ケアル5などの高位ケアル

[Sonic]

私も赤でケアル５欲しかったけど、さらーっと読んで思ったのは
白以外に５追加してしまうと白死んじゃうなって思った。
回復は白にまかせるとして・・・

HNMクラスはともかくトリガーNMにさえサイレスとバインドとグラビデとか通らないので
弱体専門の赤はすでに死んでいるなと思った。コンポ中だけ全部通るようにしてほしい。

ついでにジョブアビか魔法の追加でダブルとトリプル欲しいな
効果時間もしくは効果2倍3倍かな！

[Astarisk]

私は#208でアビセア外の話で次のように述べました。

208にはアビセア外と一言も書かれていません。
アビセア外で1000ダメージを与えてくる敵とはなんでしょう？
私はアートマ込みでケアル回復量+50%は提示していますが、
アビセア内で回復量+30%というのは提示していません。
よって、アビセア外と判断しています。

本来は赤魔道士のジョブスレに書くべきものではありませんが、#228への私なりの答えです。
１．青魔道士は現在、白の席を奪えるのか
　・青魔道士は前衛として認識されている
　・青魔法はアライアンスメンバーには唱えられない
　・青魔道士の数が赤白に比べ遥かに少ない
　・何かをするためにはセットポイントを犠牲にしなければならない

元より青魔道士はソロで1～75まで上げられるジョブです。
PTに積極的に誘われる訳でもなく、攻略系のコンテンツでも必須とされていませんから、
数が少ないのは当然ですね。
アビセアで黄弱点役としてクローズアップされましたが、本来はソロジョブです。
また、箱上げをしたとしてもラーニングとスキル上げをしないと使い物になりません。
スクロールを読めば曲がりなりにも使えるジョブとは設計思想が異なります。
青魔道士は出来る事が多過ぎるため、使う人に寄って差がありすぎる、という問題があるのはご存知ですよね？
ましてやセットしている魔法に至っては…。
回復役として誘ったはいいが、P.エンブレイスを覚えてなかった、とかあると思いますよ。
（現に型紙取りで黄弱点を覚えていない人も見受けられます）
競売で売っている魔法を覚えればすぐに使い物になる白赤黒学ナ召他と一緒にするのが間違っています。
数が少ない上に個人差の激しいジョブに回復役を期待できますか？

２．赤ナ学にケアル５を追加すると白の席はなくなるか
　アビセア内では席はあるでしょう。
　アビセア外では主に赤によって席を奪われるでしょう。
　理由に関してはこのスレッド内でも散々語られてるので割愛。

[Henehefu]

最後になりますので引用はごく一部だけ。

青は後ろに下がっているのが一般的でありますか？

私は最初一般的な赤は光杖くらいしかないと言いました。
あなた方は一般的な赤はケアル装備は完備してると言いました。
なぜか光杖だけの議論は却下されてしまいました。
ですから、それ以降はケアル装備がある程度あることで、私は意見を言いました。
#250では1.4倍しているのでほぼ最高スペックだと思います。

私は次に青で当然最高スペックに近い物を求められると思って
#250ではほぼ最高スペックの回復力として1.2倍にしました。
ところがサポ白で後ろにいてケアル装備が整っている青は
一般的でないと言われました。

もちろん青用の課金装備が、赤で装備できないことなどわかっています。
メイン白かケアルに相当力をいれていないと課金装備に
回復力アップはつけないという意見も無視されているように見えます。
私はケアルを重視してなかったので当然他のオーグメントをつけました。

単純な回復力の話なのに、なぜ青だけ前衛装備の一般的な姿を求めるのでしょう？
私は筋が通ってないのでしょうか？

賛同を得る必要は無いって仰ってますが、私は多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりですので、あしからずご了承ください

なるほど、多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりなのですね。
了承しました。

あなたは多くの賛同を得て、全く賛同を得ようとしない私から
完全に優位にたちました。私はあなたに勝てませんでした。
それでは、ありがとうございました。

[Henehefu]

208にはアビセア外と一言も書かれていません。
アビセア外で1000ダメージを与えてくる敵とはなんでしょう？
私はアートマ込みでケアル回復量+50%は提示していますが、
アビセア内で回復量+30%というのは提示していません。
よって、アビセア外と判断しています。

例えば瀕死ダメージWS。
例えば強力な範囲攻撃後の通常被弾。
例えば百烈拳。
ちょっと考えただけでこれだけ思いつきましたが
これは特殊なケースでしょうか？

本来は赤魔道士のジョブスレに書くべきものではありませんが、#228への私なりの答えです。

Astariskさんも赤にはきびしいのに、
青にはやさしいのが理解に苦しみますが
とても参考になりました。

なぜ単純な回復量の比較なのに
赤は中の人も最高、装備も最高なのに
青は装備は普通、中の人は地雷、
魔法も覚えていないことを考慮されるのでしょうね？

まあ、ケアル5を解放しない理由はわかりませんでしたが
ありがとうございました。

[HexaMan]

