ヴォイドウォッチ中の敵護衛のヘイトについて

[Amateras]

ふと思ったのですが
ナイトがサポ召喚にして精霊出し続ければ簡単に護衛のタゲ取り続けられたりするんですかね?

[Cosmy]

#81
それが可能だったら速攻で「修正」しそうな気がしますねー

[Chululu]

個人的に1つ分かってないことがあるのですが、誰か分かりませんでしょうか。
それは、キープ役の盾がイオリアンなどで敵護衛を削っていた場合にも同様の現象が起こるか？てす。

起こらないのであれば、ペット消滅によってヘイトは発生するけど、トップになるほどってのは間違いですよね。
だとすれば、仕様だとして押し切られてしまったとしても、盾がヘイトを稼ぐキープの仕方であれば召喚etc.が普通に活躍できる可能性はあります。

盾がしっかりヘイト稼げば、起こりません
どんなに盾がヘイト稼いでも、ペット消滅でペットジョブ本体にタゲがいくのなら大問題です

[Chululu]

ふと思ったのですが
ナイトがサポ召喚にして精霊出し続ければ簡単に護衛のタゲ取り続けられたりするんですかね?

絡まれただけではヘイトリストにのらないというのが、絡まれキープ戦術の大前提ですから、ペット消滅でヘイトリストにのってしまう（もしくは同様の挙動となる）今の仕様では、キープ役を回復したPCもヘイトリストにのってしまうので、ナ/召は戦術として成り立たないでしょう

[Lemoned]

スレ主です。
久しぶりにフォーラムを覗いてみたら、流れると思っていた自スレがヒートしててびっくりしてます；
Verアップで追加されたVWは護衛付きが多いようで、問題が浮き彫りになった形でしょうか。

盾がしっかりヘイト稼げば、起こりません
どんなに盾がヘイト稼いでも、ペット消滅でペットジョブ本体にタゲがいくのなら大問題です

との事ですが、

#5でこのような意見も頂いています。

いえ、キープ役が護衛に対し敵対心を稼ぎ続けていても神獣を帰還すると召喚士本体に急に向かってきます。
明らかにおかしな挙動なんですよね・・・

ナイトが最初からヘイトを取っている状態（赤ネーム）でも、神獣の帰還で召喚士は殴られます。（実体験）
殴られてナイトのヘイトが抜けるせいなのか、ヘイトの取り方が甘いのかも？ですが。

また、ル・オンの庭でVWを行っていた際の敵護衛の挙動には、
神獣の帰還を行った召喚士とナイトの間を行ったり来たりするのが見られました。
召喚士が死亡後蘇生 >　ナイトを殴ってヘイトが減少した瞬間（？）召喚士にタゲ移行 >　召喚士再度死亡　のループ
こんな感じです。

当時は結構てんぱってたので、今一度冷静に検証してみたいのですが、場の確保が難しくて困りもの(>_<)

[Elshel]

#79
○#70-Q2について
絡んでいるだけの敵は誰にも占有されていませんので、誰でも直接敵対行動を取って、
占有権を取ることが可能です。しかし、間接的な敵対行動では占有権は取れません。
これは敵の横取りを禁止するためにそうなっています。

以上を踏まえた上で。仮に絡まれた敵に対して回復したPCがヘイトを稼げてしまうとすると、
回復を行ったPCが最大のヘイトを持っている状態のまま、占有権は他のPCに取られて
しまうことが簡単に発生します。

こうなると回復したPCには占有権がないので回復しかできず、ひたすら耐えるしかなくなり、
死なないために回復するとさらにヘイトを稼いでしまいます。よってMPKが成立します。


○#70について
おっしゃるとおり、「ヘイトが0になる」のと、「ヘイトリストから消える」のは全く別の話ですが、
敵は「ヘイトリストを参照してタゲを決めている」のであって、そのときの対象のヘイト量が
0であるかどうかは考慮しておりません。
よってそれではそもそもヘイトが0になったかの検証になっておりません。

元々は「占有権が無いときにヘイトが消える」という話なので、この場合黒は精霊を撃った後、
占有権を手放す必要があります。具体的には、ptを抜けて他の敵を殴る等の行動を取る
ことが必要になります。

そうした上で、3人目が微少なダメージを与えるなりして0より大きいヘイトを持った状態で
ptに残っていた場合に、敵が黒へ向かうのか、3人目に向かうのか、という感じになりますかね。
ヘイトの揮発をどう計算するかの問題もあるので難しいです。

○#73について
　白はどの敵のヘイトリストにも乗っていなかったのではなく、「白がペットの蜂にだけ
感知されており、蜂のヘイトリストにだけ乗っていた状態だった」のではないか、という話です。
敵ペットの感知については不明な点が多いのですが、本体には感知されていないのに
本体にリンクしてきたペットには感知される、ということはあります。


#80
ヘイトがばらまかれる現象は起こりますが、しかし、ヘイトの量自体はたいしたことがないので
大抵の場合は問題にはなりません。

絡まれマラソン時に帰還時にタゲをとってしまう問題は、絡まれ状態（誰も占有していない）の
敵に対して、初の敵対行動を加えたということでファーストタッチヘイト付きでヘイトを稼いで
しまっている状態に、ヘイト０の状態からそれを上回るヘイトを稼ぐ必要があるから剥がれにくいだけです。

