行為は何ら問題ないという認識をもたれているということでしょうか。スレ主さんの話は、コンテンツ攻略中にある方が抜ける、抜けないで迷惑する等の話とはまた別の問題だと思っているので、あまりそちらに話を膨らませても意味ないと思います。

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私、そんなこと一言も言ってませんが？
私が行ってるのは彼の出した例示の状況で「主張」を行うことであってあの主張内に「出て行って」とAさんに言ってる部分は
無いと思うのですが？単純に、あの例示において「自己の目的を主張する」と言うこと自体は落ち度とはいえないと申し上げているだけです。
単純に「出て行けと言う」と「出て行きたいと言う」では内容も何もまったく違います。違う事が同一に語られるのは余計な混乱を招くと思いますよ。
違いますか？

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Originally Posted by Bilinguis

というより当初のレスを見てて思ったんですが、盾のPSやスレ主さんのPSがどうとか話されていますが、本質はそこではなく、下手、不慣れとされる方がいた際に、「出て行って」、などという発言によって相手を排除する発言を行うことはいいのかって話だと思うんです。違うのでしょうか。

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これも違いますね。私が言ってるのは「出て行け」と言うのは前提の状況、理由、目的などを考える必要がない
「暴言」の類でありそれを言った盾の方はその時点でもっと考慮すべき話し方があっただろう。とは言ってます。

その上で、双方に考えるべき状況と理由があるならその時点できちんと「話し合い」をもって最終決定を
双方ですべきだったんじゃないか？と問いかけてるだけです。

誰も「出て行け」と言う発言を肯定などしておりませんよ。

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Originally Posted by Erkin

全てのケースに当てはめるのであれば
略

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まず、１つ。
ご理解していただいたように本質と語るなら彼の発言は間違っている可能性を過分に含みます。
と言うことは彼がそれを理想にいたる論理の一つに位置付けてるとすれば彼の言う「理想」そのものが
誤認を含む可能性は否定できなくなります。
単純に日本語の問題で正しい部分まで理解されないのってもったいなくないですか？
ですので、私は彼の発言や彼の意見に賛同される方に細かく指摘して「ちゃんと考えてくださいね」と
思ってるわけです。
決して彼の理論を「全否定」するために反論のための反論を行ってるわけではありませんよ。
せめて・・・自己矛盾くらいは解消すべきだと思うのですけどね・・・・・・。

２つ
かれは特定の状況を「外部からの干渉｣だけに限ってます。
前の方で
「自分は自己のスキルがPTメンバーに対して見合わない時には自分から「抜けます」といって離脱します」
といってる方に対して、
「それは同じ状況のおける初心者さん全体が「抜けざる終えない状況を作る」からやめたほうがいいです」
と頓珍漢な発言をしておいでです。
その時点で彼の理想においては「自発的な防御行動」や「相手への配慮」における自分からの離脱を否定しているのです。
果たして、彼は矛盾してないのでしょうか？

３つ
彼の発言に関して理想を求めるのはすばらしいと思います。
タダね、「理想其のもの」が「自己のモラルと価値観」によって構築されたものでしかないと思うのですよ。誰でも。
その理想を統一すると言う事は「価値観とモラル」の統一に他ならずそんなことは不可能でしょう。違いますかね？

SIJIMIさんご回答ありがとうございました。

つまりここで現在議論をされている方々は、だれも「出て行け」ということを容認するわけではないということでしょうか。FLATさんはもちろんそうだと思いますし、SIJIMIさんもそうであり、おそらく他の方もそうである。

そうであるなら、なぜこのスレで反論し合っているのか傍から見ると疑問に思います。おそらくそれはスレとは離れた議論をされていて、その点で対立されていると思うのですが、それなら他のスレを立て直すか、あるいは話を戻していただいた方が他の方の意見が聞きやすくなるのでお願いできませんか。ここまで伸びているスレを閉鎖するのももったいない気もします。中には興味深い意見もあります。SIJIMIさんのものも含めてです。

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Originally Posted by sijimi22

略

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>本質と語るなら彼の発言は間違っている可能性を過分に含みます。

そうですね、間違ってるというか
違う場合もある、というところでしょうか。

>「自分は自己のスキルがPTメンバーに対して見合わない時には自分から「抜けます」といって離脱します」
>といってる方に対して、
>「それは同じ状況のおける初心者さん全体が
>と頓珍漢な発言をしておいでです。

これは本質とは関係なしに
それが当たり前の常識になってしまう場合があり
他の初心者さんに迷惑が掛かるかもしれないという懸念から
本質はどうかという視点から見たものではなく
単なるアドバイスだと僕は認識しています
皆の目にふれる場所でそういう事を言うべきではないという理由から
やめた方がいいですよ、といってるわけですし。

