昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ機会を増やして欲しい

[Tomcat]

反論をするときには誰も文句を言えないと思える位に内容を推敲しなければスレッドが荒れやすくなる、というのであればそもそも、最初に案を出すときには誰も文句を言えないと思える位に内容を推敲しなければスレッドが荒れやすくなる、ということなんですよね。

口論・喧嘩は両成敗、どちらが悪いというのなら両方悪いのです。
片方の理論だけ口を閉ざそうとするから余計に混乱を招きます。
賛成の意見しか発言権のない議論はもはや議論とは呼べないでしょう。

そもそも「昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ機会を増やして欲しい 」という前提があやふやなのだと思うのですよね。

（１）初期の連携MB主体のレベル上げパーティー
（２）メリポ以降のWS単発のレベル上げパーティー（コリブリシンク、MMMなども含む）
（３）アビセアのアラ単位の高自給レベル上げパーティー

大雑把に分けるとこの３つになると思います。
はたしてどこまでが「昔ながらのレベル上げ」なのでしょうか？
これは人によって意見が分かれると思うのですよ。

私が「昔ながらのレベル上げ」と思っているのは（１）までです。
（２）以降は、戦闘を楽しむよりも時給を稼ぐことに重きが置かれ、作業感が大きくなりました。
私には翡翠前のメリポも、コリブリシンクも、バードMMMも、（３）のアビセアと根本の方向性が同じなのです。

たとえ（３）のアビセアを弱体したところで、（２）に戻るだけでは「昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ」ことが十分にはできないんですね。稼ぎが落ちる分だけ、不満の方が大きくなってしまいます。それは愚策といえるでしょう。

また（２）の時代に戻ってしまうと、（３）のようにどんなジョブでも比較的にレベル上げに参加しやすいという最大の利点を失ってしまうことも問題ですね。（２）の長年の懸案であったジョブ縛りが再度復活してしまうことは大きな欠点でもあります。

個人的な話をすれば、アビセアのLv30～の箱上げのシステムのおかげでフレたちと気軽にレベル上げができる利点を無くしたくないですね。たとえ上げたいジョブのレベルがまちまちでも一緒にレベル上げがしやすいですし、アラでも経験値効率落ちませんので人数増えても気にならないのもいいところです。

このように考えていくと（３）アビセアのシステムに手を入れて弱体化しても、（２）に戻るだけなので残念ながら「昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ」ことが私にはできないでしょう。そのため現状維持の方が良いと思います。

[modanyaki]

既存エリアでの6人ＰＴのニーズを発生させると言うのはどうでしょうか？。

例えば、6人ＰＴ(レベルシンク可)でとてとて以上の敵を倒したときのみにメイジャンの試練アイテムが稀にドロップとかであればアビセアのシステムに手を入れなくても既存エリアでのＰＴが活性化出来るし初心者さんのLSへの誘導にも繋がると考えます。レベル帯によっては最終形態装備品のベース品のドロップとかもあると初心者さんでも私もいつかは･･･と励みにもなると思います。やはり最終的に原点復帰で遊ぶのも悪くないと思います。

経験値の旨みでニースを発生させることは無理なので違う方向で考えて見ましたが･･･(￣ー￣;。

[ADAMAS]

個人的な話をすれば、アビセアのLv30～の箱上げのシステムのおかげでフレたちと気軽にレベル上げができる利点を無くしたくないですね。たとえ上げたいジョブのレベルがまちまちでも一緒にレベル上げがしやすいですし、アラでも経験値効率落ちませんので人数増えても気にならないのもいいところです。

