暗黒騎士強すぎませんか？

[Pretender]

　色々な意見を拝見させて頂きましたが、やはりどうしても完璧に納得のいかないところがあるので書き込ませて頂きます。
　ラスリゾデスペの調整に反論などは特にありません。(性能を下げるのでなければ)
　納得がいかないというよりも、ただ疑問に思う部分が多いので、スルーして貰って結構です。
　
　先に書いておきますが要約すると、暗黒騎士は本当に強すぎるの？　ってことです。
　後は多分ループしてる気がするので、奇特な方以外からの返信はこないでしょう。

　恐らく自分が納得がいかないのは、以前出した真闇王戦が大きく絡んでいると思います。
　
　まず、総合力で見るなら暗黒騎士の魔法を加味してもそれを上回る削りを見せる戦士。暗黒騎士の魔法云々をいうなれば、戦士の２アビも勿論加味するべきでしょう。更に暗黒騎士も２アビを使用しています。
　あのデータでは戦士を超えていませんでしたが果たして本当に削りに特化したとして、戦士と同等までいくのでしょうか？
　いくとお考えの方は戦士のＤＡを甘くみすぎではないでしょうか。

　戦士は２アビ以外のアビも安定していますが、暗黒騎士の２アビは通常時のアビと比べるとどうしても見劣りしてしまいます。だから通常時のアビが強力なのではと考えました。
　ラスリゾのリスクがリスクではないという意見ですが、これは本当に使用した方の意見なのでしょうか、どうにも胡散臭いです。ラスリゾを使えば確実に受けるダメージは増えますし、生命の危機にも晒されます。そのリスクを薬品で相殺してしまっているから、異常に見えるだけでしょう。

　そして暗黒騎士の魔法に関してですが、軽視しているわけではないのですが、やはり実践で確実な戦力として考えられるものなのでしょうか？
　暗黒騎士の使う魔法で一番使えるといったらやはりスタンでしょう。一般的にはスタンは後衛に任せているのが主流だと思います。
　フルアラＰＴを組んだとき、そこにスタンを使える後衛がいれば、その時暗黒騎士がスタンを打つということはほとんどありえないことだと思います。アドリブで打ったり、他をカバーするときに使うくらいでしょう。
　但し、一部の自分のような固定ＰＴを組んでいたりするような場合は話が変わってきますが、一般的に野良などで考えれば暗黒騎士の魔法は戦力として考えるのは非現実的ではないでしょうか？(弱点関係を除いて)

(この前自分が後衛でＶＷにて一緒になった暗黒騎士は魔法を一切使わず後衛の方に敵を向けてレゾを連発していたアレですしたが)

　アタッカーとしてフル支援を貰った状態では戦士とさほど変わらないですが、２アビ込みで考えれば戦士の方が強いのはタブベンチでも証明されていたみたいですね。
　しかし２アビを使わなければ暗黒騎士が上だということも証明されています。そこが問題だからこうして騒がれているのかもしれませんが、戦士より攻撃特化のジョブである暗黒騎士が戦士より削りに特化していることが果たして本当に問題なのでしょうか？
　ＭＰ持ちがＭＰ無しより攻撃力が高いのはおかしいという意見も見かけますが、それって暴論じゃないですか？　開発がそういうことをちらつかせる様な発言をしていたならまだ理解できますが、それは単なるワガママのようにも見えます。

　リスクに見合っていない強さという意見が大半ですが、やはりこれも薬品というものがリスクを壊してしまっているので、一概にリスクに見合っていないという意見もおかしいように見受けられます。
　デスペ全振りのラスリゾを使えば攻撃間隔も早くなり火力も高くなりますが、防御力も下がり確実に受けるダメージも増えます。
　暗黒を使えば更に大きなダメージを与えられますが、その分ＨＰが減っていきます。敵によってはレジすとされることもあるそうな。
　そこでブラポンの２アビを使えばＨＰを消費しないで暗黒を利用できますが、ＷＳには乗りません。
　もしそんな状態でＷＳを撃てばＨＰも大きく消費しますし、敵のタゲも取り、下がっている防御力分痛いダメージを受けます。
　場合によっては真っ先に死んでしまう可能性もありますが、そこは戦い方次第で回避できるでしょう。
　しかし十分なリスクのようにも見えます。

