デュナミス～ダイバージェンスについて

[Refi]

「1万ジョブポ」の前にジョブポなんだから+2100を1ジョブごとにいれられるわけだけど
今ではマスター溢れてるけど復帰した人に1ジョブ2100ってソロにはきつい数字だと思う
珍妙とディードでの薬品だけいれてる＋ちょっとした50匹程度の雑魚をたまにの狩りジョブだとまだマスターになっていない
実装から何年もプレイしてる完成品があるとこの程度という人でてきてこれからやる人におまえも何年からやれ、昔よりは数ヶ月分楽になってるっていう
昔のノリを復帰や新規にいっても大半から賛同得られないと思う
1万ジョブポも1万でおわるわけじゃなくて全部で4種類だから4万ジョブポ要求されるし


また強さだけで考えるならこれらの武器は最強群からは転落しています
現在ではソーティでプライムウェポンが追加されてその最終段階はこれまでの最強群より強めであるという説明がされています
(持っている人達もでてきていますしその使い勝手の動画などもみていると:実際にその強さがあるようです)
モグボナンザウェポンも強化できるようになりましたがこれを越えるほどではないようです
（だからあんな景気よくくばったのでしょうけど）
昔の開発のよくある言い方なら強い武器をもった人が後続を手伝うなんだけど実際はシャウトは増えていないしその手のがあったとして参加には○○や××を持っている人という条件がつくのが常なので
持っていない人はもとよりソロには影響が薄いとみるべきですかね

[Sedoh]

個人的には代替手段の1万ジョブポは割と適正な気がしてるからそんな早急な解放がいるのか疑問なわけです。
現時点の最強装備のフラグ獲得のための作業だからハードルが高いのは止む無しって感じで。
実装から7年経とうが10年経とうが、該当装備が現時点の最強装備である限りは緩和する理由が思いつかないんですよね。

「最終フラグ解放して強化しないと圧倒的な差がついて遊べたもんじゃない」みたいな理由なんて無いと思うし
強くするならML上げるほうが手っ取り早いし、そのついでにジョブポを納品したらって思うし。

[noli]

ぼくは1万ジョブポは妥当だと思っていません。
が、そこは二の次です。

7年経過したんだから最強武器を緩和すべき、
というような話もしてません。

ある時期まではWave3ボス討伐という選択肢を普通に選べたけれど、
今はその選択肢が潰れかけていて、明らかに不利が生じてる。
そこを問題視してます。
そこをスルーして1万ジョブポは妥当、
とかって話で済ませてしまえるものでしょうか。

この問題はコンテンツ設計に起因する、
最初から約束されていたも同然の機能不全、
つまりWave3ボス討伐の過疎化から生じてます。
さらに7年の間に手当ては何もしてませんから、
保守運用においても不作為があったといえます。

「1万ジョブポは妥当」
「最強武器だからハードルは高くていい」
「ML上げをして、ついでにジョブポ納品すればいい」

そういった価値観、あるいは遊び方の指南のような話をしても、
それでコンテンツの機能不全は解消しないし、
潰れかけの選択肢が復活することもない。
7年前に開発さんが仕込んでしまった問題は、ずっとそのままですから。

で、この問題を解消する見通しが立っていないのであれば、
プレイヤーの利害のほうに手を突っ込む、
つまり開放条件のほうに手を入れるくらいしか、
やりようがないのでは？という話です。

--

ダイバーのソロ開放？の件は、
新規・復帰のプレイヤーを念頭に置いたものみたいですし、
このRMEA強化フラグの件も、
いずれ新規・復帰プレイヤーの前に横たわってくるのは目に見えてるので、
今回提起してみました。

ぼくは機会に恵まれたので、1万ジョブポを避けることができました。
でも後続の人たちには、当時より不利な環境しか残されてないわけで、
その人たちに向かって、ジョブポがんばれとは言いたくない、それが核心です。
こんなのおかしくねえか？って話です('～')