まあ大抵の場合、離れている召喚士本体へ向けて敵が移動してるためにWS類が空振りして
ろくなヘイトを稼げないわ、召本体も柔いから対応する前に死ぬわ、他PCの回復が間に合っても
回復量が大きくなってヘイトがそっちにいってしまって被害拡大するわで酷いことになるわけですが。


#81
「ペット帰還」が問題なので、出し続けてるだけでは意味がありません。
そこでペット帰還が発生すると「絡まれ状態」が終了してしまい、間接敵対行動でも
ヘイトが発生するようになり、普通にヘイトを稼いで維持することになるだけです。

[Elshel]

#85
赤ネームで維持してるのにタゲが移ってしまうのは、盾の被ダメが大きすぎて低ヘイト状態になっている
ためでしょう。ナは基本的に自己回復でヘイトを稼ぐので、大ダメージを受けてヘイトが減ったところに
他PCから全回復されてしまうと、ヘイトがかなり低い状態になることがままあります。
元々絡まれマラソン自体がそれを簡単に回避するための戦法ですしね。

特にVWでは、元々タゲを取りやすいようなジョブが敵対心を抑えるために賢者の薬などで敵対心-
している場合が多い上に、無敵薬で被弾がほぼない状況もありえるため、盾役のヘイトが抜けると、
普段タゲを取ることを意識する必要がないためにそのあたりを行っていない、意外なジョブのPCに
タゲが行くことがままあります。

なお、絡まれマラソン中に絡まれているナがいくら自己回復したりアビを発動したししても、
絡まれ状態が続いている限り敵対心は一切稼げていません。前提状況についてはしっかり
区別して考慮してください。

[Lemoned]

昼食を作って食べていたらもうレスが付いてる！　早い！

> Elshelさん
黄色キープ中のケアル等で敵対が上がらない現状の仕様は理解しています。
#85の私の意見は赤ネーム状態での事ですね。


後半に書いたル・オンの庭での件も含め、やはり少しヘイトの仕様がおかしい様に感じています。
ナイトが赤ネームにしてるにも関わらず、蘇生後全く行動していない召喚にタゲが来る事が理解出来ません。

[Hawkwood]

なんだかここの議論もエンドレスに突入しちゃったくさい・・・・

ナイトが最初からヘイトを取っている状態（赤ネーム）でも、神獣の帰還で召喚士は殴られます。（実体験）
殴られてナイトのヘイトが抜けるせいなのか、ヘイトの取り方が甘いのかも？ですが。

ヘイトには時間と共に揮発していくものと、累積していくものがあります。
実体験だと、蓄積ヘイトも徐々に減少していく感じがしますが。
なので、ナイトがヘイトを稼ぐ場合はフラッシュや挑発一発入れとけばいいや！なんてことはなく、挑発やフラッシュ程度では（殴られてれば特に）あっというまにヘイト０になります。

ここで言われてる召喚獣うんぬんって、実はこれに近い挙動は見た事はありますが、召喚士が死んでしまうような事態までは見た事がないので、なんでそこまで事態が発展するの？と思ってるんですよね。
敵ペットが少なければこまめにタゲ移してダメージヘイトを均等にかけるようにするとか、多い時にはフラットブレードを混ぜたり（極端な人はナイフ持ってイオリアン撃ってたり）、わざとダメージ食らい続けてルシドポーションなど高ヘイトを稼ぐ手段を駆使するなどで、維持できてるんですが・・・・

召喚士が死にそうとか護衛がうろうろするとか聞くと、その間、盾役や他の前衛は何してるの？って思うんですよ。
そういう敵でも、弱点用に召喚士入りPTで行く事が多いし、自分が召喚士で参加した事もあるけど、だから崩れたってのは見た事ないんですよねー


あ、エンドレスな議論になりそうだったらとっとと撤退するので、レスしてるのに無視するなんてひどい！なんて思わないでネｗ

[Summoner_horn]

このスレッドをご確認頂いているのは有難いことだと思いますが、
やはり認識の相違がありますね。残念ですが。

神獣の攻撃（および攻撃系履行の指示）がヘイト上昇行動であることは、
召喚士でソロ活動した事のある者なら概ね認識していることです

また、BC、BF、コンフロント形式その他等々の特殊戦闘時において、
戦闘開始直後から全員がヘイトリストに載る、という仕様は、
何度も経験のあるＰＣなら、
（くどいようですが）言われるまでもなく知っていること、なのですよ

すでに何人もの方が同様の事をおっしゃってますが今一度、

・ナイトがキープしているボスを、召喚獣に殴らせた　＞　召喚獣が範囲攻撃で消滅
・オーディンおよびアレキサンダーをボス近くで発動　＞　ペット帰還（←ジラVWアイエロで確認）
　（あるいは各種補助系履行のみを発動　＞　ペット帰還）

上記パターンによるペットの消滅によって、

「ペットジョブ本体のみを護衛モンスター達が優先的に殴りにくる」ことがおかしい、
なぜこのような挙動を、仕様、の一言で済まそうとするのか、
（ついでいうと、VW実装前コンテンツであるリンバス-アポリオンのProto-Omegaの不具合はなんなのか）
と、何度も訴えている意味を真摯に理解していただけていない、と言わざるを得ません。

「護衛モンスターが湧くNMにペットジョブは参加するな」

これが公式からの暗黙のメッセージなんですかね？