暗黒騎士強すぎませんか？

[Nonq]

メリポ時代の暗黒騎士の魔法の使い方・・・まあ賛否両論有るとは思いますが、

釣った敵にスタン（詩さんが敵を配置して寝かすタイプの人であれば寝かし後に）は当たり前として、
翡翠廟前ならpukを狩る事が有ったと思いますが、私はフラッシュ状態の時はドレイン使ってましたねー
暗黒の振りの遅さだと殴って2回もスカるとドレインの方が確実にダメ出たりしますし多分
ちゃんと暗黒スキル装備に着替えて撃てば結構ダメ（吸収）出てたたと思うなー
そもそもpuk程度なら暗黒のスリプルでも寝るので、場合によっては寝かしもしてましたね

後は黒白マムがガ系唱えてる時のスタンとか、次がシマムの時は死に際にアブゾ使って命中上げたり、
シにアビ暗黒使って命中上げて殴って減った分ドレインで吸ったり、
蝉弐唱えた忍さんや戦さんの蝉枚数数えて残り1枚の時スタンしたり（次蝉壱詠唱になるから）、
スタン無い時は寝かした敵にバインドしたり（これは無駄だったかもなあｗ）、
竜相手だとラッシュとか範囲麻痺防止に死に際にスタンして固めてる間に倒したり、
味方の殴り回数と敵の殴り回数数えて敵のＴＰ予想して前置きスタンorバッシュとかしてたｗ
敵はHP半分以下だとTP100即WSって話ですしね（今思うと凄い無駄な事してた気がするなあ・・・）

まあ要は魔法もちゃんと使ってね！と（私の使い方が有効なものだったのかは分かりませんけどｗ）

[Miso]

全ジョブLv99の立場で言わせて頂きます。
私の考え方については、私の過去の書き込みを追って頂ければ分かりますが、
ウッコVスマ弱体の時から一貫して弱体スパイラル反対の立場を取っております。

スタン　→　そのスタンという魔法のためだけに赤魔道士がサポ暗を選択していたほど有用な魔法

そうです。
Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。

ドレアス　→　黒魔道士がドレアスで回復してるのみたことありませんか？サポ赤等でケアルリフレが使えてもそれでもなお使う価値のある魔法だと言うことです。

そうです。
黒魔道士がやっている事なんです。またしても前衛の話ではないですね。
他前衛に暗黒魔法スキルは無いとおっしゃるかもしれませんが、
前衛が前述のスタン役をまず選択しない一方で、ドレアスは使用するというのは説得力に欠けると思います。
そもそも、こんな事はPT戦において前衛に求められないんですよ。

ドレスパ　→　レジなければ攻撃もできるストンスキン相当（しかもキャップ値はストンスキンの倍以上）　レジしたとしても被ダメカット＋反撃ダメージ相当。使えるジョブが暗黒だけですが使えるのなら使う他ジョブは沢山いると思いますよ。

思いますよ、ですか。突然話が具体的ではなくなりましね。
まあ、ドレスパは使えない事はないと思います。ただし、要にはなりません。
昨今話題の中心になっているVWや真闇王戦においては侠者の薬や絶対防御があるのでほぼ無意味ですし、最も痛い魔法ダメには無効です。
それほど強敵ではないPT戦においては、そもそもこんな魔法を使っている暇があるなら殴れって話です。

アブゾ系　→　使い方に依るが、魔法命中率や物理命中力や回避や命中を上げたりするのと同時に敵の弱体も行える魔法

いくらなんでも無理があるでしょう。
アブゾ系が現状の性能のまま、もし暗黒スキルを与えた上で戦士等に実装されても使いませんよ。
覚えていればいいってものではありません。使い物にならないと意味がないのです。
かつて使い物になっていたアブゾタックは直ぐに弱体され、殆どの場面で使い物にならなくなりました。
要するに、使える魔法は使うのです。勘違いしてはいけません。


かつて有用であったアブゾタックが直ぐに弱体された辺りからして、開発の暗黒騎士における魔法の扱いが伺えますね。
戦術として、暗黒騎士がドレアスやドレッドスパイクを使用する事を前提とすることなどありませんし、
私も仕切ることが多い立場として使えなどと言いません。PT全体として戦力が落ちるのが明白なので。
スタンとエンダークを除いて殆ど使えない程度に調整がなされている以上、多数の魔法を焦点に当てた議論は不毛にしかならないと思います。

一旦、区切ります。

[Miso]

