戦士スレ

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Originally Posted by Felucca_Trammel

こちらですが、新解放はそもそもクリDH確定ですので
旧でクリDHが出た場合はそのままその数値が差に適用されるはずですが
これですとクリDHの期待値までバーサクの0.3倍にかかってしまってることにならないでしょうが
クリDH（後載せ）はバーサクの130％後のダメージに乗算でかかるので
パッチ前ヘヴィで分けて計算しますと
567*1.3*1.21＝891.891がトータルの期待値となります
この数値から初期の567を引いた324.891がバーサク時のクリDHの期待値を入れた上昇値だと思うのです
間違ってたらすみません

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確かにそうかもしれないです。
自分もちょっと理解が追いついてない部分あるのですが、
「パッチ前バーサクの数値はバーサク適用前の数値（ヘヴィでいうところの567）にもクリダイが掛かってるのに、
パッチ後バーサクにはそれがない」
という間違いが発生してるように思えます。

そこでフェルッカさんの計算を適用してみたのですが、

画像は削除しました。

おかしいところが自分も分からないのですけど、すごい数値になってしまったので、
パッチ後も含めてなのかどこかで計算が間違っていそうです。

なので逆に、パッチ前はバーサク効果量の0.3倍を掛けるだけにして、
パッチ後バーサクに対してクリ・ダイ期待値（クリ・ダイ確定でなければ上昇していたはずの数値）をマイナスしてみました。

画像は削除しました。

これでバーサクにクリ・ダイ適用しつつ、整合性がとれてるのかなと思います。

ひとまず様子を見て、間違っていなさそうなら本投稿も修正してみます。
計算間違っていてほんとお手数かけます。

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Originally Posted by Nell-Westin

略

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上述しましたがバーサクとクリDHの計算式はまずバーサクで上昇した基礎ダメージからクリDHの後乗せ乗算ですので
バーサク1.3倍あり（旧）　バーサク1.3倍なし（新）ですと同じ1.21倍の期待値でも得られる数値は1.3倍されたものの1.21倍と素の数値からの1.21倍の違いがありますので前者と後者で大きく差がつきます
なので後者の表で新の方で1.21倍したもの（を引いても）はバーサクありの1.21倍よりずっと低い数値となります
仮に威力500だとしますと
新500*0.21＝105
旧500*1.3したものの1.21倍なので500*1.3*0.21=136.5
という風にバーサクでの上昇があったほうがクリDHが出たときの伸びが違います
下の表の新は新のバーサクの確定クリDHは元々ある確率（期待値1.21倍）がありますから
新のみのケースにおいて新のバーサクは新の環境下で実際にはどれだけの火力上昇しているかを
求めている数値となってしまいます（厳密にはクリによるクリ倍率アップがありますが新はクリDHをつまなければつまないほど上昇率が高くなります）
ですので上の表で正しいかと思います


ややこしくしてる原因が新がクリDH確定というのに対して旧が30％上昇という違いなんですよね
元々あるクリDHの確率もとい期待値の分だけ新は上昇していない＝ロスをしているということになります
前述したredditにもあるように
旧は1.30倍した数値からクリDH（クリ30％1.5倍DH20％1.25倍期待値1.21倍）なんです
新は1.00からの確定クリDH（およそ1.875倍）なんです
でこの表で比べられて最終的に求められた数値は新旧バーサクによる火力上昇では不正確で新旧バーサク中の火力ですよね
旧であればクリDHの期待値を含めた全火力を計算して
新であればバーサク中に使ったスキルをそのまま1.875倍（クリDH確定に代わったのでそれしかない）で比較をしてみるのが一番わかりやすいかと思います
この辺りが新がクリDH確定なのに対して旧が30％上昇という違いでややこしくしているかと思われます
それで行うと比は上の表と同じになりますよ

Quote:

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Originally Posted by Felucca_Trammel

省略させていただきます

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確かにその通りです。
ですが今回の表での比較となるとちょっと違ってくるのです。

