暗黒騎士強すぎませんか？

[Atchy]

暗黒が巣で両手剣で湾曲トスしてた時代からやっていますが、暗黒の魔法って本当にいるんでしょうか？
スタンはたしかにひと頃は有用な時代もありました。ゴブ自爆防いだり。
でも、今では青や黒などいくらでももっと効率良くスタン撃てるジョブはあるし、ドレインにしても微々たるHP吸うのに時間かかりすぎます。
なんだか、開発が暗黒は魔法で頑張るみたいな方針を頑なに守っているせいでどんどん弱くなって来た気がします。
ここへ来てやっとまともなWSをもらえたのに、強すぎるとか、その理由が有用な魔法があるよとか。
ぶっちゃけ魔法なんていらないからリスクでかくてもいいから昔のように火力では誰にも負けない暗黒騎士を復活させて欲しいものです。
両手剣の復権は素直に喜びたいですね。もっと強くても良いくらいだと思っています。
あと前にも書いたように、へんな魔法を増やさなくていいから、暗黒騎士らしいジョブ特性やアビを下さい。
具体的には相手をテラー状態にさせるアビとか。タクティクスオウガのテラーナイトが参考になると思います。
MPがあるからって暗黒魔法以外の中途半端な魔法はいらないです。いっそMPを消費してダメージに上乗せとかしてくれるとありがたいです。

[Miso]

Raidyさん#874、ほぼあなたのおっしゃる通りです。スタンはとても有用な魔法です。
ただし、前衛が火力を落としてまで選択する程のものではありません。これも、あなたのおっしゃる通りです。
私も、#872に書きました。これは重要なポイントです。
一方、後衛はスタンのためだけに、スタンを撃てるサポを付けるという事です。
繰り返しになりますが、後衛の話と前衛の話をごっちゃにしてはいけないという事です。
確かに有用ですが、後衛のアドバンテージ＝前衛のアドバンテージではありません。
それが、サポの選択にも現れています。前衛にとってのスタンと、後衛にとってのスタンは違うのです。
メイン暗で実質使用可能となる、スタン以外の魔法については最後に書きました。

ナイトのアビについて。
ナイトの各種アビはRaidyさん#874のおっしゃるとおり有用ではありますが、
ナイトにおいて決定的なのは、AF3+2を含めた各種ナイト専用防具の存在と、特にオハンイージスを装備出来る事です。
Lv90以降、急速に装備依存度が高まってきましたね。
要するにナイトは、アビやWSが有用だから強い暗黒騎士に対してある意味真逆の超防具(主に盾)依存ジョブであり、
そんなジョブのサポ利用を持ち出すのは例としてはそぐわないと思います。
ナイトのアビはその程度の話であり、スタンのために後衛がサポ黒を選択する事とは、これはこれで話のレベルが異なります。
一方で、有用でありながら優先順位が低い点は、前衛のスタンと同レベル…はちょっと言い過ぎでしょうか。

実際の編成においてもナイトは特別枠となりますが、
一方でスタンが出来るからという理由で暗黒騎士を入れる事は殆どなく、通常は前衛枠及びWS枠という形になります。
(個人的には、Lv75時代ははRaidyさんのおっしゃる様にスタンは暗黒騎士のアドバンテージと考えていた時期もありました。
青魔道士がいなかった時代、スタン回しをした事もあります。
しかし、現状のVW戦においては、スタンが使えるから暗黒騎士を入れるという話ではありませんし、
ひとつ前のアビセアでは基本編成に暗黒騎士はそもそも入っておりません。身内で意図的に入れる必要がありますね。
更にそれ以前の敵となると、今更そんな事はどうでもいい位敵が弱いです。それでもスタンが必要なら、私なら青魔道士を入れます。)

まあ、現時点においてLv75時代の話をするのはナンセンスです。
ChuckFinleyさん#879のおっしゃるとおり、Lv99における話をしましょう。
Lv99とは何か？ 現状VWということになります。
赤文字で強調されていますが、スタン回しのために暗黒騎士を沢山入れるとか、VW戦においては無いでしょう。
関連事項を最後に書きますが、実際は真逆であり、むしろあらゆるジョブを入れないといけません。
(これにすら省かれるジョブこそ救済しなければならないというのが、私の持論ではあります)
昔なら私もやった事はありますが。まあ、所詮はLv75時代の話です。


