DPSメーター導入の提案

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Originally Posted by sijimi22

禁止事項がやれないから不公平だって言われてもピンと来ないほうが
大きいんだけどね。
運営が奨励してるなら別だろうが、禁止してるのにやらせてくれって
その前に、PCでやってる人が居たら通報だろと・・・・・。

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そりゃピンと来ないでしょうね
自分も流れから勝手に推測しただけなんで

フルptでon/off決めれるなら公式メーター有っていいとは、このスレが立った頃から思ってはいるけど
PS４で零式遊んでる人なんていくらでも居るし、PCユーザーでも誰もが非公式ツール入れてるわけではない。
必須だ不公平だとか言われてもねぇとは思いますね。

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Originally Posted by MisatoMisa

CS機が不平等ってのは具体的になんだろうか？

特にPS4知り合いからは聞かないんだけど。

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実際にDPSが見えることが不平等なのだろうか？
結局DPSが見えるっていうのは気づきの部分でしかないよ？
体感してるものを数値化しただけなわけだし
まあ全員のがわかれば変わるのは「PTDPS足りないんでみんな頑張ろう」が「〇〇さんDPSもうちょい上げれないです？」に置き換わるだけなんよね
なぜかこれが常に言葉が汚くなることを前提で言うからツール問題がモラルの問題に変わって議論が進まない
あと不平等になるのはチートと一般的に言うのではないのだろうか？
スレタイの通りチートの話をするのではなくDPSメーターの導入について議論しましょう

DPSメーター導入についてディスカッションする場所なんだし
今出てるツールベースで話すのはおかしな方向に進むだけじゃないかな
議論すべきはDPSメーターの実装によって発生するかもしれないハラスメントがどうしたらなくなるかと
絶対になくならないにしたとしてもそれを超えるメリットと発生するかもしれないハラスメントの最小化ではないだろうか？

公式メーターはいらないです

100%ではなくても、可能な限りの対応として木人討滅戦を提供した姿勢
メーターに関しての運営の判断と対応は支持してます

同じ意見の繰り返しですし、議論に参加する気はないので、理由は割愛します

運営の判断と対応を支持してますよ、というフィードバックです

運営もまだ、DPSメーターに対する研究が足りてないんでしょう。PS5のころには対応してるかもしれませんね。

私もそうですが、皆が実装して思うことは「ハラスメント」の部分だけなんですよね。
これは実装したら間違いなく起こると思ってます。
でも、メーターを実装したら自分のDPSが見えるようになって、意識して向上させようと思う層もいると思いますし
当然、なくてもクリアはできます。ですが、可視化できたほうが逆にトラブルが少なくなるのではとも思ってます。

記憶違いだったら申し訳ございません　ごめんなさい。
ID　極　零式において　盾はヘイトコンボルートのダメージ計算　ヒーラーはダメージ０計算で作られてると記憶しております
両ジョブが開発が想定しているダメージ量を出しているのに
もし仮にヘイトコンボしかしないタンクさんに「タンクさん火力低いんでもう少し出してください」とは指摘しませんか？
ヒールのみで一切攻撃しないヒーラーさんに「ヒーラーさん火力低いんでもう少し出してください」とは指摘しませんか？
と言われたら　その人にとって開発で想定してる事をしてるのになんでこんな上から目線で言われるんの？ってなったりするのではないでしょうか？
言葉を選ぶなら　タンクさん火力コンボも使ってもらえると火力面で助かりますとか　ヒーラーさんに対しても回復の合間に余裕があれば攻撃してもらえると助かりますとか　言葉を選ばないといけないのではないでしょうか？
公式DPS導入を望むのであれば　ハラスメントなどかなりクリアーしにくい問題を解決しなければ導入はされないでしょうから　普段から言葉選びにも気を付けないといけない気がします　相手は家族でも友達でもない赤の他人なのだから

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Originally Posted by miyukiyamatan