３０で参加して実質経験値の元になってるのは、青箱からの経験値からだと思います。
一応雑魚からも入りますが、相当数狩らないと経験値って入りませんよね。
敵によっては単価の高い敵（ＮＭ等）も該当するかとは思いますが、実質おんぶにだっこですよね。
ＮＭからだとするとほぼ見学、箱からだとカギ持ってる事が前提になるかなと。
となると、アビセアに連れていってもらえるフレが居ない＆カギないプレイヤーは相当な置いてけぼりを
喰らうことになります。その人達はどうすればいいのでしょうか。カギなくても連れて行く、というのなら良いですが。
ＮＭくらいなら立ちっ放しでも経験値入ってくるでしょうが、、、参加出来るのは極一部でしょう。
私自身は、カギの有無、フレ（コネ？）の有無で明らかにレベル上げに差が出る現状が好ましくないんではないか
と思い書き込みをしています。仕様が仕様なだけに■の答えがそうだとしたら、、、言葉はもうないですね。

レベル上げに関しては過去にもペットジョブ不遇、軸ジョブ以外不遇といった事例があります。
それを打開したアビセアは、それなりに効果があったとは思いますが、、、やり過ぎた感じしますよ。
段階踏んで覚えてくところ全部吹っ飛ばして、イキナリ９０なってＬｖ９０のスキル持ったプレイヤーがどれほど
居るのか、、、正直中身スッカスカな人多すぎて萎えてきます。当然スキル真っ白とかザラですしね。
緩和傾向はぶっちゃけ過疎化への危機感から招いたモノだと思っていますが、サジ加減誤った感が否めなく。
、、、その過疎化の原因もうちょっと把握して欲しいです、開発様。

追記：別スレッドで新規のＦＦ１１プレイヤーは不要なのか？といったスレッドがありました。
現状把握する為に閲覧してきましたが、、、どうみても新規獲得の意思は感じられず。
そうならそうとハッキリ明言を、、、て出来るわけナイですよね、ヤッパリ。

[Zetsurin_Bismarck]

本スレの話題に関する事なので一発だけ（ホントかよ？）レスさせて頂きます。しかしながら相変わらず私の発言は長えな・・・。

そもそも「昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ機会を増やして欲しい 」という前提があやふやなのだと思うのですよね。

（１）初期の連携MB主体のレベル上げパーティー
（２）メリポ以降のWS単発のレベル上げパーティー（コリブリシンク、MMMなども含む）
（３）アビセアのアラ単位の高自給レベル上げパーティー

大雑把に分けるとこの３つになると思います。
はたしてどこまでが「昔ながらのレベル上げ」なのでしょうか？
これは人によって意見が分かれると思うのですよ。

私が「昔ながらのレベル上げ」と思っているのは（１）までです。
（２）以降は、戦闘を楽しむよりも時給を稼ぐことに重きが置かれ、作業感が大きくなりました。

　私の考えてるものは、#1で述べさせて頂いている通り（２）までです。戦術も勿論ですが、PT前の競売所での装備の吟味、参加希望の玉を出している方の人選、玉すら出していない方への突然の交渉テル、黒さん赤さんがいるならMBの可能性の考慮、白さんに核熱MBしていただく可能性（私が白なら是非やりたい）、それに伴う連携の考慮、連携してたら時給下がりそうならMBしないで単発にしようか、それならジョブ構成も再考しなきゃ・・・などなど、そういった思考も含めての楽しみがそこにありました。勿論それら思考は、皆さんがご指摘いただいている通り、経験値効率向上が目的の手段です。
　漠然とした装備、漠然とした構成、工夫の無い戦術・釣り方法などでは時給3000に満たないような状況が、それら工夫次第で時給5,000オーバー、場合によっては8,000に迫る時給を出す事も出来る、これがたまらなく燃えました。心の底から『ウマー』と叫べました。少なくとも私は、作業感による疲労は感じられませんでした。
　が、現状のアビセア乱獲は、時給100,000は当たり前、勿論ジョブや戦術を工夫すれば200,000も超えるでしょう。そういった成果は当然現れますが、この現状で10万が20万に変わったからって、皆それに向けて頑張りますでしょうか。デフォルトで美味いんですもの。とりあえず見かけ上の人数と、前衛・ヒーラーの数さえバランス取れてればOK。青〆ジョブ以外は、『前衛』『後衛』の区別しかありません。戦でもモでも竜でも暗でも何でも良いんですよね、誰も気にしないのが現実な気がします。
　これを『ヌルイ』と表現する人もいれば、『誰でも気軽に参加できて良いよね』と表現する人もいます。これらはおそらく二律背反の関係ですので、共存前提でお話していくしか無いと思います。そういう意味で、本スレのターゲットを『Lv30～Lv70までの箱明け』のみに絞ったつもりです。せめてこの期間だけは～～的なノリです。