　追記
　どんなリスクをつけたとしても、結果的に暗黒騎士のリスクは薬品によって打ち消されてしまうと思うので、やはり性能を下げざるを得ないのかもしれません。
　誰も弱体しろなんていっていない、と仰っても、結果的にはこういうことでしょうに。

　

　兎にも角にも今後、ラストリゾート・デスペレートブロー・レゾルーションの調整の予定はあるのか、開発さんからのコメントを一番に頂きたいところです。
　
　

[BLU]

で、結局暗黒の調整が必要だと考えている方は暗黒をどうしたいのか？

デスペのヘイストを下げるやら
ペナルティをつけたいとかは分かりますが
その結果どうしたいのかが分かりません。

あえて戦と比べますが火力が
２アビ込みで戦＞暗　無しなら暗＞戦
であるところを
２アビ込み戦＞暗　無しなら暗＝戦
というような調整にしたいのでしょうか？

このへんがかなりグレーのまま話が進んでいるため
ずーっとこんがらかってるような気がします。

まず、2アビ込みで戦士が上、2アビなしで同等にしろ、とは誰も言って無いと思いますよ。
その上で私の私見ですが、あなたに習って戦士との物理ダメージだけの比較だけで言うと

「リスク大の暗黒＞戦士＝リスク小の暗黒or魔法でブーストした暗黒＞リスク無しの暗黒」

がいいと思っています。
なぜリスク無しで戦士と同じではダメかというと、状況によるとはいえ便利な魔法を有し、スタンやエンダーク、ドレインアスピルといった魔法は多くの場合に有効だからです。
これらを持ちつつリスクもブーストも無しで戦士と同じでは戦士の存在意義が殆ど無いでしょう。
また、多少のリスクで戦士を大幅に超えても同様です。
逆に、リスクを負っても追いつけないならば、それはそれでバランスが悪いと思います。

ですから、私は今の暗黒の最大ダメージは維持し、リスク増大によるバランス取りを提案しています。

これで回答になるでしょうか？

[Pretender]

で、結局暗黒の調整が必要だと考えている方は暗黒をどうしたいのか？

デスペのヘイストを下げるやら
ペナルティをつけたいとかは分かりますが
その結果どうしたいのかが分かりません。

あえて戦と比べますが火力が
２アビ込みで戦＞暗　無しなら暗＞戦
であるところを
２アビ込み戦＞暗　無しなら暗＝戦
というような調整にしたいのでしょうか？

このへんがかなりグレーのまま話が進んでいるため
ずーっとこんがらかってるような気がします。

　自分もこの辺りのことも凄く気がかりです。

　しかし難しいのが調整に賛成の方々の中には火力以外の魔法も見ており、魔法も使えるんだから総合的に見て暗黒騎士が戦士より強いのはおかしいという見方のできる意見もあります。
　
　こうなってくると、２アビ無し時も　戦＞暗　という調整にしたい方が多いと思われます。
　しかし中には魔法を使ってなら　暗＞戦　もアリなのではという意見も見受けられます。
　中には暗黒騎士が火力トップでいいから、もっとリスクを付けてくれという意見もあります。

　様々な意見がでている為、グレーになってしまうのでしょうか。

[moyashimon]

削りのみを見た場合の総合能力
暗＞竜≧侍＞狩＞戦≧モ

アビリティ切れ等を含めた削りの安定度(最大火力ではなくあくまでも起伏の少なさ)
モ≧戦≧侍＞狩＞竜＞暗

アビリティや魔法等を含めない単純な削り能力
モ＞狩＞侍≧戦＞竜＞暗

短期決戦・フルアビリティ時(2hアビ除く)の削り能力
暗＞狩＞竜＞侍＞戦＝モ

リスク・ペナルティに対する火力の向上度
暗＞狩＞＞＞竜＞侍戦モ

防御能力・生存能力
戦≧モ＞侍＞竜＞狩＞暗

リスクマネジメント能力
狩≧竜＞＞侍戦モ＞＞暗

あえてシ忍踊かは外してます、ややこしくなるので
暗黒はナイトを除いたアタッカージョブ中唯一魔法を持ってるので、実際はリスクマネジメント能力や生存能力は一定以上は約束されている
あくまでもこれくらいが妥当ではないか、と言う個人的意見です