記憶違いだったら申し訳ございません　ごめんなさい。
ID　極　零式において　盾はヘイトコンボルートのダメージ計算　ヒーラーはダメージ０計算で作られてると記憶しております
両ジョブが開発が想定しているダメージ量を出しているのに
もし仮にヘイトコンボしかしないタンクさんに「タンクさん火力低いんでもう少し出してください」とは指摘しませんか？
ヒールのみで一切攻撃しないヒーラーさんに「ヒーラーさん火力低いんでもう少し出してください」とは指摘しませんか？
と言われたら　その人にとって開発で想定してる事をしてるのになんでこんな上から目線で言われるんの？ってなったりするのではないでしょうか？
言葉を選ぶなら　タンクさん火力コンボも使ってもらえると火力面で助かりますとか　ヒーラーさんに対しても回復の合間に余裕があれば攻撃してもらえると助かりますとか　言葉を選ばないといけないのではないでしょうか？
公式DPS導入を望むのであれば　ハラスメントなどかなりクリアーしにくい問題を解決しなければ導入はされないでしょうから　普段から言葉選びにも気を付けないといけない気がします　相手は家族でも友達でもない赤の他人なのだから

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言葉遣いについては同感ですが、
タンクヒラの火力がーというのは、全員が想定しているＩＬに到達してこその話です。
例えば零式実装1週間の今なんかはまだまだその時期ではないので、火力を出す事を求められる事は特別不可解ではないはずですよ。

http://game.watch.impress.co.jp/docs...ew/703330.html

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もともと開発チームでは、大迷宮バハムートなど、レイド攻略の際には一般の腕のプレーヤーがクリアできるであろうアイテムレベルを想定しています。その想定アイテムレベルに到達した4DPSとタンクの基礎DPSを合算して、さらに10％から15％のしきい値を下げてクリア想定を作っています。ヒーラーのDPSは計算に入れていません。

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ところでタンクの基礎DPSって＝ヘイトコンボオンリーなんだろうか。そこはよくわからないんですが。

ハラスメントを心配する旨が多いのかもしれませんが、それよりも普通に親切心からくる強要のほうが心配です。
「その装備よりこっちの装備の方がDPS上がるよ」とか「スキル回しはこうじゃなきゃ」とか。
色々明確になるぶんハッキリ伝える事が出来るでしょうし、公式であれば悪意なんて皆無でしょう。
分かってても人に言われるのが嬉しくない場合も多々あります。
断ったら角が立つかもだし、窮屈になるように思います。

今と同じ程度に、遊びたい様に遊ばせてくれるなら問題ないと思います。
それは運営側ではなくユーザー側の問題だと思います。
とゆーわけで、今のところ木人で十分と思います。

他人のDPSは見えなくていいです
自分がクリア水準の火力出せてるかだけは知りたいです。
クリアしてももやもやしてますPS勢

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Originally Posted by MisatoMisa

CS機が不平等ってのは具体的になんだろうか？

特にPS4知り合いからは聞かないんだけど。

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何にも悪い事してないのに危険な目にあって自己責任だからです。。。

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Originally Posted by pearlco

公式メーターはいらないです

100%ではなくても、可能な限りの対応として木人討滅戦を提供した姿勢
メーターに関しての運営の判断と対応は支持してます

同じ意見の繰り返しですし、議論に参加する気はないので、理由は割愛します

運営の判断と対応を支持してますよ、というフィードバックです

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じゃあチートツールもいらないですね。。。

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Originally Posted by SckwarzeKatz

つまらない書き込みばかり続けるとここもクローズされますよ

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事実を言われてるだけだと思います。。。それを受け入れられるかどうかの問題なんですね。。。

画面の戦闘ログからダメージを必死に計算している人たちがいるぐらいだから、やっぱ必要なんじゃないですかね。
着弾ダメージのないDoTや設置タイプのやつをどうやって計測してるかは謎ですが。
複数人のが入るとフライテキストは合算で出るけど、個人のを切り分ける手段とかどうやってんでしょう……。
とりあえずメーターが入るまでに自分のを知りたいので参考に教えてほしいです。

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Originally Posted by pupunopu

日本じゃぜ～ったい流行らないって言ってるんですよね:confused:
じゃあ逆に海外では流行るんですか？？吉田さんがよく言ってるなんちゃら文化。。。
それならどうして海外には公式DPSメーターがないの:rolleyes:

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吉田がこう言ってるって書き方よくなかったです　スレの議論する上でやっちゃいけない書き込みだったので　ごめんなさい
この書き方だとDPSメータ導入の話無駄って言ってるから