完全に余談ですが、
1万ジョブポについては当初から否定的に見てまして、

いつか文句たれてやろうと思い、
しかしやってもみずに文句たれるのもどうかと思い、
1万ジョブポの条件が実装されてすぐの2018年9月から、
ジョブマスターでジョブポを1万稼ぐのに実際どのくらいかかるのか、
記録をつけながらやってみまして、
記録上で1万ジョブポを超えたのが2023年3月。
4年半ほどかかりました。

4年半というのは、ぼくはジョブポがとにかく嫌いで、
30分も我慢できず中断したりで、
低効率の稼ぎをダラダラやってたからというだけですが、
実際に1万ジョブポ以上を稼ぎはしたので、
ある程度はダルさを理解してるつもりです。

アホなことしてたなと思いますけども('з')

[reitou-mikan]

個人的にダイバーがソロで入れた所で問題として
「実質三日近い入場制限がある」
「合計四つのダイバーに入場してようやく全部位の解放ができる(つまり三日x4部位で強化解放だけで最短12日分かかる)」
「入れたところで+3の解放条件を満たせるのはソロだと片手で数えられる程度のジョブが精々」
ってのがあるかなぁと思います
結局なんでダイバーをソロで入れるようにしてほしいって声が出るかなんてレリック装束の強化フラグぐらいソロでさっさと満たしたいってのとソロで満たせるようになっても尚も絆を強いられるコンテンツ設計に不満しかないんですよね

なのでダイバーのソロよりもレリック装束の+2~3の解放緩和が望ましいかなと思います
具体例だとエンピ解放でボスのみ挑戦でベガリー三魔君を倒す形式が良いかなぁと
ただこれだと前述の通りにソロだと苦しいジョブの解放が厳しいままなんでウィン石像ボス討伐を倒したら全ジョブのレリック装束頭部位の+3まで解放だと楽かなと思います
正直三日制限のあるダイバー入場で全ジョブ共通じゃなくてジョブ個別での解放ってのも相当手間というかいつまでこの制限設けてるんですかね…意味を見出せないんですよねこの仕様

[Mithranest]

ダイバーWAVE3ボスの回避ルートとして1万納品が出来たけど

その1万納品を回避するルートが無いと新規復帰には現状厳しそうですね・・
そういうもんですからって見過ごしてたらこのまま人は減っていくばかり。

[Sedoh]

ある時期まではWave3ボス討伐という選択肢を普通に選べたけれど、
今はその選択肢が潰れかけていて、明らかに不利が生じてる。
そこを問題視してます。
そこをスルーして1万ジョブポは妥当、
とかって話で済ませてしまえるものでしょうか。

すごく引っかかってたのですが「誰かのW3クリア攻略の募集シャウトさえあれば、それに参加して1フラグ2～3時間程度で取得できる」という風に読み取れます。そんな簡単じゃないのは知ってますよね？
集ったメンバーがハイエンド活動すら禄にやってない有象無象なら、練度を上げるだけで少なくとも半年近くかかるんじゃないでしょうか？
僕は、複数キャラで何回かフラグ解放の活動をやった経験がありますが、次の4ケースでした。

ケース１：超強いメンバーの補充で呼ばれるケース
フルアラのメンバーの大半がW3クリアの経験があって装備も整っていて、その中の数人がクリア候補者みたいなケースです。
たまにヒヤリとする部分はあっても、それでも各エリアを一発クリアできます。

ケース２：エンドコンテンツ繋がりもメンバーで攻略
一応フルアラが揃うけど半数以上はW3の経験がない感じで、W3クリア済みのお手伝いを募って攻略を開始するケースです。
W3フラグ到達まで1年ちょいくらい？

エンドコンテンツの経験はあるから装備もそれなりに揃ってるし、立ち回りの勘所も最初からあったけど、
それでも、ダイバージェンス自体に慣れるのに何だかんだいって半年以上かかっていいました（週１活動で）。
ダイバージェンスに程度慣れたころにW3クリアを目指す話になって動き始めましたが、
それでも一発クリアは難しく各エリアを2回程度でゲージを満タンにする感じでクリアしてました。