まず前提として、この表には
　パッチ前の「①合計（威力合計）」と「②バーサクの恩恵（バーサク上昇分）」、
　パッチ後の「③合計（威力合計）」と「④バーサクの恩恵（バーサク上昇分）」
の4つがあります（番号は便宜上のものです）。

そして②は①から求められるものであり、④は③から求められるものです。
①→②　④←③

さらに今回の表では②と④とを比較しています（厳密にはリキャスト秒数で割ったその後の数字ですが）。
①→②←→④←③

つまり4つは相互に関連しているので、比較対象以外の前提条件は同じにしないといけません。
この場合の比較対象とはバーサクの効果量（WS威力とブレハ変更を含めた）です。

つまり比較対象以外、デストやクリ・ダイなどは全て同じ条件にしなければなりません。
（但し確定クリ・ダイである④にはクリ・ダイは掛けられません）

そしてこの表（23:17投稿の上の表）の場合、

画像は削除しました。

クリ・ダイは②にしか掛かっていません。
①③にクリ・ダイが掛かっておらず、そこで結果が変わっていると思うのです。

Quote:

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Originally Posted by Nell-Westin

略

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バーサク時の火力差を最終的に計算されたわけですし、このバーサク時の表自体はそちらであっているかと思います
他のコンボ回しにフェルクリ表も総火力で出されて、それらを差し引きしてますよね
逆に考えましょう①と③に1.21倍かけてないからあわせようとしてバーサク時の表から旧のクリDHを正しく入れないと
旧バーサク時の乗算クリDHの補正が大きいために新有利になってしまうのだと

Quote:

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Originally Posted by Felucca_Trammel

バーサク時の火力差を最終的に計算されたわけですし、このバーサク時の表自体はそちらであっているかと思います
他のコンボ回しにフェルクリ表も総火力で出されて、それらを差し引きしてますよね
逆に考えましょう①と③に1.21倍かけてないからあわせようとしてバーサク時の表から旧のクリDHを正しく入れないと
旧バーサク時の乗算クリDHの補正が大きいために新有利になってしまうのだと

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申し訳ない！ようやく分かった感じです。
自分がだいぶ間違っていました。

例として出してもらっているように、
　旧 1*1.3*1.21-1=0.573
　新 1*1.875-1=0.875
がバーサクの差ですよね。自分は何をやっていたんだ･･････ｗ
（これに対して元の威力合計やリキャが掛かりますが、それはひとまず置いておいて）

おっしゃる通り1部分に対してクリ・ダイを適用させようとして迷走してた感じがします。
ちょっと全面的に見直してみますね。
パッチ直前ですが、ここまできたらきっちり計算したいｗ

重ね重ね本当にありがとうございます！

訂正完了しましたので、貼り付けてひとまず完了にしたいと思います。

・間違っているかもしれません。訂正歓迎です。
・大きく間違っていたら投稿ごと削除します。
・新解放にフェルクリ5発入らないんじゃ……って話もちらほら見ます。
・この計算を元に他ジョブとの比較は避けてください。

各画像が大きいので、格納してます。

https://pbs.twimg.com/media/DUugzlhVAAAj2km.jpg

https://pbs.twimg.com/media/DUug0V0V4AEj5el.jpg

https://pbs.twimg.com/media/DUug0_jU8AAH_mk.jpg

https://pbs.twimg.com/media/DUug1mQV4AAvDXw.jpg

簡単にまとめるとデスト・ブレハ・クリダイ適用下において、
・WS威力＆ブレハ変更は「威力約1208（90秒毎）弱体」
・バーサク部分の効果量変更は「威力約375（90秒毎）弱体」
・原初の解放で得するIBの変更は「威力約1214（90秒毎）強化」

