ゲームが上手い人、上手くなった人が初心者に優しく無い界隈って結局過疎って運営に泣きつくハメになりますけどね。Quote:
Originally Posted by Ekusuke
吉田氏のレイドへの「参加するくらいイイジャン」が言葉通りなら、その世界を見てみたい！っていう最初の好奇心に対して
システム側から「木人も壊せない程に下手だからダメ」ってやんわり言われたら、挑戦する人増えない、増えにくいと思いませんかね？
零式の更新時期にPT募集に「1層を初見で３０分だけ死ににいきましょう！」みたいな募集、よく出てますよね？アレってそんなに問題なのかな？
「火力もまともに出せない奴と周回やクリ目でマッチするストレス」と
「新たなチャレンジャーへの間口の広さ」は切り離して考えないとダメじゃないかな。
円滑なクリアや周回を是とするならば、固定やPT募集の文言等で住み分けは出来るのだから
「初心者へのチャレンジの間口」にノーマルクリアとIL以外は特に必要無いのではないか？と私は思いますね。
DPSがタブー視されているのコンテンツをDPSチェックあり気にしてくる矛盾
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05-26-2020, 12:19 PMItezora
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05-26-2020, 12:48 PMEkusukePT募集に「木人クリア済」というチェック項目を追加すればよいだけでは…初見募集ならチェック外すだけかと。Quote:
Originally Posted by Itezora
まあ具体的な方法はともかく、吉田Pは選択式も踏まえたうえで否定しているのだと思います。 -
05-26-2020, 02:34 PMDolch
木人破壊してないとコンプ目的にチェック入れて申請できない、でいいのでは
見学し放題です -
07-09-2020, 11:00 AMAkiyamashuuichi
【１】
＞証明責任Quote:
Originally Posted by giringo
ボクがレスしたその人、別のスレで以前に法律の話をしてたので（内容は誤った事が書かれたまとめサイトからのコピペでしたが…）、
専門用語使って伝わるならその方が良いので、人を見て表現を選んでるんですよ、ボク。
また専門的な話になるんで恐縮ですけど、評価するのは「場」であり「立場」ではないです。
ボク（立場）に対してではなく、場に対して証明責任が発生しているというわけです。
（この場合の「場」とは「みんな」のことではなく、神目線の第三者だとでも思ってください。あなたの言ってる"スレ主"でもないです）
分かりやすく説明すると…
「携帯の電波は体に良くない。長時間電話をしていると、電波で頭が痛くなる」と言っている多数派集団があったとします。
これを"議論"しようとすると、その集団（立場の人たち）は"頭が痛くなることの原因が携帯の電波であること"を、
前提としてきっちり主張しきらないと意味がありませんよね、これは分かるでしょうか。
で、これに対してボクが「いや、そんな経験は無いよ」と言っても、
多数派集団は「あなた個人の心象だ」「根拠はそれだけだよね」と返してくるでしょう。（ちょうどいまの状態ですね）
しかし、このケースはまず頭痛の原因が電波により引き起こされるものである事を主張しきるのが先なのであって、
否定するボクに対して「否定する根拠を挙げなさい」と言ってしまうのは、順序の逆転そのものです。
この点、ボクから"電波は頭痛を引き起こさない"という資料を先に提出しても良いのですが、それは本来、する必要がないことをしてるだけで先制攻撃してるだけです。
ボクはみんながこれを理解してるとは思わないので、説得するつもりはあんまりないですし、
「みんなが言ってるから」「ネットで見たから」をめちゃくちゃ強固なソースとして使う人だっているの分かって返事していて、
その側から「あなたの心象だ」と言われても、もともと根拠を挙げてないのそちらだしなぁ…となるのです。
だから「主張者が根拠を挙げなかった」という一点だけで「場」としてもボクとしてもイナフです。
と言われても…理解する人は理解できるし、理解できない人は理解できないままだし、する気がない人はする気がないままですよ。Quote:
Originally Posted by giringo
心象よかろうが悪かろうがロジックに変化はないので、ボクは「興味が無い」です。
【２】