　（３）については、Lv70以上を対象としたエリアのレベル上げ自体の事であり、本スレにて私達（こういう風に言うと語弊があるかな）が守りたいテリトリーとは別物ですので、特には何も申しません。もっとも、アビセア実装以降に既存エリアに新しい敵の追加もあり、旧来のレベル上げはLv76以降でも可能ではありますが、#1で述べたとおり、アビセアの実装により誰も希望しませんしね。これはもうしょうがないと思います。

私には翡翠前のメリポも、コリブリシンクも、バードMMMも、（３）のアビセアと根本の方向性が同じなのです。

　というわけで、私の中では、『Lv75までの通常PT、翡翠前のメリポ、コリブリシンク』は前述の燃え要素がふんだんにあるという意味で方向性を同一に考えてます。
　一方、『バードMMM、（３）のアビセア』は、燃え要素が薄れてしまっているという意味で前述とは方向性が違うと考えております。

たとえ（３）のアビセアを弱体したところで、（２）に戻るだけでは「昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ」ことが十分にはできないんですね。稼ぎが落ちる分だけ、不満の方が大きくなってしまいます。それは愚策といえるでしょう。

また（２）の時代に戻ってしまうと、（３）のようにどんなジョブでも比較的にレベル上げに参加しやすいという最大の利点を失ってしまうことも問題ですね。（２）の長年の懸案であったジョブ縛りが再度復活してしまうことは大きな欠点でもあります。

個人的な話をすれば、アビセアのLv30～の箱上げのシステムのおかげでフレたちと気軽にレベル上げができる利点を無くしたくないですね。たとえ上げたいジョブのレベルがまちまちでも一緒にレベル上げがしやすいですし、アラでも経験値効率落ちませんので人数増えても気にならないのもいいところです。

このように考えていくと（３）アビセアのシステムに手を入れて弱体化しても、（２）に戻るだけなので残念ながら「昔ながらのレベル上げパーティーを楽しむ」ことが私にはできないでしょう。そのため現状維持の方が良いと思います。

　まぁ、そういったわけで、アビセア廃止～～なんて事態になったら私は本当に狂喜乱舞ですが、まず無いでしょうし、ですからアビセアエリア以外での経験値時給以外の別のメリットの追加や新ジョブの追加などが現実的な落とし所かな～～と、述べてくださってる方もいらっしゃいました。


　以上が私の妄想です。これがスクエニ様の目に止まって、良い方向にVUされれば良いなと、願うだけ。

　レス見た限り、誰も意見を封殺する気は無いと感じてます。ただ、大多数がアビセアに通ってるんだから大多数が本スレに批判的だ、と結論付けるのはどうか、と私は思います。皆が皆アビセアに通ってるから仕方なくアビセアの希望を出しているだけで、レベル上げの希望玉が沢山あるならばアビセアに参加しないって人が居る可能性も否定できません（私としてはかなり譲歩した表現です）。
　どちらにしろ統計とってるわけでもないし、統計がとれるわけでもないし、推測の域を超えない物については、議論で使う場合は私自身はなるべくデリケートに扱っているつもりです。

　まぁ、みんな仲良く、ネットリと、これからもお話していきましょう。

(P.S.)
Kentaさん、誤解です(((;ﾟдﾟ)))　気を悪くなさったなら許して下さい！

[Neumesser]

