暗黒騎士強すぎませんか？

[Annasui]

このような悲劇はもう繰り返してほしくないので必死にフォーラムで訴えているわけです

弱体調整論者の筆頭が何を人ごとのように言ってるのかな。

強化による調整が現実的ではないと言うのなら、
あなたがウッコフューリーの弱体を要望してきたのと同じように、
現実的ではないからレゾやラスリゾの弱体を要望する人が現れるのは、当然の流れじゃないの。

それを許容できないというのなら都合のいい頭をしているとしか思えない。

アポカリに矛先を向けたところで有耶無耶になるものでもないでしょうに。

[moyashimon]

ここは認識の違いではないでしょうか
自分は最強武器は飛びぬけて強くあるべきとは思ってないんですね
差がまったく無いとか、弱いとかでは困るんですが
飛びぬけてはいないが確実に差がある、これだけで十分だと思うんです
メリポ時代のペ斧とブラのような関係ですね
火力差はたった10%？しか差が無く
使い手によってはブラがペ斧に負ける
しかし同じ人が使えば確実にブラが勝つ
最強武器はこういう玄人志向な強さで十分かと思います
それでも確実に所持する事はステータスになりますから
その方が全体のバランスも取りやすいでしょう

同一武器群、同一ジョブ間での認識であればそれは同意出来ます
ですが、最強武器群レゾルーション＋通常攻撃＞ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃、この公式が成り立った上で
ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃＞他ジョブ最強武器群最強WS＋通常攻撃、この公式は歪んでるとは思わないのですか？
これが
暗黒騎士最強武器群レゾルーション＋通常攻撃＞他ジョブ最強武器群最強WS＋通常攻撃＞暗黒騎士ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃
この公式が成り立つのであれば何も問題はありません、ですが違うでしょう？
通常攻撃が命のモンクが通常攻撃で差を開かれWSでは更に差が付く、通常攻撃がイマイチの戦士が通常攻撃・WS共に差を付けられ、WSが命の侍は通常攻撃で比較にならない差を広げられた上でWS回数では肉薄され、WS威力では更に大きな差が開く、竜騎士に至っては比較にならないでしょう
そもそも論点の一つが、開発がウッコビクスマに対してジョブ強化やウェポンスキル強化追加等で調整を行うとインフレが起こる可能性を懸念して弱体に踏み切った、なのにそれ以上のWSを追加したのは矛盾しているのでは？と言う事です

最強武器はこういう玄人志向な強さで十分かと思います

この考え方ですが、これはそのまま暗黒騎士にも言えませんか？
使いこなせば強いジョブ、使いこなさなければ戦士やモンクに負ける、そう言うテクニカル面のジョブだと
現状自身のジョブ性能すら把握していない人が暗黒騎士が強く無い等と主張している有様で、なおかつ使いこなしてすら居ないのに圧倒的に他ジョブを引き離す、そして弱いと主張する、見苦しいことこの上ありません

これはソースはないし真偽は定かではないんですが
既存武器と差が出来すぎないようにレリックWSの性能はあえて控えめにしたと開発が言っていたと誰かから聞いた事があります
と言っても一部の当たりWSは優遇されていましたが
ミシックWSが全員に開放されたり、戦士の場合誰でも使えるレイグラが強かった事もありますが
誰でも使えるWSの方が専用WSより強かったり、専用WSが強くてもそ
こまでの差は無かったわけですね
それでも75時代のレリックは羨望の的で輝いていましたよ
アポカリだけはぶっちぎりで輝いていましたがｗ

75時代はレリックのDとかよりもどちらかと言うと命中や攻撃＋が大きかったのですよね
アポカリはぶっちぎりでしたが、村雲は攻撃力が微妙な侍が使うと伸びにくいし、と言うか全体的に攻撃力が足りなくてクリティカルWSに頼らざるを得ない状況だったと思います