自分だけなら簡単、戦闘ログから他人とか切ってしまえばいい。

他の特定個人のは知りません、やり方知らないし。

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Originally Posted by ponta005

画面の戦闘ログからダメージを必死に計算している人たちがいるぐらいだから、やっぱ必要なんじゃないですかね。
着弾ダメージのないDoTや設置タイプのやつをどうやって計測してるかは謎ですが。
複数人のが入るとフライテキストは合算で出るけど、個人のを切り分ける手段とかどうやってんでしょう……。
とりあえずメーターが入るまでに自分のを知りたいので参考に教えてほしいです。

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あんな風に言わなくてもいいんじゃないと思いましたけどね…メーター必要としている人がいるならそうなの？？って思うだけでいいんだろうし～
煩わしいことして何回も計算ミスしなくても素直にメーターほしいよって要求すればいいんじゃないって…いろんな人がいますね。。。

メーターはいらないって考えは変わりませんが　やはり零式では見たい　ないと不安ってのもわかります。

メーターに頼るんじゃなくコンテンツ側でできそうじゃいのかなって考えたのは

オメガ零式　０．５層　１．５層　２．５層　３．５層っと層の間にソロでやる　ファウスト先生を倒す感じのを入れればよかったんじゃないかと思っています

これはオメガNの最初のレベルチェッカーが出してきたモブを倒すに近いけど

次の層のギミックを少々入れて　ギミック処理をしながら配置されたモンスターを倒す
倒しきれなければ　追い出されてもっと鍛錬を積んで来いとオメガに言われる感じ（言われなくてもいいだけど）

木人討滅戦のギミックを回避しながら倒せるか？　
倒せるなら次の層のDPSは保障されているって感じで行けば　メーターなくても　こえたんだからPTに入って挑んでも大丈夫でしょうってお墨付きをもらう

ちょいアラがあるしダメだしされそうですが

前にレイドをソロで予習したいって別のスレで言っている人とだいぶ被ってて　今思えばあの案結構当たってたなと　ちょいと後悔

めーたーじゃなくても木人にギミックや動いてもらうのもいいかも知れないですね！:o

DPSメーターがあると、各人がギミック処理しながらどんだけダメージだしてるのかわかるし、次はこうしようとなるので
効率的かつ効果的な練習ができますよね。
開発が想定外の早さでクリアされたとか言ってたことありましたが、そりゃあ公には使用してはいけないことになっているツールを使うことは想定してないでしょうねｗ
別にメーター使えばだれでもワールドファースト？　を狙えるわけではないですが、使わないよりは早くなりますからね。

導入しないなら、いっそPS4 版を機能制限版ということでお値段無料、月額300円とかにしてくれないですかね。
環境的に明確に差があるということを前提に遊んでくださいということでｗ

DPSメーター導入によるメリットとデメリット及びそれが解決可能であるか等をトータルで勘案した結果、公式では導入しないという結論が現状としてあります。
そして実戦火力の数値化という意味では不完全かもしれませんが、メーター導入の代替として木人討滅戦が実装されています。

懸念の多いハラスメント等の問題を「プレイヤーの善意」や「希望的観測」によらずに解消することが可能ならば、これほど実装されない状態が継続していないのではないでしょうか。


個人的に自分の実戦火力を見たいという気持ちは無いことも無いですが、メーター実装よりも先にRF（必須）やPT募集（任意）に木人クリアフラグを導入すべきではないかと思います。

木人ってジョブごとに難易度に差がないですか？
私、召喚士と赤魔道士、両方LV70で同じILなのですが、圧倒的に赤魔道士の方が簡単に木人壊せます。
びっくりするぐらい難易度に違いがあるんです。

木人ってどういう基準でHP設定されているんですかね？
単体相手の火力が低いジョブは不利ってことでしょうか？

木人クリアフラグの前に、木人討滅戦にDPSメーター入れてほしかったりします。

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Originally Posted by Mahabari

木人ってジョブごとに難易度に差がないですか？
私、召喚士と赤魔道士、両方LV70で同じILなのですが、圧倒的に赤魔道士の方が簡単に木人壊せます。
びっくりするぐらい難易度に違いがあるんです。

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ショーサンは(嫌な意味で)特別だから…(震え

現状、メインジョブが召喚士の人はDPSメーター入れて欲しくないよね…。(その全ての人が、とは言わないけど)