書きまとめているうちに随分スレが進んでしまいました。
失礼ながら、書き留めてある分は放出しておきます！

要するに、
後衛が有用に魔法を使用しているからと言って、それがそのまま前衛にも適用出来るとは限らないのです。
現状ハイブリッドである事がそれほどアドバンテージにはなりません。
普通に戦モ侍等も選択されているという現実があります。それは何故か？
理由は、アブゾタック弱体の例を見ても開発がそれを見越した上で調整を行っているという事と、
そして、FF11のメインであるPT戦において求められるのはスペシャリストだからです。
前衛は削ってもらうために入れるのであり、ChuckFinleyさんが多数例としてあげてくれたように
魔法による補助は、火力にほぼ影響せずオートアタックを行わないジョブが主に対応するというのが現実です。
だからこそ、ChuckFinleyさんが挙げられる魔法の具体的な例は殆ど後衛の話であり、前衛の例は想像になるのです。


私はウッコVスマの弱体に反対しました。そして、此度の件も反対です。
特にデスペレートブローを弱体してしまうと、両手剣より先に両手鎌が死ぬでしょう。
まずやるべき事は、これも以前に書きましたが、
戦モ暗等の強ジョブを触ることではなく、必要とされない、されにくい武器やジョブを強化する事です。

負の連鎖、不幸の連鎖は止めなければなりません。
そのためには、想像や僻みではなく、リアリズムに基づいた議論が大事だと思っています。
以下は私の過去の書き込みへのリンクですが、弱体スパイラルは現実のものとなっています。

中略

他の方も指摘されていますが、重要なのは、残念ながらこれがこれからも続く可能性があるという事です。
プレイヤー達ての希望によって。

[Raidy]

Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。

これは流石に無理があります。前衛がサポ暗にするメリットはラストリゾートとスタンくらいでしょう。スタン以外の魔法はスキルがないので使い物になりません。
そしてサポのラストリゾートはバーサクに劣ります。バーサク持ちの戦は片手なら二刀流、両手なら八双の方がラストリゾートより効果が高いです。
つまり前衛としてベストのサポを放棄しなければスタン役を勤められない。ということです。
対して暗黒は前衛としてベストのサポを選んだ上でスタンが使え、他の魔法もスキルがあるので有効に使えるのです。
黒がスタン役を務める場合でも、スタンを構えていては精霊魔法の詠唱は出来ませんが、暗黒はオートアタックで削りながらスタンを構えていられるというメリットもあります。

ナイトの魔法やアビ等も盾役を務める際にとても有効ですが、忍戦モなどが盾役を勤める際に、他に有用なサポがあり、サポナが選ばれる事はまず有り得ません。だからと言ってサポに選ばれないからナイトの魔法やアビが優位性がないとはなりません。

[louciont]

要するに、手数が多い＝1セット1ターンの攻撃のターン数が多い、具体的に言うと
忍者不動二刀流(227×2)×二刀流4段階0，7=317，8が基本間隔、ここに当時の一般的なテンプレ装備の装備ヘイスト大体20%＋マチマチヘイストの大体36%、大体忍者の1ターンの間隔が140程で左右2回攻撃
戦士のぺ斧として装備ヘイスト20%としてぺ斧の間隔が504で魔法ヘイスト36%とすると間隔は221程に、大体忍者の1，5倍程の遅さになる訳で
タゲ率と言うのは要するに、PT全体で殴られた回数に対してそれぞれが何回殴られたかと言う割合なので
ターン数が多い忍者の方がモンスターが殴る前にタゲを取りやすいのです、極端に言えば殴られる直前に戦士がタゲを取っていても忍者が殴った瞬間にモンスターが殴ったらタゲ率は忍者にプラスされる訳です
だから、忍者は忍者同士で3人になるほうが楽で、戦士は忍者が居るとタゲ取ってくれるから楽になる訳です

そうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
ちなみにもう一つ付け加えると、メリポ時は蝉張替時間等も加味されるから、タゲ保有者よりも
タゲ持ってない人の方が総ダメが上がったんだよね？
つまり、タゲを取った時っていうのは回避行動をとるために火力はある程度下がるわけだ。
ダメを出したいだけの人は、挑発等をせずに殴ってたくらいだからね。

まぁ旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。

[moyashimon]

Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。

暗黒魔法が、と言うよりも用途の一つを例に挙げると、忍/暗をHNMで盾をする際にスタンで止めつつヘイト稼ぎ、スリプル等で揮発蓄積稼ぎをしたりとか
ナ/暗でフラッシュ・スタンを使って揮発と蓄積を稼ぎながらHNMのマラソンランナーをしたりとかもありましたね、一例ですが

私は弱体による調整は反対だと思っています、条件付きの弱体であれば致し方ないとも思っていますが(弱体に付いては後述)