最強武器は飛びぬけて強くという流れ？はアビセアから始まったに過ぎないと思います
だからレリック強化スレが荒れたんですよね
弱体されたウッコ・ビクスマ筆頭に
そんな威力が飛びぬけた専用WSなんてFF11では前代未聞でしたし
控えめにされたレリックが対抗できる訳ありませんもんね

そもそもウッコビクスマが強かったのはアビセアの灰塵のアートマ等のクリティカル関係のアートマと、支援効果のDEX＋で確実にDEX-AGI差のクリティカル＋20%が達成出来てたからです
外に出ればトアクリーパーと良い勝負をする位でしたよ、攻撃力が元々足りないのでクリティカルの伸びは大きいですが出ないとその分外れも酷いですしね

それは何故か？
メリポ、レリック、エンピWS以外だとまともなWSが存在しないからですよね

その認識はおかしいです、例えばペンタスラストや雲蒸竜変は非常に強力なWSですよ、単純に攻撃力が明らかに足りず思ったよりも強さを発揮できないだけです
これは他のWSにも言えます、特に多段系は、そして暗黒騎士のWSが控えめなのは通常攻撃力を考えての事でしょう、基本的な攻撃力が高い以上通常攻撃は確実に伸びます
その上で攻撃力が有利に働くWSを追加されれば今の状況が起きるのが分かりきっていたでしょう、そもそもレゾルーションの実施前のテストサーバーでレゾルーションが弱いと言って修正された経緯がありますが
これは明らかに検証不足だったと言わざるを得ないでしょう

ですが自分は先にも述べたように最強武器のWSの方に着目しますと
そうではない現実があるわけです
カタスはギロやスピンと比べると超強くなっちゃってますし
VWのリベに至ってはレゾ以上だとか
そこで貴方は最強武器ならOK
自分は最強武器はそういうものではない
と思って言るので意見がぶつかる訳ですね
これに関してはこれ以上どうしようもない話だと思います

その格差はレリック・ミシックウェポンのWSに対するボーナスを現状を鑑みずに一律上昇と言う手段を取った開発のミスでしょうね

レゾが現状維持であればそうはならないと思っています
暗黒には優秀な魔法もありますしね
アビだって決してラスリゾだけではありませんから
他にも優秀なアビはあります

現状の暗黒騎士には歪みがあり、それらは何らかの手段で是正されるべきである
そしてMighty-kさんはラストリゾート＋デスペレードブローの方を調整するべきだと言う主張だと認識してよろしいのですか？

そうです現状を見るならおかしいですね
ですので暗黒にはリスクを追加し
戦士には防御能力や武器能力をドンドン追加していただきましょうよ
その容量を確保する為にもウッコを弱体したのではないですか？
追加されるまでは火力最強であるべきと言うのは違うと思うんです
別に追加されてからの弱体でも自分は良いとは思いますよ
しかし先に弱体しておくというのは強化ばかりされていく戦士をみて他ジョブを不安にさせない為としては間違いでもないです
ですのでしっかりゴールまで行けるのであれば順序はどちらでもいいと思うのです
行けないときが困った事になりますが開発を信用するしかないです

戦士に防御性能を追加する前にそもそもモンスター側のDや攻撃力を見直すほうが先決ですね、ナイトが1発500とか、その他が1発1000とか食らってる時点で盾云々の問題じゃありませんし
私は、現状ではラストリゾート関係に手を付けるのは反対です、戦士は現状維持で、侍や竜騎士にヘイスト方面での強化と攻撃力面での調整を取り暗黒騎士との差を無くす事で相対的に他と比較した際のメリットとデメリットのアンバランスを小さくするべきだと思います
戦士の火力自体は必要以上に上げずに防御性能を伸ばすのであればモンスター側の修正と同時に防御性能の底上げが必要ですが、それと平行して現状のナイトとナイトでの格差の是正も必要だと思います、オハン・イージス前提の調整が続くとどうあがいても戦士が盾なんて出来ません
Mighty-kさんが弱体をするならば、と言う事でラスリゾを挙げて居ましたが、私は弱体するのであればレゾルーションの方を下方修正するべきだと思います
アポカリプスとリベレーター以外の両手鎌と両手剣の格差の是正、現状は両手剣を使う人が圧倒的であり、アポカリプス・リベレーターがなければあえて両手鎌を使用するメリットが薄い現状です
単純な火力を両手剣＞両手鎌の序列を保ったまま多少の下方修正で事足りると思っています、両手剣と両手鎌との火力格差が無くなれば、手数と強いWSで稼ぐ両手剣、高いDの一撃とそこそこ強いWSの両手鎌、エントロピーでMPも回復出来ると使いやすくなると思います
ラストリゾートを弱体化すると両手鎌もまとめて被害を受けてしまうので