その主張が「楽しかった頃に時間が戻れば良い」程度のシロモノなら、確かに不要です

でも、経験値というタダの数字の多さ少なさの段階で思考を停止せず、その内容にも考えを巡らすというなら素晴らしいじゃないですか
稼げるなら多少は我慢？とんでもない！稼げて面白いというのが一番良い
片方だけではダメです、両立させるコトを目標にするべきです

現状で満足、もう変更は望みません…禁欲的なのは美徳ですがゲームのプレイヤーとしては愚かですね
もっともっと！と、今以上の何かを要求すべきだと思います

[Tomcat]

３０で参加して実質経験値の元になってるのは、青箱からの経験値からだと思います。
一応雑魚からも入りますが、相当数狩らないと経験値って入りませんよね。
敵によっては単価の高い敵（ＮＭ等）も該当するかとは思いますが、実質おんぶにだっこですよね。
ＮＭからだとするとほぼ見学、箱からだとカギ持ってる事が前提になるかなと。
となると、アビセアに連れていってもらえるフレが居ない＆カギないプレイヤーは相当な置いてけぼりを
喰らうことになります。その人達はどうすればいいのでしょうか。カギなくても連れて行く、というのなら良いですが。

私の個人的な話に対しての直接のレスであるので、以下は私自身の周りの状況でお話ししたいと思います。

人と人との関係というのは持ちつ持たれつの面があります。
私たちの間では、箱役は大体持ち回りでやっているので完全なおんぶにだっこの状況にはなりません。
私のフレたちの集まりは、ほとんどのジョブをカンストしている人から１ジョブだけ９０の人まで様々ですが、カギを使うくらいのクルオはみな保持していますので問題ないです。

何より大事なのは、今までのレベル上げと違って大人数でもワイワイレベル上げができる点ですね。今まではスキル上げや潜在外しなどでワイワイやることはっても、レベル上げとなるとどうしても６人PTになってしまって参加できない人が出てきたんですよ。大人数になっても高時給が稼げるので、みんな気兼ねなしに参加できるのは私たちのとってとても良い面だといえますね。

レベル上げに関しては過去にもペットジョブ不遇、軸ジョブ以外不遇といった事例があります。
それを打開したアビセアは、それなりに効果があったとは思いますが、、、やり過ぎた感じしますよ。
段階踏んで覚えてくところ全部吹っ飛ばして、イキナリ９０なってＬｖ９０のスキル持ったプレイヤーがどれほど
居るのか、、、正直中身スッカスカな人多すぎて萎えてきます。当然スキル真っ白とかザラですしね。

レベルがあげれなければいくらスキルをあげても高レベルのコンテンツには役に立ちません。
逆にレベルを上げれば、そのあとスキルを上げることは可能なんです。私の周りではそうやってレベルをアビセアで上げた後にスキル上げをしている人が大勢いますね。

そもそもスキルの問題に関してはアビセアより先にコリブリシンクやバードMMMでのレベル上げの時からあった話なので、今更という感があります。アビセアだけの問題ではありませんね。

[Tomcat]

私の考えてるものは、#1で述べさせて頂いている通り（２）までです。戦術も勿論ですが、PT前の競売所での装備の吟味、参加希望の玉を出している方の人選、玉すら出していない方への突然の交渉テル、黒さん赤さんがいるならMBの可能性の考慮、白さんに核熱MBしていただく可能性（私が白なら是非やりたい）、それに伴う連携の考慮、連携してたら時給下がりそうならMBしないで単発にしようか、それならジョブ構成も再考しなきゃ・・・などなど、そういった思考も含めての楽しみがそこにありました。勿論それら思考は、皆さんがご指摘いただいている通り、経験値効率向上が目的の手段です。
　漠然とした装備、漠然とした構成、工夫の無い戦術・釣り方法などでは時給3000に満たないような状況が、それら工夫次第で時給5,000オーバー、場合によっては8,000に迫る時給を出す事も出来る、これがたまらなく燃えました。心の底から『ウマー』と叫べました。少なくとも私は、作業感による疲労は感じられませんでした。