個人的な意見になりますが、現状暗黒騎士のラストリゾート＋デスペレードブローは脅威的な性能と唯一性を所持していますが、単純にこれを弱体するのではなく、侍や竜騎士にヘイスト方面のアビリティの追加、強化を行い"相対的にラスリゾ＋デスペの価値を他アビリティと比較して差を縮める事で弱体する"べきであると考えます
何も弱体は性能自体を引き下げるだけではなく、他の価値自体を上げる事によって相対的に引き下げる事も弱体の一つであると思う故です
ただし、これらの強化はインフレを招きかねない以上、現状の暗黒騎士を一つの基準と考え、ウッコビクスマの弱体時と同じ状況を懸念するのであれば直接的な弱体も必要となるかもしれません
併せてレゾルーションもですが、これも四神円舞・アップヒーバル・瞬・エントロピー辺りのWSを上向き修正(例えば攻撃力補正にボーナスや、倍率の上昇等)をする事でレゾルーションに対する相対的価値を縮める事が出来ると思います
現状の暗黒騎士を問題ないと開発が判断するのであれば、過去のウッコビクスマ弱体理由に矛盾するとは思いますが、方向転換をしたと言うことでこれ等も可能だと思います

過度の強化はインフレを招く恐れがありますが、実際に開発がどの程度までを許容しているのかが分からない以上プレイヤー側からは判断は難しいと思います
可能な限り素早い回答を開発側には希望します

[moyashimon]

そうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。

75メリポ時代とは全く状況が異なります
赤魔道士へのリフレシュ2の開放、吟遊詩人へのバラード3の開放に加え比較的入手手段の緩いバラード+楽器や装備、各後衛ジョブへのリフレシュ装備の充実等を経て、当時とはMP事情は大きく変わりました
潤沢なMPを利用しての高火力瞬殺戦術や、VWに代表される所謂薬漬け、当たり前の様になった詩人＋コルセアの支援、やられる前にやれがそのまま形になった様な状況ですね
そもそも、75メリポ時代は空蝉の術を使いタゲ回しが基本でしたが、現在では被ダメに関してはアタッカーなら誰が食らっても殆ど変わらない以上、そうした戦術の間ではタゲ率等は関係ありません
また空蝉タゲ回しが必要になればアタッカー間で調整するだけでしょう

[Raidy]

そうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。

メリポの時代に相手がタゲを取ってくれると楽になるのは空蝉の詠唱に神経を使う機会が減るからです。

[ChuckFinley]

略

ちょっと前のレスも読めないの？暗黒99での暗黒魔法の運用について書いたんだけど？

　まず一つ目にエンドコンテンツLS長く運営してる身としては、身内の暗黒なら普通にスタン係振りますよ。その人に任せられる事を知ってるからね。でも野良で集めた暗黒には前にも書いたとおり任せられない。信用無いからね。同じ野良なら黒のほうが信用になります。サポ暗上げてある赤なんかだったら説明するまでもなくスタンの重要性を知っているわけですから安心ですよね。

実際にぷりてんさんが載せてたREPでは暗黒騎士がスタンローテーションやってましたよね。

　期待されてないわけじゃないんだよ？暗黒の魔法。期待を裏切られた記憶のある主催者いっぱい居るんだよ。だから期待したいけど期待しちゃダメなのが現状なの。信用がなさすぎるんだよね。今もそうやって魔法なんて撃ってるなら殴ったほうがマシとか言っちゃう人が多いからね。

　2つ目全ジョブ99とかすごいね。私なんか着替え装備だけでパンパンで、上げたくても上げられないジョブも沢山あります。ちゃんと着替えして試してから有用性を語ってください。

でサポ暗スタンについてだけど、サポの暗黒スキルでスタン入るNMは現状では少ないですね。昔は有効でしたが。

　まぁなんにせよ私は弱体しろとは一言も言ってないので、無駄に対立を煽るのはやめませんか？今の暗黒がとてもでは無いけど強いのでそこを基準にして調整しなおしてください。って言ってるだけですので。

[damepo]

ここまで88ページ、ほんとにさまざまな意見が出ていますが、
もう今から全ての情報を把握することは難しいんじゃないでしょうか？
提案です。そして解決策だと思います。

みんなで暗黒をやりましょう。

戦士やモンク弱体でＴＯＰを奪われたと思ってる人、メリポWSの労力でまたTOP?になれます。
魔法を使わず、純粋アタッカとして動けばいいんです。火力が通常暗より上になります。

もし、そのまま暗ばかりの前衛になれば開発も調整に乗り出すと思いますし、
もし、暗をやって、こりゃダメって体感したひとは元のジョブにもどっていくでしょう。
また、○○のジョブが好きなんだ！ってひとは火力差があっても無理に暗をやらないでしょう。

戦士が基準？暗黒がパワーありすぎる？それを決めるのはユーザではなく開発の仕事です。
決め付けたり、他人の意見を否定してばかりいたり、話題をループさせたり、
議論になっていません。もうこのスレッドの役目は終わってると思います。

ならばスペックで計算するのではなく、ネットで数字探すのではなく、
実践で暗黒を経験して、答えをだしませんか？
それがFFを楽しむひとつの方法だと思います。