ウッコの場合は戦士に「追いつかせること」でパワーインフレになるとのことでしたよね
ですからリスク最大時の暗黒に追いつかせようとすればそうなりますが
今回は違いますね？
リスク最大時の暗黒の火力に追いつかせる必要なんてこれっぽっちも全くないんです
暗黒にしっかりとしたリスクを実装すればいいだけだと思います

この議論については平行線になりそうな気がしますが、それならばまずリスクから実装するべきではありませんか？
現状、リスク無くメリットを得ていますよね、リスク面での修正が無いならメリット面を修正するべきではありませんか？
リスク面を修正するのであれば問題ないですよ、でもしないのであれば、メリット面を見直す必要があると思います

他ジョブの強化や暗黒騎士にリスク面のみを追加する事での釣合いを取ろうと言うMighty-kさんの気持ちは理解していますが
実際の問題として、どれくらいの案件を開発が平行して処理できるかと言う問題も絡んできます
正直まとめて色々開発させると明後日の方向に修正されかねない気がします、修正するのであれば分かりやすい方面で、かつ、影響が予想しやすい方向でするべきだと思います

追記：ここのスレッドに始めて書き込んでから初めて議論らしい議論が出来ていると思います、ありがとうございます
基本的にはMighty-kさんの仰りたい事は理解してます、その上で議論をする以上アンチテーゼを提示させて貰ってるのだと理解してください

[Raidy]

　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　

後衛をやっている方達は暗黒騎士が使える魔法の重要性を知っています。スタン一つとってみても範囲攻撃やガ系魔法など一度止めるだけでも多くのMPの消費を抑える事が出来るんです。
にも関わらず、貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば、後衛の方は「後衛のMP管理の大変さを理解してくれていないんだな…」と悪い印象を持ちます。その積み重ねが暗黒騎士が軽視される原因になります。
最近はMP回復手段が増えMPが尽きる場面が少なくなったとはいえ以前の悪い印象は簡単には消えないのです。
このスレでも魔法を軽視した発言をする方々によって暗黒が軽視される原因になりかねない。ということを意識した方がいいと思います。

[moyashimon]

　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　
　今までの自分の認識が間違いだったようですね。
　その辺り再度認識を改めます。

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです

[ChuckFinley]

　75レベル時代に暗黒騎士で魔法を重要視されて誘われた事はなかったハズです。
　それこそサポ暗で十分でしたし、アブゾで吸収＆弱体できるといわれても、効果は非常に薄かったハズです。
　実践では気休め程度にしかならなかったと思うのですが。実際敵に及ぼすアブゾの弱体効果が実践時効果的な性能なら、それだけ誘われると思うのですが、今までそんな話は聞いたことがありません。

　ここが認識のズレなのでしょう。
　暗黒騎士が使える魔法は魅力的な物が多いけど、暗黒騎士自身が使ってもＰＴに対する貢献度は低く、必要とされなかった。
　それならば、赤や黒のサポで使ったほうがＰＴのメリットとしては大きい。＝暗黒騎士はいらない、誘われない。と、自分は思っていました。
　
　今までの自分の認識が間違いだったようですね。
　その辺り再度認識を改めます。

それこそ殴ることのみに注力してきた暗黒騎士の自業自得では？
野良の暗黒騎士がスタン装備なんて今でも揃えてる人居ないと私は思ってますよ？
暗黒魔法スキルはいくつで着替えで幾つまであげられますか？
黒なら500近くまであげられるよって回答する人も相当数居るでしょう、
　しかし暗黒の方だと野良VWなんかで誘っても「スキル白いですｗ」とか平気でいう人が結構居ますよ？
こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。