・合計で「威力約370（90秒毎）弱体」　となりました。
！但しソロでの計算です。パーティでのシナジーは考慮していません。


混乱しそうなので最初の投稿は削除、本投稿以外の画像も同じく削除しておきます。

ロドストもメンテ中だったのでご覧になった方は少ないかもしれませんが、お騒がせして申し訳ないです。
ご協力本当にありがとうございます！

開発の火力上げましたの謎ときをしないとあまり意味がないのかも。
あとPD氏のヒーラーにDPSは期待していない（命中関係の時だったかな）発言とは矛盾するかもしれないが、
タンクMTの仕事して自己の生存率を上げれば、ヒーラーに余裕ができるのでそちらと合わせればPTDPSは上がってるとかないのかな。
開発のPT全体を見てる発言を考えれば。
あと単独火力はカッコいいモーションと同じでプレイ感の満足の部分も大きくないかな。壊せない天井と過剰な上昇志向のせめぎあい。

単純にアンチェが使えるようになったからですかね…？
今回の調整はST性能は微妙ですが、MT時の火力は上がってるはずですから。

MT時に柔軟にスタンスを変更することでヒラタンクの余力を火力に還元する運用ができていたのが今までの戦士なので一概にMT性能が上がったというわけではありません。
確かにデストを使用しない前提では火力が上がったかもしれませんが、ギミック見学やDPSがコンテンツに慣れ切った後などそんな場面でタンクの火力が上がって誰が喜ぶのでしょうか？

>ギミック見学やDPSがコンテンツに慣れ切った後などそんな場面で
種明かしをすればなーんだは、コロンブスの卵じゃないかな。
すべてのコンテンツはオワコン化（死語かな）するんだし。
早期組入りに頑張ってるときにはそれなりにありがたいもんじゃないだろうか。
開発はデータを見てるわけだし、クリア者数見てミドル層の底上げを今回は目的としたのじゃないだろうか。4.2のコンテンツに向けて。
それぞれのプレイヤーが大切にしてるジョブとしての戦士のイメージとは別の話として。

私が先ほど申し上げたのは早期組ともあろうものがクリアを目的としてディフェ固定運用などするかという話です。
クリア情報、そしてその構成が瞬く間にプレイヤー間で共有されるようになる今、早期で採用されるか否かは結構重要だと思いますよ。
ミドル層の上昇率をシュミレートする事はスキル回しが不定である以上不可能ですがその底上げの代償として上を5％も下げる意味はあるのでしょうかね。
実戦運用でナイトに対してそこまで勝っているわけでもありませんでしたが...
Σのマクロは暗、ナとジョブ名指しで書かれるようになるかもしれませんね。少なくとも私は暫定マクロにそう記述します。

結局バランスなんぞどうでも良くて
自分の好きなジョブが確定かどうかが重要って事です運営さん
今後も振り子調整頑張ってくださいね。
3.x 暗戦
4.xナ
なので次は暗と新タンクでしょうか？

今からでもいいから解放およびバーサクの確定DHクリを確定クリに、リキャを60秒に変更してくれないかなぁ。

まともにシナジーを受ける事が出来ない、出来ない癖に補える程に火力が出ないだろうのが見えてる中、戦士用に装備を仕立てるのは憚れる。
ナイトや暗黒と共用にしたら火力の期待値も減るのだから目も当てられないよ…。

バランスなんぞどうでも良いはぶっちゃけそう思いますね
他とは違う戦士らしさがあればそれだけで私個人は満足です
ヴィントはともかく火力と吸収で楽しめていた3.X時代の戦士に戻って欲しい所です
まぁ周りじゃ火力が全てだー戦士が強いー言われるんで難しいのかもしれませんがね

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Originally Posted by Nishi270

略

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早期攻略勢はMTでもデストかもしれませんが、大体のプレイヤーはMT時にディフェのはずですよね。
早期攻略勢がディフェ固定なのかどうかまで考えて調整する必要無いはずです。
むしろディフェでもDPS出せるようになったので、解放時に無理矢理デストにする必要も無くなって戦士の安定度は上がってる気はするんですけどね。

あと、最後のネガキャンは辞めた方が良いですよ。
誰の得にもなりません。

ディフェ時の火力底上げをしました、ならわかりますがその影響でデストの火力が下がるのならこんなに色々変える必要はあったんだろうかって思っちゃいますね
アンチェインドと解放を別枠にしてもらえたのは素直に嬉しいですが、バーサクの威力上昇削除やブレハの与ダメ上昇半分っていうのはもう少しやりようがあったんじゃないかなと思います。