恐らく全ての事に本質を絡めて話しをしている訳ではないと思いますね
結局彼が貴方の指摘にきちんと返信しないので真相はワカリマセンね




僕も不審に思うところはいくつかあるので
彼の思考に対しての発言には
【理解しているつもりです】や【多分】や【恐らく】という表現を使用してます。

ただ、【あら？可笑しいぞ？】と思う部分はあれど
本質を知ること、自分に正直に、自分をみつめなおす行為は有意義なことであり
【いいものには変わりない】ので僕はその意見に賛成してますね
これは彼の中に矛盾や間違いがあったとしても
僕が【良い思考】だと思って取り入れたので帳消しになったりはしません。

仮に彼に【矛盾】があったとしても
それを知る必要があるのは彼自信であり
読む側が彼の主張を受け入れていいのか受け入れてはいけないのかに影響はありません。

理想を統一するのは不可能です
彼がやりたいのは理想の統一ではなくて
まず自分の行動の本質を知ったうえで
どういった理想がベストなのかを議論したいといってたので
そういうことじゃないと思います。

文章が違うだけで永遠に同じ議論と言う名の揚げ足取り合戦やめにしません？

単純にスレタイのインスタントダンジョンで「出てって」といわれました。に関しては、これは暴言に当りハラスメント行為と殆どの人が答え出してるのですから。

FLAT6さんも自分の理想論や慈愛の心を語るのは結構ですが、それに対して違った意見が出た場合それを否定するのでは無く、そう言う違う考えも有るのだと理解するべきですし、どうしても御自分の理想を定着させたいだけなのでしたら、御自分のブログなりロードストーンの日記なりで活動して下さいませんか？

それを一々自分の尺度で物事を判断し相手の思想を否定し、あまつさへ馬鹿にするような長文で相手を煽る行為は見るに耐えません。

今後レスするなら、長い例え話(御託/屁理屈)では無く簡素に短く自分の意見/思想だけ述べて下さい。
そうすれば理解する人/共感する人はいいねを押すでしょうし、違う人はまた違った意見を出すでしょう。
※以前別にいいねが欲しくて書いてる訳では無いとおっしゃってましたが、それならワザワザ人目に止まる場所で意見し場を荒らす様な行為はしなくて良いです。

繰り返しますが御自分の理想を定着させたいだけなのでしたら、御自分のブログなりロードストーンの日記なりで活動して下さいませんか？貴方の行為は押し付けであり議論では有りません。

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Originally Posted by nidole

最初のさそりのところで、盾さんがさそりと戦っているところ、カエルに捕食されました。

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ヒーラーが死ぬのは盾の責任
盾が死ぬのはヒーラーの責任
DPSは自己責任

ロール制MMOでは当たり前の事です。
カエルがヒーラーを叩いてたら盾は真っ先にカエルのタゲを奪うくらいはできるはずです。
というかそれくらいできないと盾ではないです。ただの棒きれ持った何か

まぁ不用意に敵視させなくて良い敵を敵視させてしまう位置取りをしてしまったりしたのかも知れませんが。
各々が助けあう事でロールプレイングが成り立っているのでこいつは役に立たないから切るという発想はあまりRPGに向いてないかも知れませんね。

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Originally Posted by nidole

愚痴になってしまうのかもしれませんが、気になったのでご意見をいただければと思います。

自分は学者と召喚士をメインにやっています。
もう初心者とはいえない時間をこのゲームに費やしているのですが、まだまだ操作やターゲットの選択で
戸惑うことがあります。

オーラムヴェイルに学者で入ったところ、最初のザコで一人で３，４回死んでしまいました。
そしたら、盾さんに
「学者さん出てってくれない」といわれました。
自分がへたくそなのでこのパーティでの攻略は無理と判断してのことだと思いますが、
なんだか、すごくやな気分になりました。

ＦＦはそういうゲームなんでしょうか。
たまたまであった1度限りの出会いだからって、何を言ってもいいとは思わないんです。
自分のやりたいように出来ないからって他人を排除するのは違うんじゃないでしょうか。

1度しか合わないシステムだからこそ、そういうシステムに即した道徳心が必要なのではないか
と思うのですが、如何なものでしょうか。

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絡まれて死んじゃったということはあれですね、盾がカエルを避けて壁際を進んでたところをガスに飛ばされてカエルぱくんちょのパターンでしょうか
それはまあ盾が悪いんですよ、掃除しないで進むなら不測の事態に責任を持つべきですから

でもオーラムは良いところなんですよ、なんていうんですか汚すぎて逆に落ち着きますし
モルボルもいますし

嫌なことがあったならお友達とかと行ってみると良いかもです、楽しいです

ＣＦにも、「初見歓迎」「まったりＰＴ希望」「経験者のみ」とかのタブがあってもいいかもね

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Originally Posted by psurie

ＣＦにも、「初見歓迎」「まったりＰＴ希望」「経験者のみ」とかのタブがあってもいいかもね

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経験ないのに経験者PTでいったり
DPSだとマッチしないからって全部のタブにチェック入れて暴言吐く人とかいそう
というかいるでしょうね