昔はこれで同意してたんですけどね～…Quote:
Originally Posted by HUNIYOME
例えばレンジは支援するとDPSが下がるのでパフォーマンスチェックはあった方が良かった。
新生のとき、TPが切れた1人にパイオンを使うと逆にトータルDPSは下がるしそれは計算すれば分かったけど、
殆どは「何でTP切れたって言ってるのにパイオンしてくれねえんだ」になるようなものですね。
今後あらゆる緩和が続いてもっと平たくなった時でも「ＤＰＳメーターがないのにチェックは。。。」
って言われ続けると思いますよ。
コンテンツとしてはゴールが目的なのに、
プレイヤーの価値観としてはそれだけが目的ではなく…
マラソンでいうと「順位なんてどうでも良いから完走すれば平等」なのに
走ってる人たちが「俺、今何位だった？」「俺のタイム知りたい」というところに興味があるので
しょうがないですね
【３】
別に「お前が火力出してたらクリア出来た」を言うために言ってるわけじゃないですよQuote:
Originally Posted by Citrine_FF14
とレスした通りハッキリとQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
①出した数字はあくまでも例で見なくても言える事のみを言ってる
②"誰が原因かは分からないけど"を前提にして喋ってる
のに何度も「それはあなたがツール使ってDPS見てるからだ！」を言われて本当に意味が分からないのですが…
まずボクが書いたことをちゃんと読んで、そこから説明をつけるようにしてもらう事は難しいですか？
毎回「あなたはこう言ってるんだから（言ってない）こうなるはずだ（言ってない事を前提に飛躍）からこれはおかしい」「そうだそうだ！」
ってなっても、うーーーーーん…ってなっちゃうんですよ… -
07-09-2020, 11:25 AMQulolo分かるんですけど、例えばヒラなんかは一々木人にグレア連打しにいかないとコンプ目的にチェック入れて申請できないってのはどうなんでしょう。Quote:
Originally Posted by Dolch
タンクもヒラもDPSは必要なので間違っているわけではないとは思いますが、なんかモヤっとします。 -
07-09-2020, 11:28 AMLoraine
幾度となく提案されてはいますが、「木人破壊をフラグにはしない」、というのがずっと変わらず公式見解ですので…
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07-09-2020, 08:26 PMwahu
すでに回答されてる方がいたらスミマセン、吉田さんはＤＰＳを可視化しない理由についてなにか言及されているのでしょうか？
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07-09-2020, 09:03 PMMisatoMisaツール話とほぼセットだとは思いますが、Quote:
Originally Posted by wahu
晒し等のハラスメントになるから可視化やメーターの実装は無いと言ってたと思います。 -
07-10-2020, 03:49 AMsisiru去年東京で行われたファンフェス内でそれについての話がありましたね。Quote:
Originally Posted by wahu
ご覧になりたい方はTwitchの公式チャンネルから「FAN FESTIVAL 2019 in TOKYO Day1」の動画を見ていただいて、再生時間3時間51分あたりからその話が始まります。
DPSを自分ののみでも知る事ができると、それを自己申告なさいとか証明してくださいと言った事が始まる。
同じモチベーションの固定メンバーでやるなら良いが、マッチングして遊ぶに際しそういった事は出てくると吉田PもMMOベテランの開発メンバーも体感しており、実装すべきではないという意見に至っている。
私の理解ですとこのような内容でした。
トークも面白いので是非一度原文(?)をご覧になってみてください。 -
07-11-2020, 07:09 AMkauma
現在ヒラタンとDPSの火力差が広がる方針になっていて、DPSが火力を出せない場合にカバーできない状況が増えていくことが予想できるので、このまま火力差が広がっていくならダメージは見えて欲しいと思います。
明らかに1人が火力出ていなくてDPSチェックで全滅を繰り返した時に、指摘できないのはなんだかなぁと思いますし...