侍は現状ではアベレージアタッカーとしてはかなり高い能力を持ってると思います、通常は弱めですが、高い回転数と攻撃力補正の高いWSのおかげで安定はしますが、最大火力が少し伸び悩んでいるので多少のWSダメージボーナスやヘイスト数％のプラスで化けると思います

竜騎士は現状ではリスク管理能力と飛竜のヒールブレス等の能力でソロやパーティでは高いポテンシャルを秘めてはいますが、如何せん本体の火力が低すぎるのと、飛竜の維持の困難さが足を引っ張っています、ヘイスト＋のアビや攻撃力の底上げがあれば高いDの槍と高い命中力で暗黒騎士に次ぐ高い火力と安定性を誇れるようになると思います、加えて飛竜のHPの大幅な増加・HP回復手段の追加を加え飛竜の維持の困難さを軽減するべきだと思います

戦士は現状ではアベレージアタッカーとしてある意味完成していると思います、ジョブ全体での火力を下げないのであれば、火力方面は極力伸ばさずに防御方面に伸ばすことで安定した削りと安定した防御力・生存率でパーティを支える事が出来ると思います

モンクも戦士と立ち位置は似たような物になると思いますが、高いHPとカウンターによって防御能力を得る替わりに、戦士と比較すると被弾時のリスクはモンク＞戦士とする事でバランスが取れると思います

狩人は目標の範囲外から攻撃する事で範囲攻撃に巻き込まれにくいと言うメリットを活かしつつ、敵対心・リスクを負いつつ更に高い削りを得るか、敵対心・リスクを回避しつつある程度安定した削りをとるかと言う選択肢を選べるようになれば立ち回りに幅が出ると思います(例：遠隔攻撃・WSに敵対心＋ダメージ＋のスイッチアビ　遠隔攻撃・WSに敵対心マイナス・ダメージ減少のスイッチアビの追加等)に加え、乱れうち以外での瞬発力の強化

暗黒騎士に付いては散々話っていると思うので割愛します

[Fala]

まず、2アビ込みで戦士が上、2アビなしで同等にしろ、とは誰も言って無いと思いますよ。
その上で私の私見ですが、あなたに習って戦士との物理ダメージだけの比較だけで言うと

「リスク大の暗黒＞戦士＝リスク小の暗黒or魔法でブーストした暗黒＞リスク無しの暗黒」

がいいと思っています。
なぜリスク無しで戦士と同じではダメかというと、状況によるとはいえ便利な魔法を有し、スタンやエンダーク、ドレインアスピルといった魔法は多くの場合に有効だからです。
これらを持ちつつリスクもブーストも無しで戦士と同じでは戦士の存在意義が殆ど無いでしょう。
また、多少のリスクで戦士を大幅に超えても同様です。
逆に、リスクを負っても追いつけないならば、それはそれでバランスが悪いと思います。

ですから、私は今の暗黒の最大ダメージは維持し、リスク増大によるバランス取りを提案しています。

これで回答になるでしょうか？

そうですね。
誰も言ってないです。
なので、こんな質問をしてみました。

回答はとても分かりやすかったです。

[Cicanic]

バーサクとラスリゾ＋デスペを比べて暗黒騎士に弱体要素はありますか？
｢でも少なくとも戦士に弱体要素は無いですよね。｣ この台詞は最低でもバーサクと比較して確実に弱体要素が発生した時に言うものですよ

あえて言いましょう
あのー、いつまでくだらい言い訳をし続けるのですかー？(^_^

そして、問題はデスペレードブローはプラスしか無い事
マイナスを無しで通すならそれも構いませんが、それなら他ジョブメリポアビや特性の見直しや追加を行うべき、それをしないなら釣り合いをとるべき