戦士らしさっていうか戦士の火力だけを強調するような調整は少なくとも紅蓮時代にはないんじゃないかな～って思います。
拡張から半年以上経過して零式レイドも中盤戦になりますけどナイト戦士暗黒騎士の火力差はむしろ縮める方向に調整されてますもんね。
ジョブの特徴を尖らせた先鋭化よりも本当にタンクジョブの平均化を狙ってる気がします。

まぁフォーラムでユーザーが望んだ結果なんですけど。

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Originally Posted by DanC

あと、最後のネガキャンは辞めた方が良いですよ。
誰の得にもなりません。

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腐敗した古のジョブは新生の贄となるのは明白なる運命です。損得ではありません。
大体のプレイヤーというのも私はそこについてのデータを持っていないので何とも言えませんね。ユーザー側が持っているとも思えませんが。

あと、運営がある程度火力の横並びを求めている以上そこまでぶっ飛んだ火力は望めないと思います。そういう意味では4.1は丁度良い落としどころだったのではないでしょうか。

各アクションある程度威力上がってるけど与ダメバフ-10%
バーサク取り上げられて与ダメ-30%されて効果時間-10sとかくっそ弱そうなんだけど
クリ率が上がるデストの効果と被ってて与ダメかなり上がった上で高いクリ率が売りだたんじゃないんか？

一寸気になったのは
バーサクの所で
旧パッチは１２０秒全部にかかってるけど
新パッチは１０秒のみにしかかかってない点でしょうか・・

120秒中（６０秒中?)　２０秒だと　上限値　メイム１　ヴィント１　フェルクリ６　ヒーバル１　オンスロ１
　　　　　　　　　　　　　　　　　下限値　ヘヴィ１　メイム２　ヴィント２　フェルクリ３　ヒーバル１　オンスロ１
が限界じゃないかなと思った次第で

指摘が間違ってたら申し訳ないっす。

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Originally Posted by Forest_Wind

一寸気になったのは
バーサクの所で
旧パッチは１２０秒全部にかかってるけど
新パッチは１０秒のみにしかかかってない点でしょうか・・

120秒中（６０秒中?)　２０秒だと　上限値　メイム１　ヴィント１　フェルクリ６　ヒーバル１　オンスロ１
　　　　　　　　　　　　　　　　　下限値　ヘヴィ１　メイム２　ヴィント２　フェルクリ３　ヒーバル１　オンスロ１
が限界じゃないかなと思った次第で

指摘が間違ってたら申し訳ないっす。

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バーサクですが、旧パッチの60秒中（リキャスト）20秒（効果時間）だと、上限値と下限値はご指摘の通りです。
ですので、その中央値を取るために一旦120秒中（リキャスト）40秒（効果時間）で計算して、最後に120秒で割って1秒ごとの恩恵を調べています。

一方で新バーサクは90秒中（リキャスト）10秒（効果時間）なので、最後に90秒で割って1秒ごとの恩恵を出している形です。

効果時間の差については、効果時間中に実行できるアクションの数の差で表せています。
（効果時間40秒の旧バーサクはWS計18回、効果時間10秒の新バーサクはWS計5回という感じですね。
一見して40秒単位だと2回の差がありますが、これはバフ終了直前の滑り込みで撃てるWSの影響が、効果時間が短い新バーサクの方が大きいからです）

解放リキャ30sにして

解放使ってみたけどフェルクリ連打でクリダイで数字が大きく派手なんですけど、攻撃力30％アップが無くなった分寂しい数字になっちゃいましたね。
「なんか違う・・・」って感じました

数値自体は以前のクリティカルヒットと同程度なので何とも言えない気分になりますね
総dps自体がどうなっているのかまだ分かりませんが上がっている事を願います

フェイウィンドとかオシュオンの矢とかと仲良しさんで１発ぐらい増えませんかねw

SS1384のGCD2.34だと3.xまでのバーサク9回しと同じ要領で解放5連は滅茶苦茶簡単でした
しかしこれから零式に向けて新式で揃えるとSSが857deGCD2.42しかないことになり
マテリアでSSを少し盛るか白虎武器を使ってないと結構シビアになりますね