リプレイレディチェックみたいに全員OKしたらダメージ表示されるようになるとかじゃダメなんでしょうか。
RFを気楽に使えないのが懸念なら、フルパで突入時にのみ使用可能とかやりようはありそうです。 -
07-11-2020, 04:44 PMsasaking35火力は緩和されたら超える力と制限解除が付くし今のままでもいいんじゃないかなと思います。ダメージは可視化しないほうがいいです。Quote:
Originally Posted by kauma
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07-11-2020, 05:18 PMkielicarai
運営が懸念しているのがDPSが低かった人なりに努力しているいない関わらずに起こる晒し等のハラスメント行為や誰が悪いのかと犯人探しのような険悪な状況になる等ユーザー間のトラブルだと思うので我々ユーザー側のモラルが上がらない限りDPSの可視化はあり得ないかと
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07-11-2020, 07:32 PMEkusukeフォーラムとしては、過去に否定されようが要望を出すのは自由だし良いことだと思います。（新生エリアフライング可のような話もありますし）Quote:
Originally Posted by Loraine
まあそれはいいんですけど。
公式見解（吉田Pの話）も、何というか片手落ちだと思うんですよね。
「木人クリア条件にしてくれ！」に対し、こういう理由でダメと言うだけ、提示された手段について話すだけではなく、「何故そういった要望が出るのか」まで触れてほしいですね。
「木人クリア条件はこういう理由で無理。DPSチェック問題は認識している、確かに問題と思う。ただ良い解決策が浮かばない。こういう理由でDPSチェックを無くすこともできない。
良い案があれば検討するのでフォーラムにください。」
ここまで言ってくれれば、じゃあしょうがない別の方法を考えよう、とフォーラムの議論も次の段階に進みやすいと思うんですけどね。
（明言しなくても分かるだろ察しろ、という方もいるでしょうが、議論の塩梅は変わると思います）
過去に語られてたらごめんなさい。 -
07-12-2020, 09:08 AMkauma「いずれ緩和や制限解除が来るから」が可視化しなくていいに結び付かないので、もうちょっと詳しく説明をお願いできないでしょうか。Quote:
Originally Posted by sasaking35
可視化が嫌という意見自体は問題なしです。
自分はDPSが原因で全滅するギミックが存在するなら欲しいと思ってしまいます。 -
07-12-2020, 10:20 AMMisatoMisa
何回めかは忘れましたが、
吉田P自身が可視化することによる問題とかは触れていましたね。
犯人探しになる、晒しの対象になる、ドクロマークなどによる心理的嫌さ等。
コンテンツ設計もそれありきにしないようにしてるらしいですが。 -
07-12-2020, 06:44 PMDolch
DPS可視化をエンドコンテンツだけ採用して、エンドコンテンツくらい自分の火力に言及されるの覚悟して来て欲しいかなぁ（もちろん暴言は監獄行き）
コンテンツリプレイみたいに、募集のチェックボックスに有無を設定して
エンドコンテンツだろうが火力なんて気にせずに遊びたいって人は無しで募集するとか
RFは強制的に無しでいいです -
07-13-2020, 12:06 AMvalblade
暴言でなくても監獄行きになる場合はあります。SNS等による晒しがその代表格です。
チャット内で指摘した場合、誰かがSSを保存し誰かがそれをSNS等に上げる可能性があります。
VCであっても同様です。SSは無くとも名指しで晒す可能性も捨てきれません。
そういった「万が一の可能性」が残る限り公式で可視化が採用される事は無いと思います。 -
07-13-2020, 08:56 AMsijimi22
指摘される覚悟ってそれこそ人によって度合いが違うからなぁ。
暴言も同じだけどこう言ったルールの先にあるのは感覚の違いによる
言葉がりのような気がしないでもない。
（許容できる範囲もユーザーと運営では違うだろうし。）