[Pretender]

後衛をやっている方達は暗黒騎士が使える魔法の重要性を知っています。スタン一つとってみても範囲攻撃やガ系魔法など一度止めるだけでも多くのMPの消費を抑える事が出来るんです。
にも関わらず、貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば、後衛の方は「後衛のMP管理の大変さを理解してくれていないんだな…」と悪い印象を持ちます。その積み重ねが暗黒騎士が軽視される原因になります。
最近はMP回復手段が増えMPが尽きる場面が少なくなったとはいえ以前の悪い印象は簡単には消えないのです。
このスレでも魔法を軽視した発言をする方々によって暗黒が軽視される原因になりかねない。ということを意識した方がいいと思います。

貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば

　仰りたいことはよく判りましたが、この部分だけは見過ごせないので突っ込ませて頂きます。
　自分は暗黒騎士の中でスタンが一番重要な魔法であるという認識です。
　先にも書きましたが、故に魔法の軽視はしていません。

　と思いましたが、自分の発言を省みると確かに認識がズレていた為、そうは思っていなくてもそう取られてしまう部分があったのは事実ですね。

　だたの小言です。

　……しかしながら、ユーザーが「バランスが崩壊してる」「もっとバランスよく調整するべき」という意見を出すのも何かおかしい気がしなくもないです。
　ゲームっていうのは開発者の作った環境でいかに我々ユーザーが上手くやっていくかが楽しいと思うのです。
　ユーザーが事あるごとに、あれなおせこれなおせと意見していたのでは、ユーザーに都合の良いゲームしかできないのではないでしょうか。
　確かにユーザーの思うがままになれば楽しいゲームかもしれませんが、それって本当に楽しいゲームなのでしょうか？

　開発の想定外の事象=我々ユーザーにとってのチャンスであり、修正される前にやれるだけやってしまえという流れも伝統的な物でしょう。
　しかし今回に限っては、ユーザー同士で足の引っ張り合いをしているのが、どうしても納得がいきませんでした。
　開発が弱体なりどんな調整をするのは構いませんが、ユーザーがユーザーの弱体を望むのはやはり残念なことですね。
　先に暗黒騎士が発端となって始まったことみたいですが、その対象となったジョブの皆さんが「これ以上弱体要望をだして連鎖させてはいけない」と考えられるような方々ではなかったことも残念です。中にはそうではない方もいらっしゃいましたが。人間ですから千差万別の思考があり、誰しもがそんなことを考えられる訳ではない事も理解しているのですがね。

　

[ChuckFinley]

　レリミシエンピは強くてもいいじゃないか論で盛り上がっている件に関しては、私はむしろレリミシエンピのWS自体は弱いほうが良いとおもうんですよね。
　そのかわりグングンさんのショックスパイクみたいなネタアフターマスは全て修正して、どの武器のアフターマスもすべて魅力的なものにするべき。

　そのうえで全ての専用WSは同種の武器のメリポWSよりも落ちる性能にしたほうがいいんじゃないですかね。この状態ではじめてWSの威力を取るかアフターマスを取るかの選択肢が生まれるんじゃないですか？全てにおいて専用WSが勝っていたら、ソレ以外をうつ選択肢はあり得ませんからね。
　
　例えば丁度アフターマスがきれたから専用WS撃ちたいところだけど、もう死にそうだから威力のある方を打とうか？
アフターマスの残り時間には十分余裕があるからここは威力重視のWSつ、もうすぐ切れそうだから少し待って専用WSうとうとかね。
そういう戦略の広がりの意味でも専用WSだけで万事オッケーみたいな一極化は避けるべきだと思いますよ。

そのほうがゲームとして面白いとおもいません？

[Pretender]