さて。ここで意見の相違というか、矛盾がありそうですね。

私が（２）に示したのは「メリポ以降のWS単発のレベル上げパーティー（コリブリシンク、MMMなども含む）」です。これらに挙げたパーティーは、とにかく強いWSを単発で撃ちまくって敵をどんどん倒しまくるのが最も時給が稼げるというパーティーなんですね。

翡翠前のメリポPTとか、コリブリシンクとか、バードMMMとかにおいては、連携MBなどというのが選択肢に出てくる時点で、狩場の選択やメンバーのジョブやレベルなどに問題があるいわゆる『マズー』なPTとなっているということなんですよ。『マズー』なレベル上げで工夫して『ウマー』なレベル上げの何割かの経験値を稼いだところで、参加したメンバーは「今日のレベル上げはマズーだった」と落胆するだけです。

本来なら時給１００００超える経験値を稼げる狩場で、工夫して時給３０００が５０００になったぞ！というのはただの自己満足に過ぎません。少なくとも私が後衛で参加しているときに普段の半分程度しか稼げなかったら、どんな戦法を使っていようと後に残るのは疲労感の方が上でしょう。

もし創意工夫で時給１００００の狩場で１５０００を稼げるというのであれば、燃えるでしょうね。でも工夫しても５０００～８０００しか稼げないのであれば、落胆するでしょうね。

ヴァナでのレベル上げにおいて、効率の良い経験値稼ぎができるレベル上げよりも、創意工夫による燃えるレベル上げの方がいい！という人の方がもし多いのであれば、ここまでアビセアでのレベル上げに人を取られることはなかったはずです。

つまり、ヴァナの大多数のニーズは効率の良い経験値稼ぎができるアビセアにこそあるのですよ。その現実から目をそらしてはいけないのだと思います。

[ADAMAS]

人と人との関係というのは持ちつ持たれつの面があります。
私たちの間では、箱役は大体持ち回りでやっているので完全なおんぶにだっこの状況にはなりません。
私のフレたちの集まりは、ほとんどのジョブをカンストしている人から１ジョブだけ９０の人まで様々ですが、カギを使うくらいのクルオはみな保持していますので問題ないです。

↑のような環境の人と、そうでない人の環境の差が激しいが為に提案をしている訳でして。
その人達は完全放置でいいという考えなのでしたら、多分話は噛み合わないでしょう。
Tomcat　さんの環境は理解出来ましたが、誰もがそうではナイ事をご理解頂けたらと、、、。

一応念を押しておきますが、一定レベル以下経験値取得を制限するといった案を提案するのは
自由です。そもそも意見を交換することが目的でしょうから、ディスカッション自体は。
提案されたことに異議を唱えることもまた自由です。ただ「自分の周りがそうだから必要ない」、
「ぱっと見がそうだから提案することは迷惑だ」というのは如何なものかと。

○○だから見直しをお願いしたい。■■だから現状のままでいい。

参考にするのも、判断するのも私たちユーザーではなく■です。提案を個人的見解だから控えて
欲しいというのは抑制にならないものでしょうか。現状満足してるのに調整きたらコマル、だけど
結局は■の判断で下方修正、といったケースがあるが為に危惧されてるのかな、、、。
それこそ■がTomcat さんと同じ考えなら、修正は来ないでしょう。大多数の意見がそうであるという
主張なら、心配することもないかと思いますよ。

正直なところ、アビセアで３０から稼げる事が可能になったが為に今までのレベル上げが崩壊したという
認識です（私個人は）。１コンテンツで数年積み上げてきた事簡単に翻されて黙ってる人が居るかと言われ
たらＮＯだと思いますよ。裏、レリッカーのスレッドがいい事例かと。私の場合はそれがレベル上げなんです。
全部を分かって欲しいとは言いませんが、そういう考えの人も居る事はご理解願いたいです。