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Originally Posted by Luca

ショーサンは(嫌な意味で)特別だから…(震え

現状、メインジョブが召喚士の人はDPSメーター入れて欲しくないよね…。(その全ての人が、とは言わないけど)

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・・・・やっぱりそうなのですね＞＜
木人クリアフラグ反対ですｗ

1ロール1ジョブのゲームじゃないんだし、DPSが数として(全ての人に、公式に)見えるようになった場合、ジョブの選択ができるのか疑問。
好みで選びたい人はいると思うけど、零式などのエンドコンテンツだととても難しいと思う。

チャットで「なんでジョブAできてるの? ジョブBのほうがDPSかなり高いよ?」などと"公に"言えるようになる。
結局は8人PTの最適解探しの材料になる気がしてならない。

また、フォーラムでも「ジョブBに比べてジョブAは具体的な数としてXもDPSが低いから改善して」と"公に"言えるようになる。
これに開発側が対応できるか。とてもとても難しいと思う。現状のジョブバランスを見るに。悲しいけど…。

ユーザーの要望に開発側が追い付けなくなる危険(今でもあやしいのに…)。現状のアーマリーシステムの多様性を損なうかもしれない危険。
開発側がDPSメーターを実装しないと言ってるのにはこういった理由もあると思う。

すでに公式フォーラムでおおっぴらにDPSメーターの数字出してスレ立って進行してますけどねｗ
あのスレッドをクローズしないってことは、開発はそんなこと考えてないと思いますけどね。

流し見程度の意見です。変な事言ってたらごめんなさい。

DPSメーターがあってもなくても結局DPSチェックがある以上最適解を探すとは思います。

仮に(というかﾎﾝﾄはないはず）DPSを測定できるもの一切禁止、取り締まりを実行したとします。
木人もギミック付いたりより実践的になったとします。

昔あったと思いますが、PTが見てる前で木人壊して見せて。
という事がまた起こるんじゃないでしょうか？
それが起きない対案として木人破壊フラグを入れるのはいいとは思いますがそれも反対される方もいらっしゃるわけで
フラグをナシにしますとなったら、今度はあくまで可能性ですが延々コンテンツがクリアできない事が起こるのかもしれない。
クリアできないから今度はコンテンツの難易度下げてほしいとか要望がでてくるって事になりかねないのではないかと。

話が変な方向に向かってしまいましたが、そんな懸念がしてなりません。そのへんはどうなんでしょう？

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Originally Posted by Fanfan

流し見程度の意見です。変な事言ってたらごめんなさい。

DPSメーターがあってもなくても結局DPSチェックがある以上最適解を探すとは思います。

仮に(というかﾎﾝﾄはないはず）DPSを測定できるもの一切禁止、取り締まりを実行したとします。
木人もギミック付いたりより実践的になったとします。

昔あったと思いますが、PTが見てる前で木人壊して見せて。
という事がまた起こるんじゃないでしょうか？
それが起きない対案として木人破壊フラグを入れるのはいいとは思いますがそれも反対される方もいらっしゃるわけで
フラグをナシにしますとなったら、今度はあくまで可能性ですが延々コンテンツがクリアできない事が起こるのかもしれない。
クリアできないから今度はコンテンツの難易度下げてほしいとか要望がでてくるって事になりかねないのではないかと。

話が変な方向に向かってしまいましたが、そんな懸念がしてなりません。そのへんはどうなんでしょう？

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ほんと不思議ですよね。。。DPSチェックと時間切れを作ったことが盲点だったのかも。。。
極タイタンと邂逅編で気が付いた人が多いのかも知れません。。。ふぁ～寝ぼけてます。。。

やはりDPSメーターは欲しいですね
木人と実戦では全く別物だと思います
実装初期のレイドなんかだとやはり各々が限界まで力を出さなければクリアできないため、実戦でどれくらいDPSをだせているのか知ることはとても重要です
自分のDPSだけでも見られるようになれば反省し次に生かすこともできます
ハラスメント等問題が起きてしまう可能性があることは理解していますが、現状だと少し大袈裟な表現になってしまいますが弱い者いじめになってしまっているのではないかと
あると便利程度の物ならともかくあるとないとではある方が絶対的に有利です
少しでも公平に遊ぶためにも公式DPSメーター実装を強く望みます