使ってみたものの、楽しくなくなってしまったー
前のがゲージも使いやすかったのはまだ慣れてないからかな？
どっちにしてもバーサク自体と30%アップがなくなっしまったのでやはり喪失感が半端ないです。
解放も10秒ってモーション終わった頃には8秒しか残ってないですしね。

数字も大切でしょうけど、プレイフィールもとても大切なものと考えます。

戦士メインの方々のフィードバックと要望を通して頂き開発チームのスタッフさんには感謝致しております。
やはりメインジョブが使ってて楽しいと娯楽としての役割に過ぎるほど貢献致してます。
これからマイペースながらコンテンツを時間の許す範囲でじっくり腰を据えて楽しもうと思ってます。


運営さんの今後のご発展にささやかながら応援致しております。
取りあえず今回の戦士の調整に関して誠にお疲れ様でした。

範囲スキルで原初の解放は何かしらの弱体化が来てもおかしくないだろうなと思いながらとりあえずIDは回っています
瞬間的ではありますが範囲ではdpsより火力が出てそうですね
零式でのプレイフィールはまだですがとりあえず

私はレイドコンテンツは殆ど行かないのですが、「原初の解放」がビーストゲージ消費なしは良い調整だと感じました。

特に追加されたダンジョンは敵の数が多く、解放後のスチールサイクロンが時間内は撃ち放題なので助かっています。

それにしても4.2の変更案が判明した時点からパッチが当たるまでのフォーラムの荒れっぷりはなんだったのでしょうね？
開発は能無し、弱体確定、ユーザーのことを考えていない、もう斧は置きます、テストプレイしていない、等々
意見を述べることはフォーラムの意義だと思いますが、１秒もプレイしていないにも関わらず暴言やら非難やら

紅蓮がスタートする前に、「調整段階でまだスキルの変更があります」と言われていたのにも関わらず
非難されまくっていたところいざ実装にあたってはスキルの内容が違ったのを思い出しますね

やはりプレイしてみてのフィードバックではなければ意味がないですね

ただまぁ…フェルクリ連打したいわけじゃないんだよなぁっていう感

でかい一発が個人的には欲しかったですね

散々に嘆かれてるのは最大火力の弱体についてであってもう実践のナ戦暗比較データ出てましたっけ？
これが理論値ではなくて過去にZedanさんも散々に戦士は3％強いと出してきたデータもそうであったように
実践で計測されたものについてわかるのって結構後だと思いますが過去のZedanさんの主張を振り返ってほしいかなと
w1stは戦ナでしたがまだ火力データは出てませんよね？
使い勝手自体はw1stにも採用されたように改善されたのは確かだと思いますよ

ひたすらフェクルクリ連発するのでウォークライの管理が前に比べて大分難解になったなー　という気がしますがおおむね使用感には満足しました

（IDはスチサイ連発で快適です）

何回かIDで遊びました。
アンチェインドと解放の分離でまだ上手く立ちまわれませんが
①ディフェンダーで原初の魂を判断に合わせて撃ちやすくなり、
②解放のリキャが来たらデスト、上手く防御バフをつけてなお良し。
と、文章に書き起こしたら、なんだか当たり前な感じの方針が改めて明確になった感触があります。
未練残る部分もあるのですが嬉しい修正でした。

/* 原初の魂の威力が据え置きですが、これ計画のうち…ですよね

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Originally Posted by pineapple

それにしても4.2の変更案が判明した時点からパッチが当たるまでのフォーラムの荒れっぷりはなんだったのでしょうね？
開発は能無し、弱体確定、ユーザーのことを考えていない、もう斧は置きます、テストプレイしていない、等々
意見を述べることはフォーラムの意義だと思いますが、１秒もプレイしていないにも関わらず暴言やら非難やら

紅蓮がスタートする前に、「調整段階でまだスキルの変更があります」と言われていたのにも関わらず
非難されまくっていたところいざ実装にあたってはスキルの内容が違ったのを思い出しますね