追記：現状のアビセア経験値システム実装と同時期に、通常フィールドでの経験値の大幅
緩和（上方修正）がされていたら、ここまで突っ込まなかったと思います。
１コンテンツなきゃ経験値の稼ぎが月とスッポン、ドウシテコウナッタ、、、。

[Zetsurin_Bismarck]

さて。ここで意見の相違というか、矛盾がありそうですね。

私が（２）に示したのは「メリポ以降のWS単発のレベル上げパーティー（コリブリシンク、MMMなども含む）」です。これらに挙げたパーティーは、とにかく強いWSを単発で撃ちまくって敵をどんどん倒しまくるのが最も時給が稼げるというパーティーなんですね。

翡翠前のメリポPTとか、コリブリシンクとか、バードMMMとかにおいては、連携MBなどというのが選択肢に出てくる時点で、狩場の選択やメンバーのジョブやレベルなどに問題があるいわゆる『マズー』なPTとなっているということなんですよ。『マズー』なレベル上げで工夫して『ウマー』なレベル上げの何割かの経験値を稼いだところで、参加したメンバーは「今日のレベル上げはマズーだった」と落胆するだけです。

　ちょっとそこは違います。私は別にあらゆる過程で連携MBが無ければ燃えられないという人間ではなくて、高時給を求めた結果、連携が必要だったり不要だったり、装備の吟味や構成の考慮や釣りの工夫などの試行錯誤のその過程が楽しい、と言っているだけです。#144をもう一度読み直して頂ければお分かりになると思います。
　各論になりますが、翡翠前のメリポPTなんかは戦戦戦吟コ赤とか戦戦戦吟吟赤とかの構成を、与えられた環境でいかに組むかとか、前衛の装備であればWS用装備と通常攻撃用の装備を分けて工夫してマクロを組んだりとか、後衛ならば誰が釣り役を行って、ヘイストは誰が回して、などなど、構成によっても色々考えなければなりません。
　また、どうしても左記の構成が揃えられずに黒さんなどが入らざるを得ない場合に、彼の役割はどうしよう、いっそのことサポ忍で釣りと寝かしに徹してもらおうか、などと考えるのも楽しいです。（この時点でメンバーさんが、『後衛は吟吟赤じゃなきゃ嫌です』等と言われればそれまでですけど。）これも、与えられた環境下において可能な限り高時給を求めるための創意工夫です。
　省略しますがコリブリシンクなどもそういった事です。色々考える余地はありますよね。連携MBの有無だけじゃないんです。　

　以降の引用は差し控えさせていただきます。上記の誤解に基づかれたご発言と見受けられますゆえ。

[Miao]

↑のような環境の人と、そうでない人の環境の差が激しいが為に提案をしている訳でして。
その人達は完全放置でいいという考えなのでしたら、多分話は噛み合わないでしょう。
Tomcat　さんの環境は理解出来ましたが、誰もがそうではナイ事をご理解頂けたらと、、、。

誰もがそうではない事＝ヴァナでのレベル上げしたい人は潜在的に多い
ってことにはなりませんかね。箱上げできる人数は限られていますし。白門やジュノでシャウト待ちしてる人
は大勢います。
少し上の書き込みも拝見しましたが、フレ無しクルオ無しシャウト待ちのみ、な人を救済したいのですか？
どれかひとつあれば、ヴァナでもアビセアでもレベル上げできるんじゃないですかね。

結局は■の判断で下方修正、といったケースがあるが為に危惧されてるのかな、、、。

Tomcatさんは下方修正に危惧されていると思いますよ。なにせ初期カンパニエバトルで、経験値をあげすぎた
と言って下方修正した実績がありますから。