ところで、一部PCユーザーが使っているとされている公式には使用が禁止されてるDPS計測ツールや、公式に対して実装を要望するDPS計測ツールって、どのような仕様でDPSを計測するものなのでしょうか？

自分が敵に対して与えたダメージを単位時間で割って数値を出す感じですか？
その場合、シナジーの評価ってどうするんでしょう？

与えた側に評価値として加算・受けたがわからは減算されるなら幾人かがおっしゃっている「公平性」は保たれるのでしょうが、そうなると仕組みが複雑になりすぎるでしょう。
ひとまとめにシナジーと言っても「被ダメージ増加」のように確定のものもあれば「クリティカル率アップ」のように確率のものもあるし。

また、シナジーが多いPTで出たDPSを「これだけ出せたから十分だ」としても実際はもっと出せてなければいけない場合もあるでしょうし。
逆にシナジーを理由に火力を意図的に下げられているからDPSが出ていなくても仕方ないと言い訳に使われる可能性も。

当然構成によってDPS揺れが発生するのは当たり前のことなのですが、それを自分の都合の良いように利用して「DPS◯◯◯◯以上」のようにPT募集の際に悪用するプレイヤーが出ないとも限りませんよね。


あくまでこれは一例ですが、DPSメータ実装を要望するのであれば「起こりうる問題」と「その問題を発生させない対策」も併せて提案するべきではないですかね？
「攻略に必要だから実装してくれ」「非公式に使用しているのは不公平だ」と声高に叫ぶだけでは現状の議論がこれ以上成熟することはなく、DPSメーターの実装はいつまでたっても行われないと思います。

DPSを見ると言う事が義務や基準じゃなくて遊びの一環として
受け止められるなら追加されるんじゃない。要は、使おうが
使わないでいようがコンテンツ参加に差が無く募集も差をつけられずに
メータの使用がコンテンツへの姿勢として扱われない状況。

まぁ、多分今のままじゃ無理だと思うよ。
数字見えたら基準化するし、基準化すれば到達してない人間や
確認してない人間はコンテンツ参加者としての資質を問われる。

木人のフラグ化が良い例だわな。

他の誰にも見えない個人的なメーターで
公開や募集で基準としてを制したらハラスメントで処分します。って明確なルールで公開を
制限する位が現状での落としどころ位じゃないかいな。

零式にメーター導入したとして、DPS出てない人に対して何か言うのはハラスメントなんですかね。
14ではギスギスとネタにされてますけど、クリアするために互いにダメなとこを指摘して詰めていくのは当たり前だと思うんですけど。
なんというか、運動会の徒競走でおててつないで横並びゴールを記録会でもやらされてる違和感があるんですよね。

別に全部のコンテンツでメーターを使いたい人は多くないと思うんですけどね。
コンテンツで対応区別してるのは木人でやってるんだから、木人対応のではメーターをいれてほしいですね。

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Originally Posted by SckwarzeKatz

アドバイスとして指摘するのはありでしょう、「DPS出てない出てけ」と言ったらハラスメントでしょうね
実際にはもっと遠回しに言ってくると思いますが海外ユーザーみたいにその場でnoobとか言わない分余計たちが悪いとも言えます

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その時間内に修正可能であればいいけど、
同じこと繰り返したら逆に迷惑だと思うけどなぁ。

出直して来いも許されないなら、
なんだかなぁですね。

目的に合致してそうなもんまでハラスメントとなるならなんだかめんどくさいですね。

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Originally Posted by ponta005

零式にメーター導入したとして、DPS出てない人に対して何か言うのはハラスメントなんですかね。
14ではギスギスとネタにされてますけど、クリアするために互いにダメなとこを指摘して詰めていくのは当たり前だと思うんですけど。

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クリアに向けた指摘やアドバイス自体を否定している人はいないと思います。むしろ仰るとおり当然だと思います。
高難易度コンテンツのクリアを目指す上でスキル回しやバフの使用タイミングなどを最適化するためにDPSメーターがあれば役に立つかもしれません。
ただ、公式メーターがない現状でもある程度の最適化作業は可能でしょうし、実際にメーターに頼らず実践している方も多くいるはずです。