ケース３：小規模LSの集いによる攻略
集まっても１パーティちょっとの人数で攻略するケースです。
W3フラグ到達まで少なく見積もっても2年以上かかってます。

週１活動で、とにかくトライ＆エラーの繰り返し。
詰まった箇所を少しずつ見直しながらダイバージェンスを安定して立ち回れるのに何だかんだいって1年以上かかってます。
数年ダイバージェンス活動をやった上でW3クリアを目指す話になったけど、最初はW2のボスすら倒せずにいたくらいで、
W3に到達、W3での雑魚＆罠の攻略、W3ボス到達、W3ボスのHP削りと、少しずつ達成していき、
各エリアを4回くらいかけて攻略できたのは、W3を目指してからでも1年近くかかってる感じです。

ケース４：ジョブポ納品
戦士と学者で納品開始、学者が活動に参加できる機会がおおく納品もそれなりに楽でしたが、2年近くかかったかな。

ケース１のすごいレアケースと比較してるように感じます。
ケース１なんてよほど人付き合いに恵まれてないと当時でも無いですよ？
基本、定期活動を年単位で続けた上での攻略が前提かと。
この話ってW3クリアの選択肢がないというより、定期的な活動に入ってないから色々と不都合がでてる人に対してどうサポートするのかって話ですよね。
そこで、現時点の最強装備のフラグを簡単に取らせるのが解決策になるのかってのが疑問です。

[noli]

すごく引っかかってたのですが「誰かのW3クリア攻略の募集シャウトさえあれば、それに参加して1フラグ2～3時間程度で取得できる」という風に読み取れます。そんな簡単じゃないのは知ってますよね？
集ったメンバーがハイエンド活動すら禄にやってない有象無象なら、練度を上げるだけで少なくとも半年近くかかるんじゃないでしょうか？

（中略）

ケース１のすごいレアケースと比較してるように感じます。
ケース１なんてよほど人付き合いに恵まれてないと当時でも無いですよ？
基本、定期活動を年単位で続けた上での攻略が前提かと。
この話ってW3クリアの選択肢がないというより、定期的な活動に入ってないから色々と不都合がでてる人に対してどうサポートするのかって話ですよね。
そこで、現時点の最強装備のフラグを簡単に取らせるのが解決策になるのかってのが疑問です。

Sedohさんも承知しておられると思うのですが、主張されてる内容以前に、
もっとどうしようもない「構造」がありますよね。

人脈、機会、つまり運に恵まれた人が、容易く目的を遂げる一方で、
懲罰的ともいえる課題を強いられる人には、それが当然だと言い放たれる。
古いMMOよく見られる「構造」です。

その構造が強く表れているのが、この件だと申し上げています。

ぼく自身は、2018年11月ごろからフラグ開放を始めて、
フラグ3つめまでは3回の突入で開放しました。
それまではまったくダイバーをやってませんでした。
ただ、ぼくは当時としては装備が揃っている部類で、
盾で参加していましたが、これは運だけ、とはいえないですね。

そして現在ですが、
ぼくはいわゆる「強い集団」の知り合いが何人かいます。
その中には、新規・復帰の方の受け入れに積極的な集団の方もいます。
そしてぼくが新規・復帰の方と知り合った場合、
いつでも、誰でもというわけではないですが、
そうした集団を紹介し、バックアップをお願いしたりします。

すると、ダイバーWave3ボス討伐のツアーが開催され、
新規・復帰の方が戦力となっているかは関係なく、
総計8時間たらずで、すべてのフラグは開放されるわけです。

イオニックなんかも、総計6時間もかからず、すべてのNMが討伐されます。

ただそれらは、完全に内輪のものですけど。

「すごいレアケース」と評されましたが、
そういう経路を通れる人は、一定数存在してきたわけです。
そしてそれはダイバーでも、それ以外でも、無数に行われてきたことです。