私は基本強化を主眼としたグループ2の項目での話をしたので、そこでいきなりバーサクを引き合いに出されても・・・
赤や黒の魔命についてのペナルティは調べ漏れしてました、そこは失礼しました。
八双などはメリポアビでもないので挙げませんでした。
戦士に弱体要素はないと言ったのはグループ２内のことです。

バーサクとデスペ＋ラスリゾを比較してってことですが、そりゃアビ（特性）が１つ多い分だけ強いのは当然でしょうから比較は出来ません。
バーサクとラスリゾだけを比較すれば、それらを活かすために（もちろんそれだけではないですが）それぞれダブルアタックとデスペレートブローがある。
両方とも手数を増やすものですが、片や確率片や常時の差が有りますが、DAはＷＳにも乗る。
そしてエンピＷＳを挙げるなら、戦と暗のものでは天と地程の差があると私は思っています。
ので、トントンだと私は捉えています。
まあ今後も暗はＷＳを捨てざるを得なく、通常攻撃で削る方向への調整で進んでいくようですし、デスペレートブローにストアTP－の調整もあってもいいかもしれませんね～（投げやり）
ＷＳで削るジョブと通常攻撃で削るジョブの住み分けってことではダメでしょうか。
私としては正直カタルシス（抑圧された感情の解放とかいう意味でしたっけ？）が得られるジョブがうらやましいです。
レゾは習得しただけ、サポ戦でも撃ったことないので快感は得られてません。

揚げ足取りの揚げ足取りのようですが、もう少し文面をしっかり捉えて誤字の無いように議論しましょう。
とか言いつつも、もうこちらには顔は出さないと思いますが。

[moyashimon]

私は基本強化を主眼としたグループ2の項目での話をしたので、そこでいきなりバーサクを引き合いに出されても・・・
赤や黒の魔命についてのペナルティは調べ漏れしてました、そこは失礼しました。
八双などはメリポアビでもないので挙げませんでした。
戦士に弱体要素はないと言ったのはグループ２内のことです。

アグレッサー＋アグレッシブエイムと比較した方が良かったですか？
アグレッシブエイム：アグレッサーに飛命+4×段階を受ける
本当にこれにメリポを振ってる人は居るのかな？と思える程の価値のアビリティと比較したら更に差が酷くなるじゃないですか、だから誰でも価値が高いと分かっているバーサクと比較してるんですよ

バーサクとデスペ＋ラスリゾを比較してってことですが、そりゃアビ（特性）が１つ多い分だけ強いのは当然でしょうから比較は出来ません。
バーサクとラスリゾだけを比較すれば、それらを活かすために（もちろんそれだけではないですが）それぞれダブルアタックとデスペレートブローがある。
両方とも手数を増やすものですが、片や確率片や常時の差が有りますが、DAはＷＳにも乗る。
そしてエンピＷＳを挙げるなら、戦と暗のものでは天と地程の差があると私は思っています。
ので、トントンだと私は捉えています。

だからその特性がトンデモ性能でメリットデメリットの比率がおかしいんじゃないですか？って議論なんですよ
DAはWSにも乗りますが攻撃力アップもWSに勿論乗ります、支援に支援を重ねて貰えれば関係無くなるレベルにはなるかもしれませんけどね
それに、エンピWSで天地の差があると言いますが、あなた自身トアクリを舐めすぎてません？クワイタスは防御の高い相手には有効ですがちょっと状況を選びすぎますけどね
そこそこの装備で揃えられるライン、ウッコSTR180程、トアクリSTR150,VIT120位のラインだとある程度攻撃力を確保すればトアクリの平均はウッコと変わらないくらいになりますよ、流石に攻防比が1とかになってくるときついですが
流石にレゾの方がトアクリよりもかなり強いですけどね、トアクリ自体は倍率が非常に高く攻撃力を確保すればVIT補正を差し引いてもウッコと同等程度のダメージは出ますよ、クリティカルに依存しない分安定しますし、それでもAM目的以外でレゾを使わない理由にはなりませんが
ちなみに攻防比がキャップまでするとクリティカルで攻防関数が更に1.0されるウッコよりもトアクリの方が計算上、平均期待値は高くなりますよ、TP100時だとクリティカルが乗ると見劣りがしますが平均はクリティカル分で揺らぎます
DAを含めても同等位でしょうね、最大ダメージだけ見てもTP補正のあるトアクリの方が理論上高くなる、そして暗黒騎士はその理論上を実現するだけの高い攻撃力がある
そもそも防御の高い相手に伸びないのはウッコも同様ですからね
だからウッコビクスマ弱体議論が沸いた時に暗黒騎士も同様に見直すべきでは？と言う意見があったんですよ