プレイヤーのみなさんの多くがが問題視しているのは「指摘すること」ではなく、DPSの数値を嘲笑の対象にしたり、不特定多数の目に晒す行為ですよね。

こういった行為は個人の尊厳や心的外傷などの繊細な事情も絡むため、「問題が発生してから対処する」ということでは手遅れになるのです。
また、大げさではありますが、万が一訴訟にまで発展してしまった場合、「ユーザーが勝手に行ったことなので公式は関知しません」では済まない可能性もおおいにあります。

これらをどう防ぐのか具体案をお持ちでしたらお聞かせいただきたいです。

今現在、数値を出したい人と、出したくない人が混在しているのなら、レディチェックみたいにして、ノーが１人でもいれば非表示、全員イエスなら表示、にすればいいんじゃないですか？

できるのかな？

あ、追記、もちろん誰がノーなのかは、わからない方法で。

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Originally Posted by Medamayaki

今現在、数値を出したい人と、出したくない人が混在しているのなら、レディチェックみたいにして、ノーが１人でもいれば非表示、全員イエスなら表示、にすればいいんじゃないですか？

できるのかな？

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可決否決どちらもそのまま口論か解散か退出でしょう。誰がノーかがわからなくてもね。
ランダムマッチした後じゃ遅いと思いますよ。
CFRFで無効、PT募集で募集条件に追加くらいでいいんじゃないかと思うんですけどね。(というかフルメンバー申請ならって言うべきですかね)
それだとメーター有り募集ばかりになってしまうと反対を受けましたね。1、2年前、このスレの真ん中あたりで。

まぁ個人的には、元からどっちでもいい派で、むしろ、PT募集主は自分の好みのプレイヤーを集める自由がある、という観点で参加してただけなんですが。

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Originally Posted by ponta005

零式にメーター導入したとして、DPS出てない人に対して何か言うのはハラスメントなんですかね。
14ではギスギスとネタにされてますけど、クリアするために互いにダメなとこを指摘して詰めていくのは当たり前だと思うんですけど。
なんというか、運動会の徒競走でおててつないで横並びゴールを記録会でもやらされてる違和感があるんですよね。

別に全部のコンテンツでメーターを使いたい人は多くないと思うんですけどね。
コンテンツで対応区別してるのは木人でやってるんだから、木人対応のではメーターをいれてほしいですね。

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前も書いたことあるけど単純に確認したとして数値が低い人がいてもアドバイスや指摘をもとに
ギブまで15分ちゃんと参加するんなら全員の同意があるなら問題ないんじゃない？

問題は、

同意してない人のDPSを勝手に確認し、それについて何かを言う事や
DPSメータを使わないこと自体を否定的に問題視されること。
基準に達してないという理由での除名

などなどじゃないかいな。

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Originally Posted by nikry

可決否決どちらもそのまま口論か解散か退出でしょう。誰がノーかがわからなくてもね。
ランダムマッチした後じゃ遅いと思いますよ。
CFRFで無効、PT募集で募集条件に追加くらいでいいんじゃないかと思うんですけどね。(というかフルメンバー申請ならって言うべきですかね)
それだとメーター有り募集ばかりになってしまうと反対を受けましたね。1、2年前、このスレの真ん中あたりで。

まぁ個人的には、元からどっちでもいい派で、むしろ、PT募集主は自分の好みのプレイヤーを集める自由がある、という観点で参加してただけなんですが。

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否決で、口論解散退出除名なら、現状のハラスメントの流れで良いと思います。
可決での口論は、意見の出し合いだと思うので・・・、良い方向で頑張れ・・・るかな？

PT募集は、メーター無しはゼロでは無いと思いますが、運用できない程度でしょうか。

可能性の話は難しいですね・・・。

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Originally Posted by Medamayaki

否決で、口論解散退出除名なら、現状のハラスメントの流れで良いと思います。
可決での口論は、意見の出し合いだと思うので・・・、良い方向で頑張れ・・・るかな？

PT募集は、メーター無しはゼロでは無いと思いますが、運用できない程度でしょうか。

可能性の話は難しいですね・・・。

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おっしゃる通りで、私も、ハラスメント通報で大体すむと思ってるクチなんですけどね。
絶対反対の方は通報より前の段階で食い止めたいわけでして。