以下、そのVW戦について話題があったので意見を述べます。

こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。

個人の話はともかくとして、Kalasutraxの羅刹之型を止める役目は暗黒騎士に向いておりません。
暗黒騎士は前衛として、削りとWS弱点をついてもらうために入れているのであり、
ガンガンWSを撃つ事による、合間にスタンを撃つにしては極めて長いWS使用前後の硬直時間を考慮すれば、仕様上とても任せられるものではありません。
スタン待機のためにWSがおざなりになる、なんて事では話にならないのです。
以上は、Raidyさん#874のオートアタック～に対する反論ともさせて頂きます。
実際に編成する立場で言わせてもらえば、戦術としては一部の後衛(要するに白黒赤)にスタンを任せることとなります。
これらのジョブは、特に白黒は複数入れる事もあり、ローテーションで役割を分散させる事が可能です。
別の方が仕切られた場合は、暗黒騎士がローテーションに入る事もあるのかもしれませんが。
もしローテーションに入れてしまうと一時WSが撃てない分、殲滅速度が落ちるのは明らかだと思います。

ちなみに、サポスキルでも問題ありません。Kalasutraxにおいては確認しました。
白はともかく、現状そもそも他前衛がサポでスタンを撃つ事は、
私にとっても他の方々にとっても選択肢に無い様なので、掘り下げる必要も無いでしょう。


人によって弱体を希望する理由がまちまちですので一括して言える事ではありませんが、
とりあえずLv99の今、メインでスタンを使えるから弱体、というのは前衛としてはあまりに酷だと思います。
それ以前に、繰り返しになりますが、皆を不幸にする弱体スパイラルには反対です。


以下、スタン以外の魔法について。
ChuckFinleyさんは弱体希望ではないとの事ですが、
しかし一方でネタ振りをされているのできっちり答えておきたいと思います。

暗黒99での暗黒魔法の運用について書いたんだけど？
(中略)ちゃんと着替えして試してから有用性を語ってください。

まず、具体的にどのモンスターの話でしょうか。
着替えという事は、スタンは関係ありませんね？
そして、Lv99と言われているからには当然VWですよね。戦モ侍等と違って暗黒にはドレアスドレスパがあるから強い！
…まとめてケアルしますって。範囲ダメも弱体された事ですし。
アブゾは、ただの弱点狙いですしね。勇者の薬もある事ですし。


魔法については、こんなもんでしょうか。
要約すれば、暗黒騎士は魔法を撃ってる暇があるならWSを撃ちまくってアビ弱点を出せ！という事です。(闇黒は別ですよ、念のため)
寂しいかもしれませんが、これが今日の暗黒騎士Lv99のリアルな姿ではないでしょうか。
このくだりだけ書けばよかったのかもしれないと、今更思いました。(笑
長くなりましたので、肝心の火力とリスクについては、必要であれば次回にします。

まあ現状ではVWに必須と言える暗黒騎士を弱体すると、単純に参加者全員の負担が増すだけなので、
レギオン実装後が事の本番と言えるでしょうか。前衛が皆暗黒騎士だったら流石に閉口しますよ。(笑

[spriggan]

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです

めりぽ時代の中　戦士や忍者時代が続いたのはそういう問題より大きい問題があったからですよ？
前衛３詩赤コという編成が戦闘をするにあたり経験値を稼ぐ上でベストの編成であり、敵を詩人がサポ忍で釣るのを挑発で迎える安定度や
空蝉により物理と魔法の回避など後衛の負担を減らすなど多くのメリットで戦／忍　忍／戦が有用だったためです。
暗黒や侍はサポ忍を選択した場合サポ武士を選択した場合より明らかに火力が減衰し、八双の詠唱ぺナにより侍／忍などは悩まされていました。
しかし戦の場合、サポ忍を選択した場合でも片手斧主力のランページが二刀流により１段増加しバーサクやアグレッサーのデメを空蝉によりフォローできてしまいました。
そしてこれだけではとどまりません　
当時の装備ヘイストキャップと命中攻撃キャップを維持してたたかえるのも大きな強みでした(75装備の白虎佩楯等)（当時ラスリゾ効果時間は３０秒）
暗黒のイメージが悪くて誘われなかったとありますが、そんなことはなかったと思います。
実際にアポカリ使いくらいでしかメリポでは上位に入れないことが現実でしたし・・・・・
メリポのようなタイムアタックでは効率を重視するために心眼、スタンの不安定性より。空蝉、挑発のタゲ回しのほうが安定度は高いのは明らかでしょう。
ｍｐも極力被弾をへらし消費を抑えるのも重要ですしね。（１体が一瞬で倒すメリポの場合）