やはりプレイしてみてのフィードバックではなければ意味がないですね

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戦士にとって不利なスタンス変更に伴うゲージ半減を始め、
「調整段階でまだスキルの変更があります」や「Lv70になれば意図が分かるスキルもある」と言われつつも、Lv70になっても使い道がモルボルなどで複数デバフを一気に解除する遊びしか見いだせないような旧シェイクオフの実装、
戦士の誰もが不満を抱えていた難度の高い割に火力が全然でない旧解放アリキのスキル回しなど、紅蓮開始直後から戦士（少なくとも私は）は色々ストレスを溜め込んでいる状態でした。

パッチを経る毎に少しずつ改修は続けられてきましたが、「結局、いつになったら戦士を扱うことが楽しくなるんだろう？」という中で、ちょい上げと言いつつもそれとは真逆な予測が立てば多少なりともナーバスになるのも致し方ないと思います。
プレイしてのフィードバックでなければ意味がない。というのはその通りですが、そういった事情も「察して」頂けたらなあっと。
察して頂けないなら致し方ないですし、特にこれ以上何も言うつもりもありませんが。


今のところ、数値は兎も角として戦士のプレイフィールは良くなり、私としては半年を経過して漸く紅蓮が始まった感があります。
極やレイドを始め、高難易度に参加して今後もフィードバックは重ねていこうと思います。

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Originally Posted by pineapple

それにしても4.2の変更案が判明した時点からパッチが当たるまでのフォーラムの荒れっぷりはなんだったのでしょうね？
開発は能無し、弱体確定、ユーザーのことを考えていない、もう斧は置きます、テストプレイしていない、等々
意見を述べることはフォーラムの意義だと思いますが、１秒もプレイしていないにも関わらず暴言やら非難やら

紅蓮がスタートする前に、「調整段階でまだスキルの変更があります」と言われていたのにも関わらず
非難されまくっていたところいざ実装にあたってはスキルの内容が違ったのを思い出しますね

やはりプレイしてみてのフィードバックではなければ意味がないですね

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今までの扱いもあるし、多少のあれはわかりますけどね。
一つ一つご丁寧に拾うのもかえって助長させてる。
よっぽどの連投系に促す程度でいいのでは？

装備そのままでオメガ零式4層級の木人に挑戦したところ
4.2前は残り45秒だったのが52秒になったから火力はあがってるようですね
木人のＨＰに変更がなければですが

使い勝手はやはりかなり上がっていると思いますし周りでも言われているので大元の調整として本当に大成功だったと思います
原初の解放がディフェンダー時にも使えるというのが何より良かったと私は思います
そして火力に関しても人によってはまだ研究不足等はあるのかもしれませんが少なくとも木人で試すに火力も上がっているので私的にも良かったかなとホッとしています
バーサク統合で1発の上限が下がった事自体は残念でありましたがゼノおじの笑顔を見てもう良いかなと思いました

IDとシグマNぐらいですがやっと戦士出す機会があったので使用感を。

MTに関しては概ねの予想通り、スチサイ連打できてたのしー原初連発すげーぐらい。
スチサイの回復量は7割ぐらい吸ってたのが5割くらいに落ちてますかね？素打ちのスチサイはちょっと吸収量少なくて頼りない。
DHとCritあっての吸収量かな～？と感じました。
ディフェンダーは以前から使っていたし、特別強くなった感じもなく…
解放使ってからヴェンジェとかエクリとか、純粋な攻撃以外の面でもフライテキストが派手になるので、
いっそこれならヴェンジェ90sにして毎回セットで使わせてくんない？！とか思ったりもします。

STに関してはゲージ溜まったらフェルクリヒーバルオンスロ、解放上がったらフェルクリ連打するだけというかなり単調な感じに。
以前のIB関係がDPSと同じぐらいに考えて使うソースだったので、STやるのはちょっとしんどいなあ…という感じ。

予想通り前の方が面白かったなあと。
ただ、満足してる方もいらっしゃるようですし、これくらいライトな方がTank増えるんですかね……。
私はこれなら他の人にTank任せたいです。