まあ今後も暗はＷＳを捨てざるを得なく、通常攻撃で削る方向への調整で進んでいくようですし、デスペレートブローにストアTP－の調整もあってもいいかもしれませんね～（投げやり）
ＷＳで削るジョブと通常攻撃で削るジョブの住み分けってことではダメでしょうか。

そもそも通常もWSもNo.1と言うのがおかしいんですよ、でもそれ以上に、ここは議論する場です
あなたの様に投槍な意見で弱体すれば？とか議論も論点も理解せずに逆ギレされても困るんですよね、議論が冷めます
現状を認識した上で強化するならどのジョブをどの様に強化するか、弱体するならどのジョブをどの程度弱体するか、そして強化や弱体の影響はどの程度のものなのか、そこまで話し合ってこその議論だと思いますよ

私としては正直カタルシス（抑圧された感情の解放とかいう意味でしたっけ？）が得られるジョブがうらやましいです。
レゾは習得しただけ、サポ戦でも撃ったことないので快感は得られてません。

そんな事を言われても、そうですか、としかお答え出来ないのですが

[7-seven-]

～が良いと思います。
→そうですね。私も良いと思います。

～が良いと思います。
→意味が分からない。スレチです。
過去ログ読んでから来てくださいね。

で、結果はどこで出るんですか？
開発が何か言うまで永遠と続けるんですか？

これで議論になっていると思うなら
気が済むまでやってください。

個人的な異見としては、見苦しいのでいい加減このスレ閉じて欲しいですが
スレ主いないみたいなので、別スレで話題を再度内容まとめてやってください。

まさに付いてるタグの通り「ジャンケン」です。

グー出したら、グーかパーしか帰ってきません。
チョキっていう選択肢は皆無ですよね。

[Rourou]

～が良いと思います。
→そうですね。私も良いと思います。

～が良いと思います。
→意味が分からない。スレチです。
過去ログ読んでから来てくださいね。

で、結果はどこで出るんですか？
開発が何か言うまで永遠と続けるんですか？

これで議論になっていると思うなら
気が済むまでやってください。

個人的な異見としては、見苦しいのでいい加減このスレ閉じて欲しいですが
スレ主いないみたいなので、別スレで話題を再度内容まとめてやってください。

まさに付いてるタグの通り「ジャンケン」です。

グー出したら、グーかパーしか帰ってきません。
チョキっていう選択肢は皆無ですよね。

延々と伸び続けるならまさにHOT TOPICな訳で、
開発サイドにもプレイヤーが何に関心があるのか分かり易くていいと思いますよ。
結果は開発が言及すれば出るので、それが得られるまで続ける事には意味があると思いますけど。

[damepo]

延々と伸び続けるならまさにHOT TOPICな訳で、
開発サイドにもプレイヤーが何に関心があるのか分かり易くていいと思いますよ。
結果は開発が言及すれば出るので、それが得られるまで続ける事には意味があると思いますけど。

ココなんですよね。
延々と伸び続けるのが、一部投稿者の応酬になってるところです。

テーブル上の論理で、お互い歩み寄ることもなく、過去ログ見て来い、
出る数値もヴァナ内の現状とかけ離れている

そのためHOTであっても、
随所で新たに投稿に参加するひとのコメントはとても冷ややかです。
→ 議論になってない、クローズしよう との投稿

ここで戦士が上、暗が上、とケース毎に定義してしまうと
今後ジョブバランスは定義に従わないといけませんよね？
それは開発の仕事である上に、私たちの夢も消えていきます。

こういった「ｘｘが強すぎる、弱体(調整)して」の論議は荒れるだけです、

もっとヴァナの中の現状をみましょうよ。そして自分で体験(暗をやる！)しましょうよ。
私はそう提案します。