[ADAMAS]

まあ、現時点においてLv75時代の話をするのはナンセンスです。

↑　そうですよね、私もそう思います。ですが言い出してるのはソチラ側の人なんですよね。
名前は挙げませんけど。同じ視点の人から説得しちゃもらえませんか。

それ以前に、繰り返しになりますが、皆を不幸にする弱体スパイラルには反対です。

↑　私も反対ですよ、弱体には。ただ事実は事実として受け止めるべきではないでしょうか。
ウコンウッコ、ウルスビクスマにしても、異常なまでに増えたのがそもそもの原因でしょうから。

別に持つ人が増えたのが悪いのではなく、一極化になることがそもそもの問題なんですから。
他の前衛からしたら、脅威以外の何者でもありませんよ。しかも直後に公開したあのフザケタ補正数値。
あれを当然を思えるのなら、議論の余地すらありませんけど。
修正された経緯はご存知でしょうからあえて触れません。

実際、VWでは＠１前衛入れるときどうしようかなーと悩んだ際ユニクロ込みで基準を設定した場合
ほぼ暗黒を入れてます。他の前衛どうこうではなく、コイン武器だろうが火力がある程度保障されてる
新WSを使えるジョブだから、です。　※　一番の理由は、メイジャン武器以外で使えるものがある為。
その位、「暗黒騎士でのレゾルーションは強い」のです。レゾだけ強けりゃ戦士もレゾ撃ちますよね？
でも実際はウッコしか撃ってませんよ、大抵の戦士は。
弱点の関係もあるでしょうけど、次点でアップしか見かけません。

この際だから再度お伺いします。　※　弱体反対を掲げてる方々に。
誰のどの発言が弱体案なのでしょうか？
900にも達しようとしてるスレです、正直見直すのは苦痛以外の何者でもありません。
弱体案があるから反対もされてるのでしょうから、とりあえず教えては頂けませんか？
上にも書いたとおり、私自身も「プラス部分の修正（弱体）には反対」なので。
（ただ現状の暗黒騎士の能力も懸念される部分があるので、代案を幾つか上げさせて
頂いております。重複するので割愛しますけど）

※　別記、両手剣WSと両手鎌WS(武神WS）

レゾルーションは知っての通り物理多段。幻影張られたらその分ダメージ↓。
補正はSTRの全段属性首腰補正〇。
エントロピーは同じく多段なのものの、幻影をすり抜ける仕様。よって幻影でのダメージ↓は
ない。補正はINTでこちらも全段属性首腰補正〇。
しかも与えたダメージの10-30%をMPに変換するオマケ付き。

双方、今のままの能力でバランスが取れていると思うんですけどね。故にヘタにWSで
調整するべきじゃないと私は考えています。　＝代案に繋がるワケで。

[Hirame]

何が強い、何が弱いって話は一過性である「現在のジョブの状態」の話をしてる訳で、
出る釘を打つ事をプレイヤー側が要求した場合、
弱体後に次の出た釘のジョブが槍玉にあがるだけで、永久にこれのくり返しです。
というか２００４年ごろから実際にもう繰り返してますよね。アトルガン時期から。

自ジョブが弱体される訳が無い、わざわざ弱体を要求する人間は叩き潰す。
ｖｓ
自ジョブが特定ジョブに席を奪われるのは許せない、バランスがおかしいので弱体すべき。
2004年ごろから、ずっとこのパターンでして。

そしてめでたく（？）弱体されると今度は攻守が入れ替わりまして。

自ジョブを弱体させやがって！　今の強いジョブの弱体を要望してやる！
ｖｓ
自ジョブがコンテンツに席を確保できてうれしい、この地位は維持されるべき。
2004年ごろから、これもずーっとこのパターンなんですよ。

弱体されたお悔やみを申し上げられた後、コンテンツから存在を忘れられる。
そうです、これ、単なる「現在のジョブの状態」に対する煽りあいです。


弱体を要求する事が、強化を要望する事と決定的に違う点はここで。
バランス問題を主眼に語ってるように見えて、感情論が根底にあるんですよ。
今までにプレイヤーは、これを散々経験してきたはずです。