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです

それこそ殴ることのみに注力してきた暗黒騎士の自業自得では？
野良の暗黒騎士がスタン装備なんて今でも揃えてる人居ないと私は思ってますよ？
暗黒魔法スキルはいくつで着替えで幾つまであげられますか？
黒なら500近くまであげられるよって回答する人も相当数居るでしょう、
　しかし暗黒の方だと野良VWなんかで誘っても「スキル白いですｗ」とか平気でいう人が結構居ますよ？
こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。

　いくらスタンや魔法を駆使しても、結果的には削っていた方が効率がいいという戦士側の意見があったことも事実だったと認識しております。故に戦士(忍者)以外イラネという状態が出来上がっていました。
　確かにまともな(スタンの重要性を理解している)暗黒騎士がいなかったから誘われなかったのも事実です。
　しかし結果的に数字を見てみると、常に殴り続けられる戦士の方が効率がいい為、余程の性能を持った暗黒騎士(アポカリ持ち等)でない限り、誘われることなんて万に一つなかったわけです。

　ではそうですね……仮に暗黒騎士の火力を戦士以下まで下げて、その分魔法で戦士を超える調整にしたとして、今後暗黒騎士にＰＴの席ができるでしょうか？
　どうにもジラート初期からプレイしている自分には、限りなく難しい話だと思います。
　恐らくまた以前の状態(スタンは黒や赤に、削りは主に戦士に任せて暗黒騎士はイラネ状態)に戻る可能性が非常に高いと考えています。
　それはそれで夢から覚めるだけなので、再び別のジョブにチェンジすればいいだけの話なのですが。

[louciont]

単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけです

①暗黒が今まで不遇だったのは、中の人が悪いせいであってジョブ能力自体は問題なかった。
②高性能なラスリゾ+デスペによりタゲ保有率が上がる(与ダメによるヘイト上昇)ことはデメリットではない。
③魔法を使えること自体がメリット。少なくとも攻撃することしか脳の無い他ジョブは、攻撃能力では秀でているべきだ。
④ウッコ/ビクスマ基準で調整するのは開発が異常と判断して弱体したのだから、同等の威力があるレゾはおかしい。

③と④に関してはまぁ理解出来るが、①に関しては言いすぎ。
そもそも昔はラスリゾの効果時間が短かったこと忘れてない？現状効果時間が長いことを問題にするなら話はわかるが、
さすがにこれは言いがかりだぞ。

②に関してはまぁ意見が分かれると思うが、あなたが例に挙げた75時代のメリポでは、タゲ保有率と与ダメは
密接に関係してたと俺は記憶してるけど？

[moyashimon]

　いくらスタンや魔法を駆使しても、結果的には削っていた方が効率がいいという戦士側の意見があったことも事実だったと認識しております。
　確かにまともな(スタンの重要性を理解している)暗黒騎士がいなかったから誘われなかったのも事実です。
　しかし結果的に数字を見てみると、常に殴り続けられる戦士の方が効率がいい為、余程の性能を持った暗黒騎士(アポカリ持ち等)でない限り、誘われることなんて万に一つなかったわけです。

　ではそうですね……仮に暗黒騎士の火力を戦士以下まで下げて、その分魔法で戦士を超える調整にしたとして、今後暗黒騎士にＰＴの席ができるでしょうか？
　どうにもジラート初期からプレイしている自分には、限りなく難しい話だと思います。

魔法だけでは無理でしょうね、開発の提示していたリスクと引き換えに攻撃能力を得ると言う能力も加えて考えるべきです
後、追加される魔法の方向性にもよるでしょう、例えばですがエンドレイン( 与ダメージの100%を吸収、攻撃が命中する度に効果減退)等と言った魔法が追加された場合暗黒と組み合わせると高い削りを発揮したり、リストレントの魔法ダメージ版の様な物で、通常攻撃が命中する度に魔法攻撃力と魔法命中に累積したボーナスを得る、1度魔法を使用すると効果はリセットされる(ドレインや精霊魔法にのみ効果発揮)等、組み合わせで火力向上が見込める様な強化なら問題なく誘われると思います