久々に来てみたら、一周回ってもとに戻ってますね～。
記念すべき700コメント目で、クローズって感じですか！
どんな理由であれ、暴言みたら、「それ、言い過ぎでしょっ！」って言ってこうねで、イイ感じだし。

拝見させて頂きました。
FALT6さん。私の意見を代弁して頂きましてありがとうございます。

また、へただと自覚しているので、いつもインスタンスダンジョンとかで迷惑をかけないようにと、
気が気じゃないのでFALT6さんのような考えをお持ちの方がいらっしゃることが
わかっただけで、へたで怒られても立ち直ることが出来ます。ありがとうございます。

昨日のレターライブで今回のこの件に関する気になることを吉田P様がおっしゃっていたので記載させて頂きます。
Q:投票除名の悪用に対する対策は検討していますか？
A:初見ですというと除名しようとする人がいることは確認していますが、そのような行動はハラスメントになりますので、行わないようにしてください。機能面に関しては、今後調整していこうと考えています。

出展
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...報-(2014-01-25)

ついに吉田P様が言ってくれました。

この間初見ですって言葉を聞いたとたんにギブアップ投票が始まりましたけど、そっちはどうなでしょうかね。

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Originally Posted by ripplrappl

この間初見ですって言葉を聞いたとたんにギブアップ投票が始まりましたけど、そっちはどうなでしょうかね。

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問題ないのでは？
正当な理由なく特定の誰かを槍玉にあげて排除しようとするのがダメなのであって、無理だと判断するだけならダメではないでしょうね

初見者がいるだけで無理だと判断するのはアホだとは思いますけど

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Originally Posted by ripplrappl

この間初見ですって言葉を聞いたとたんにギブアップ投票が始まりましたけど、そっちはどうなでしょうかね。

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特定のプレーヤーを槍玉に挙げてその人の責任のため無理だとという話だとだめだと思います。

吉田P様の発言で「どなたかのプレーヤーのプレイ状態に対して除名を申請することはハラスメントですよ」
ということをおっしゃっていたので、ギブアップ機能でも特定のプレーヤーのプレイ状態のため
（初見さんがいたため）だめだというのは投票除名と同じことをやっていると思います。

吉田P様のプロデューサーレターライブ内での発言の一部を文章に起こしました。
ここまでやるのはちょっとやりすぎかなと思いますが、
会社でも議事録は音声から書類に落とすことを普通にしますので、異論はないかと。


ニコニコ動画
FF14 第12回プロデューサーレターライブ 2/7

http://www.nicovideo.jp/watch/sm22746280
1：20あたりから投票除名の話をしています。
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基本はまず
どなたかのプレーヤーのプレイ状態に対して除名を申請することはハラスメントですよ
ということは話をしていたので、
基本はやめて頂きたいなと思います。
再使用時間を延ばす、とかゆう検討はさせて頂いておりますので、調整をさせて頂こうと思います。

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除名投票については明言されたのでよかったですね。

代わりの機能が追加されたのでいらなくなりましたしね。
ギブアップ被害が絶賛拡大中でキック見なくなりましたし。

３回ダメなら解散、初見いたら解散、嫌だったら解散に変わっただけとは学習しませんね運営も。

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Originally Posted by ripplrappl

この間初見ですって言葉を聞いたとたんにギブアップ投票が始まりましたけど、そっちはどうなでしょうかね。

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このスレとも関連すると思われる投票除名は基本的に、該当するプレイヤーが不在等の理由で使用される機能かと思います。
一方ギブアップ投票は難易度などの理由からクリアが困難とされる際に使用される意図もあるように思えるので、似ているようで目的が異なっているように思えます。

その理由に初見等が含まれていいのかどうかは自分ではちょっと分かりません。
ゲームシステム＞ダンジョン＞ギブアップについて、においても議論されていますので、そちらで参考になる意見がでるかもしれません。

こういったシステムの悪用に関する吉田さんの考えは「一部の悪者を封じ込めるために、全体のシステムをルールで縛ることは好まない。それは自由度を奪うことに繋がってしまうから」だそうです。

投票除名はまずその機能の必要性もプレイヤーに認識してもらうためにあえて新生開始の２．０からいきなり実装はしなかったようです。ここからは自分の勝手な推察なんですが、もしかするとCFに検索機能を敢えて設けない彼の意図は、実はそういうCFの問題点を認識した上で、うまく募集掲示板も使ってもらいたいという意図なのかもしれません。

上から目線の人は忘れているのですよ
自分も初見だっということを

ギブアップに関しては例えばIDをボス（中ボス含む）までの区間で分けて同じ所で◯回全滅でギブアップの権利を得るようにしないと被害は収まらないかも？ですね…こういう事をするプレイヤーを改心させるのは無理だと思うのでシステムで対応するしかないかも…