あなた方は一般的な赤はケアル装備は完備してると言いました。
なぜか光杖だけの議論は却下されてしまいました。

ここまで曲解されると、なんかもう疲れました
一般的な赤はケアル装備は完備している、なんて誰も言ってなかったのでは？
光杖だけの議論を却下したわけじゃなく、白魔は自分の存在意義がかかってる問題なんで、ケアル回復量装備を集めている人が多いからと指摘し、理解して欲しいとた言ったまでです

赤であれば弱体魔法スキル装備を集めてますよね
そこで弱体装備も集めてない白魔に「赤と同じ位弱体魔法入ってもいいよね？白魔法のエキスパートだし弱体魔法も白魔法だもん。赤の優位性は弱体２系で保たれているでしょ」と発言されたらどう思いますか
私は流石にこう言う白の味方なんかしません、赤の事情を考えろと言います
ついでに白魔で揃えられる弱体装備を全部リストにして、これを集めて着替えもしてから発言しろと言うでしょう

青での装備を全てリストアップしたのも、青がどれだけの努力をしたらP.エンブレイスで600を超えるかとかを知って欲しかったからです
私はあなたに議論で勝ちたいわけじゃありません、白や青の事情も理解して欲しかっただけです

[Astarisk]

例えば瀕死ダメージWS。
例えば強力な範囲攻撃後の通常被弾。
例えば百烈拳。
ちょっと考えただけでこれだけ思いつきましたが
これは特殊なケースでしょうか？

特殊ですね。
初見ならともかく、何をするかが判っていれば対処法を練るのが当たり前です。
瀕死ダメージWSならヘイトリセットも付き物です。
すぐに大回復をする必要はありませんし、すればタゲがグダグダになるのはご存知の通り。
強力な範囲攻撃後の被弾を心配するなら、フラッシュで被弾を下げる、スタンで動きを止める、回避盾を用いる等。
百列拳は、今でも裏で対処してますね。
マラソンでもフラッシュでもインビンでもセンチネルでもお好きなものをどうぞ。
戦略が必要なものをジョブスペックだけで何とかしようとするのが間違っています。

青がヒーラーになろうとしてケアル５相当のものをクレ、と言われれば、
その時に厳しい？意見を書くかもしれませんね。

>赤は中の人も最高、装備も最高なのに
>青は装備は普通、中の人は地雷、
>魔法も覚えていないことを考慮されるのでしょうね？
青の魔法に関しては現状説明です。
競売で買えない、覚えるのもランダムで何処まで覚えるかは個人の資質依存だということです。
（必要な魔法が判っていてさえ、黄弱点魔法を覚えていない青魔道士がいる、と書いています）
これが赤ならケアル４を持ってないとは誰も思わないでしょう。
覚えてなくても最悪、競売で買って即覚えさせることが出来ます。

白と同等のメインヒーラーとしての役割をしたいというのなら、
白と同等の回復量が得られなければ代替になりません。
そして現在の白はケアル５で1000回復を目指しています。
であれば、赤がメインヒーラーの代わりとして動くのであればそれなりの装備が必要でしょう。
ちなみに青でヒーラー希望の方は沢山おられるのでしょうか？
寡聞にして私は見たことも聞いた事もがありません。

[ZAP]

なるほど、多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりなのですね。
了承しました。

あなたは多くの賛同を得て、全く賛同を得ようとしない私から
完全に優位にたちました。私はあなたに勝てませんでした。
それでは、ありがとうございました。

先だっても言いました通り、多くの人間がその議論内容に同調しなければ、議論が成り立ちません。
「反論」というのも然りで、相手とは異なる立場や視点からの論を持つだけのことであり、その主題は同じでなければ議論にならないわけです。

「今日みた夢はこんなだった」と言う内容で、その夢の是非を他人に問うても、誰にも同調することができません。
誰もその夢を見ることができないため、評価のしようがないからです。
独りよがりの議論ゴッコというのはこれに等しいものになります。
「独りよがり」の発言に同調できる人がいないため、議論の主題や前提がはっきりしないのです。

それゆえ、議論をするには「相手の同調」が必要になります。
「認識を共有する」と述べましたが、それは即ち「相手が自分を理解し、同様に自分も相手を理解する」と言い換えることもできます。
（厳密に他人を理解することができないので、あえて「同調」と記述します）

以って、他者の相互理解を促さない人は独りよがりでしかなく、独りよがりではそもそも議論が成り立たないのです。
「賛同を得る」とはそういうことを言っているのではないでしょうか。

[Gaussia]