まったくの運で、少ない時間で開放したフラグと、
1万ジョブポで開放したフラグ、
どちらも同じフラグであるわけなんですが、
Sedohさんが重きをおいておられる、
最強武器のフラグの「価値」とは、どのようなものなんでしょうか？
ぼくにはひどく朧げなものに見えています。

運に恵まれて開放したフラグは、価値が低かったりするのでしょうか？
その「運」と「1万ジョブポ」の価値がつり合うものだと、
誰が、どのように証明してくれるのでしょうか？
だから、そんなのおかしくねえか？とぼくは考えています。

実装当初からしばらくは、Wave3ボス討伐は普通に募集されていました。
そして今は、ボス討伐の募集はなくなっています。
Sedohさんやぼくが、どのような理屈を並べようと、現実は変わりません。

「どうサポートするのかって話ですよね」とありますが、
ひどく恣意的であれ、実際にサポートをしているぼく自身が、
それが一番困難なことであると認識しているので、
条件の見直しも含めて、検討すべきではないかと申し上げています。

[Sedoh]

まったくの運で、少ない時間で開放したフラグと、
1万ジョブポで開放したフラグ、
どちらも同じフラグであるわけなんですが、
Sedohさんが重きをおいておられる、
最強武器のフラグの「価値」とは、どのようなものなんでしょうか？
ぼくにはひどく朧げなものに見えています。
（一部抜粋）

運も醍醐味としか言えませんよ。同じフラグです。
ただ、とても運がいい人に他を全部合わせるのは歪な気がします。
ある人はクラクラを一発で取りましたが、それをみて「俺は数百回やってるのに出ないズルい、クラクラなんて全員が持って当然だ緩和しろ」って意見に同意する人そんなにいないでしょ？

実装当初からしばらくは、Wave3ボス討伐は普通に募集されていました。
そして今は、ボス討伐の募集はなくなっています。
Sedohさんやぼくが、どのような理屈を並べようと、現実は変わりません。
（一部抜粋）

今思うと、当時の装備で良く取れましたよね。
実態がどうなのか正確にはわからないけど、先行していた強い面子が、集まるべくして集まって取れるべくして取っただけという気がします。
当時の知り合いも何人かそれで獲得していましたが、そのときは、募集といいつつコアな部分は特定LSで埋まってて残り募集、結果はほぼ知り合いが集まったとのことです。
当時はこの人なら取っても当然だなって思いながら話を聞いた記憶があります。

[Sedoh]

このゲームは、強い装備を取るために遊んでる状況なので、
その遊びが自分に合わないからと報酬だけ簡単に取らせようというのは歪だと思います。
ましてや、その報酬が最強装備である理由はないかと。
このゲームで最強装備を取るための活動が無駄だと思うなら、全部無駄でしょう。

やったからわかりますが、現状W3フラグ関連は、切っ掛けさえあれば10数人を数か月から年単位で遊ばせるポテンシャルがあります。
noliさんが数時間で取れと言ったものを僕は数年単位をかけてLS活動で取ったりもしましたが、それはそれで楽しい思い出です。
ジョブポ納品で獲得したときもそれなりの達成感がありました。
PLしたら簡単にとれるから正攻法の努力は無駄な努力みたいな感じっぽいし、ジョブポ納品に至っては上で「アホなことしてる」と断言されてかなり不快です。

ジェールでも同じようなこと主張するのかしら

[noli]

PLしたら簡単にとれるから正攻法の努力は無駄な努力みたいな感じっぽいし、ジョブポ納品に至っては上で「アホなことしてる」と断言されてかなり不快です。

まったくそんなことは書いていません。
不快だと仰るのであれば、もう一度読んでみてください。

1万ジョブポに文句を言うためだけに、
まず自分で1万ジョブポ稼いでみた、
そのぼく自身の行為を指して「アホなことしてる」と書いてます。

フラグ開放のために1万ジョブポ稼いでることを、
アホなこと、なんて言いません。

ぼくの文章がヘタなせいかもですが、
色々と曲解されてる部分があるように思います。