また、現状のルールではこれに「不快感」なるボヤっとしたものも
規制の対象になってるわけで覚悟してただろで真面目に指摘したからって
どうなるかは相手次第。（運営次第ってなるかな。）
きちんと運営してるれるとは思うけどまぁ、やってるのも人だからねぇ。 -
07-13-2020, 09:44 AMMisatoMisa
やったらやったで本当にギスギスゲームになってカオス化しそうではある。
現状だと表面化しにくいだけで。
運営トップから晒しだの注意喚起出る事自体かなり異質？ではありそう。 -
07-13-2020, 09:50 AMsijimi22というかDPSチェックの問題って運営開発側はある種関係ないからね。Quote:
Originally Posted by Ekusuke
どの参加方法でもある一定のクリア率が確保されてれば難易度などにおいて問題ないし。
DPSチェックをクリアできないのはギミックミスであってクリア率を運営が問題視するなら
基準ラインを下げるほうが早い。こういう対処はよくやるしね。
この辺はユーザー側との意識と視点の違いだからユーザー側のそれに則った答えは出てこないと
思うよ。運営として出す必要ないし。
募集の認識の違いおける意識差からくる問題としては考えがあるかもしれないが・・・・・・・。
元から固定推奨って言ってるから聞き流してる可能性はあるやもしれない。 -
07-13-2020, 11:58 AMkauma
フルパ申請時、全員承認、零式でのみ適用ぐらいなら問題ないと思いますが、労力的に見合わなそうです。
個人的にはあった方がいいですが、責任を負わない外部ツールに任せる方が開発的に楽だと思うので公式で搭載されることは無いと思います。責任が重い共鳴編の消化はDPS少ないですし。
とはいえゲーム内でスキル回しを教わることもなく、どれだけ火力が出てるかもわからないのにDPSが足りないと全滅するギミックが多用されてるのはどうかと思うので、その辺のサポートは手厚くしてもらいたいです。 -
07-14-2020, 10:57 PMDipper
本体無敵で、16体の木人を召喚
最初はメンバー全員がそれぞれ担当の2つの木人にしかダメージを与えられない
担当2つを破壊した人は全てにダメージが通るようになる
通常の攻撃回避や散開等も並行して行う
時間内にすべての木人を倒すことで突破
というギミックを2層辺りに毎回用意するとか……
数字自体に意味はないですし、このくらいアバウトなものなら許容されないかなーなんて -
07-15-2020, 09:25 AMEkusukeギミックミスする人も全く同じ話のはずなのにそちらは気にしないのはなんでなんでしょうね…。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
少なくともスレタイの問題については、DPS可視化も木人クリアフラグも解決手段の1案でしかないので、やはり吉田P（運営）にはユーザからの提案を否定するだけでなく問題そのものに触れてほしいです。
良さそうと思いました。木人クリアフラグが無理なら、木人討滅戦をコンテンツ内で行えばよい、といったところでしょうか。Quote:
Originally Posted by Dipper
・木人は4体で、1体を二人ペアで担当。
・ギミックはどちらか片方がこなせばよい。
例えばこんな仕様なら、自他共にやってるうちに誰に問題があるかも分かりつつ、
「早く倒せるペアと遅いペアがいるので、ペアの一人をトレードしてみましょう」
「黒さんが苦戦しているようなので、ギミックは相方に任せて（もしくはあえて被弾してヒラがカバー）黒さんは全力で攻撃してください」
こんな感じでギミック処理と同じようにコミュニケーションによる解決も図れて良いかもと思いました。
※木人HPは木人討滅戦と同じようにジョブによって変動 -
07-15-2020, 11:00 AMLoraine
強制移動と個別処理によるDPSチェックはアレキサンダー零式: 起動編4層、律動編3層、天動編4層や次元の狭間オメガ零式: シグマ編1層などで既出のギミックです。
「天動編を基準にした難易度設計にする」という公式コメント以降は極端にハードルの高いものは実装されていないので、現状ではレギュレーション外になっているものと思われます。