赤であれば弱体魔法スキル装備を集めてますよね
そこで弱体装備も集めてない白魔に「赤と同じ位弱体魔法入ってもいいよね？白魔法のエキスパートだし弱体魔法も白魔法だもん。赤の優位性は弱体２系で保たれているでしょ」と発言されたらどう思いますか
私は流石にこう言う白の味方なんかしません、赤の事情を考えろと言います
ついでに白魔で揃えられる弱体装備を全部リストにして、これを集めて着替えもしてから発言しろと言うでしょう

言いたいことは理解できるのですが、その例えは少々問題がありましてかなり赤の感覚とは違うのですよ
---以下一部の反対者への反論---
まず、第一に弱体Ⅱ系がメリポ魔法で一人の赤が全てを使いこなすことはできないこと
そして、燃費最悪で1振りじゃ効果が薄い、ファラ2などの弱体以外の有用魔法と同枠と非常に使い勝手が悪い
第二に命中した場合、効果深度はMNDの関係上白の方が高くなることです
MNDブースト装備の充実度も共通の装備やブレスドブリオー一式のような常用に耐えうる装備が充実してます

この弱体Ⅱ系をケアル6、Ⅰ系をケアル5に置き換えて
「ケアル5を仮に実装しても、赤と白で一長一短で白には6があるからいいよね
75時点の赤と白の弱体ってそんな感じだったし、弱体は赤は命中、白は深度
ケアルは白は回復量＋スキンとヘイト、赤は詠唱速度」
という無茶な展開も可能なわけでして・・・
(さらに性質の悪いことに現在のレベルでは白のスキルで弱体が問題なく入るので赤の利点って？になってるがこれはスレチ）
まあ、他にもいろんな要因で事情が異なるので揚げ足とられやすいんですよ弱体との比較は
私はこれを理由に5実装をなんて無茶な要求はしませんが、
反対派の中に「かなり限定的な状況を取りあげて、"回復のみにおいて"でも赤が勝ることがある」
と言う主張があり、それはこれと同じぐらい無茶な理由だと思います
（無論、5を実装したら「回復での差が埋まった分"総合力で"赤が白の席を奪ってしまう」可能性については否定しません）
---反論終わり---

話がそれましたが、おそらく、貴方が言いたいことは
「白に回復で迫りたいなら、白と同程度の装備努力はしような。話はそれからだ」ってことですよね？
これは「白との差を埋めたい」と言う理由への反論にはなりますが、
自分のような「サポ白(赤)との差を出したい、ソロやコンバ後ちょっと便利に」
には装備については反論になりませんよね？サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし、
着替えをせずにもうちょっとが欲しいと言っているんですから
これに対して、どうお考えですか？HexaManさんの意見は一度お聞きしましたが
他の反対者はどのようにお考えですか？どの程度なら実装してもよいとお思いですか？
私はMP120回復量500~550程度のものがあればいいと思っています

[Astarisk]

>自分のような「サポ白(赤)との差を出したい、ソロやコンバ後ちょっと便利に」
には装備については反論になりませんよね？サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし、

アビセア内
　そもそもコンバを使いません。
　使う機会があるようなら余るほどあるテンポラリ薬を使ってください。

アビセア外
　サポ白でなら印ケアル４でほぼ全快します。

以上の時は上位ケアルは要りませんね。
残りはサポ白以外の時ですが、何を想定していますか？
まさかソロのときに楽したいから、ケアル５をくれ、なんていいませんよね？

>サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし
廃装備云々と、どこかで言われた気がしますが。
#261
「一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
　と言ってるんですけどね」
メインヒーラー役をする機会のあるジョブなら持っていることを期待しますが、
詩/白など、サブヒーラーにまでは期待出来ません。
メインヒーラーを望む時は装備を集めるのが廃すぎるといい、
サポ白との比較の時は同程度の装備は可能、ですか。
ダブルスタンダードは行わないほうがいいです。

「この弱体Ⅱ系をケアル6、Ⅰ系をケアル5に置き換えて
　「ケアル5を仮に実装しても、赤と白で一長一短で白には6があるからいいよね
　75時点の赤と白の弱体ってそんな感じだったし、弱体は赤は命中、白は深度
　ケアルは白は回復量＋スキンとヘイト、赤は詠唱速度」
　という無茶な展開も可能なわけでして・・・」
実際にケアル６が常用できないのは知ってますよね。
（アビセア外では５すら常用できません）
にも拘らず６があるから、と言う人が絶えません。
この手の意見があった時に参照先として利用させてもらいましょう。

[Icecap]

両手棍で、ケアル回復量＋１５％　アビセア：ケアルＶ　Lv80～赤学
とゆー装備くらいは実装してもいいんじゃないかなーと思うんだ。
これならアビセア内外でどっちかが極端に優勢にはならないかなーと