だから

弱体の調整に関してだけは、感情が絶対に絡むから開発さんに任せておけば良いのです。
弱体する事での批判や不評は開発さんに受け止めてもらいましょう、それが仕事ですから。
わざわざプレイヤー側で、その火中の栗を拾いに行く事はありません。

強い弱いの煽りあいを、永久に続けたいなら別ですけども、
それだと開発さんに弱体調整するな！とか到底言えませんよね。

弱体調整を促進させてるのが主にプレイヤー側と言う、何とも救いようのない話で。

[margchan]

弱体調整を促進させてるのが主にプレイヤー側と言う、何とも救いようのない話で。

その通りなのですが開発がジョブ間の火力差を正確に認識しているとは思えないのですよ。
どうも開発の調整は昔から大雑把というか出たとこ勝負というのかシックリこないのですよね。
であればユーザー側からこういう席で問題提起するより他が無いという側面もありますしね。

それにこのスレは一方的に暗黒を弱体すべきと言う意見はあまり見受けられないですよ。
どちらかといえば他を強化で調整で、物によっては弱体もやむなし已む無しという感じです。

建設的な意見が多く見受けられるので是非開発のコメントも欲しいところですね。

[ChuckFinley]

略

着替えしないでスタン撃ってる時点で論外でしょ。耐性とかの概念しらんのかな？ｗ
そんなんだから暗黒には魔法打つことを頼まないんだって。（無駄に耐性つけるだけになるからね）
暗黒に魔法の事を頼むのは愚の骨頂ですよー　っていうアピールしてるだけじゃない。
そんなに魔法嫌いなら、なんで暗黒騎士なんてやってんの？

そして一番重要な事を読んでないし
暗黒の弱体なんて望んでないよ。暗黒を基準に他ジョブを強化しろって言ってるだけ。

ネガってゴネるだけなら議論にならないです。

　ウッコウルス弱体の件で、私が反論しなかった理由もそれですから。開発がいき過ぎであると判断したのであれば、何をいってもゴネてるだけにしかならないですからね。暗黒を弱体しろって内容でもないのにゴネられても意味がわかりません。

[Doloveyan]

あくまで個人的な意見になりますが、やはり現状の暗黒の能力（火力は勿論、スタン等の支援能力含む）はジョブ全体でみた時にバランスを壊していると感じますので、なにかしらの調整は必要ではないかと思います。

１つは「リスクの増大」…既に何度も議論に上がっている通りラスリゾ（デスペ）のメリットに対してデメリットが少なすぎる為、現状のデメリットである防御力-25％を「被ダメ+25％」もしくは「効果時間中最大HP-25％」に変更（全て５振として）
　→現状VWなどの侠者or愚者使用による無敵状態を考慮しても物理・魔法全てを防げる訳ではない為、死亡に繋がりやすいデメリットに。真闇王のような絶対防御戦術については絶対防御自体が2hアビを使用しているのでこの場合は最大限のメリットを活かせても良いと思います。

もう１つは「デスペレートブローの調整」…現状の両手武器時特殊枠ヘイスト+25％を、メリットポイント１振につき+3％として最大+15％に。
　→現状自身の能力のみで特殊枠ヘイストの上限にいける為にサポ戦が選ばれる事が殆どでありサポ侍を選ぶメリットが少ないが、上記調整を行った場合に「サポ戦＝バーサク＆ウォークライ＆DA+10％、代わりに特殊枠ヘイスト+15％」を取るか「サポ侍＝八双＆ストアTP＆黙想＆石火之機でサポ戦より攻撃力は劣るが特殊枠ヘイスト+25％」を状況により選択できるように。（また、現状選択肢に入る事がほぼない踊り子をPTに加える事によりヘイストサンバでサポ戦でも特殊枠ヘイスト+25％を達成できる可能性も）

レゾ自体の調整よりも、アビリティの調整という形でバランスを取った方が他ジョブへの影響も考えると良いのではないかなと。

[spriggan]

テスト鯖と本鯖の違いを理解してます？ちなみにホアフロ1min30secはアルケインサークル使用しているのでは？と言う話ですが真偽は分かりません
次点で信用のなる分は本鯖ホアフロ1min48secと言った所ですか、これらの掲載元の暗黒騎士の結果全てについて言えますが"暗黒を使用していない"のです、つまりまだ伸び代が残ってる訳ですね

その上で同一人物・同一のテスト鯖での結果のトップ15は以下
00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め

マイティストライク・百烈拳を使用して上記結果、使用しなければ上位を暗黒騎士が独占です

そして、どうして最初に数値を出す際にタイムも順番もバラバラな、しかもあえて暗黒騎士の好タイムを張り出さずに書き込んだのですか？
勿論意図あってのことですよね？さもなければ普通にコピー＆ペーストをすれば良いだけですし

バグジョブ暗黒＋バグアビラストリゾート＋レゾリューションつよすぎませんか？
これを全て加味しても弱体後のモンクと戦士にわずかな差しかついていないことを見るにいままでの両手剣の不遇さが感じられますね・・・

戦闘能力じたいに大きな差がつかなくなり、投稿している人達が暗黒魔法が便利すぎるのにこの火力はずるいという意見が多く見受けられますが・・
しかし実際暗黒魔法にすぐれていようともサポスタンで入ることが非常に多く、暗黒がいなきゃだめ！という時代はなかったことが証明しています。
逆に戦士等のｐｔに貢献できる強化アビのほとんどは重複可能であり、出番がなくなる場面はなかったと思います。

暗黒が魔法が有利なのに攻撃がつよすぎるというなら
むしろ暗黒騎士の暗黒魔法がつよすぎるんじゃないですか？というスレに直してはいかがでしょう。

[Raidy]

Raidyさん#874、ほぼあなたのおっしゃる通りです。スタンはとても有用な魔法です。
ただし、前衛が火力を落としてまで選択する程のものではありません。これも、あなたのおっしゃる通りです。
私も、#872に書きました。これは重要なポイントです。
一方、後衛はスタンのためだけに、スタンを撃てるサポを付けるという事です。
繰り返しになりますが、後衛の話と前衛の話をごっちゃにしてはいけないという事です。
確かに有用ですが、後衛のアドバンテージ＝前衛のアドバンテージではありません。
それが、サポの選択にも現れています。前衛にとってのスタンと、後衛にとってのスタンは違うのです。

後衛である赤の仕事は回復やサポート系、白の仕事は回復系です。どちらもジョブ単体で一通りそろっているのでサポによって大きく性能が落ちる事はないんですよ。主に差があるとすればMPですがMPが尽きる程の戦闘は滅多にありません。
赤はサポ暗では状態異常回復が出来ませんが、白学がいれば白学に任せられます。白学が居なく状態異常回復が必須な場面ではサポ暗どころかサポ黒も選択しません。
サポによって本来の仕事に必要な性能が大きく落ちる前衛とは違います。前衛後衛どちらであっても本来の仕事が疎かになるサポは選択しません。

ナイトの各種アビはRaidyさん#874のおっしゃるとおり有用ではありますが、
ナイトにおいて決定的なのは、AF3+2を含めた各種ナイト専用防具の存在と、特にオハンイージスを装備出来る事です。
Lv90以降、急速に装備依存度が高まってきましたね。
要するにナイトは、アビやWSが有用だから強い暗黒騎士に対してある意味真逆の超防具(主に盾)依存ジョブであり、
そんなジョブのサポ利用を持ち出すのは例としてはそぐわないと思います。
ナイトのアビはその程度の話であり、スタンのために後衛がサポ黒を選択する事とは、これはこれで話のレベルが異なります。
一方で、有用でありながら優先順位が低い点は、前衛のスタンと同レベル…はちょっと言い過ぎでしょうか。

本職のナイトに聞かせたら怒られそうな内容ですね。低Lv頃からサポとして選ばれていないんです。Lv90以降、急速に装備依存度が高まって来た事などは理由になりません。Lv開放以前からナイトのアビや魔法の価値が低かったというなら、貴方には、これ以上何も言いません。

一方でスタンが出来るからという理由で暗黒騎士を入れる事は殆どなく、通常は前衛枠及びWS枠という形になります。
-中略-
Raidyさん#874のオートアタック～に対する反論ともさせて頂きます

Arch Dynamis Lord
　　　　

こちらのでPretenderさんの出されたデータの暗黒騎士の役割が黒で出来ると言われるのなら、スタン待機しながらのオートアタック削りにはアドバンテージはないでしょうね。