まぁそう喧嘩腰にならないで・・・
ようはケアル5を赤学ナに開放したらアビセア外はどうなるの？ってことですよね。
もちろんアートマなんてものは無いから敵対心マイナスとリフレが確保しにくくなり、前衛のHPも減るのでケアルIVで十分
白は燃費悪いから要らないよってことになりますよね。まぁでもサポ赤でコンバートが開放された今はどうか分かりませんけど、
白が回復に専念するならばやはりサポ学が望ましいのでアビセアよりは燃費悪いでしょうね。
なのでアビセア外での活動も想定すれば回復魔法スキルをもっと回復量に反映させるがベストな気がしますね。
ケアル5などの高位ケアル
Printable View
-
03-27-2011, 06:23 PMRoy
-
03-27-2011, 06:54 PMSedoh
最初から読んで来ましたが、一言で言えば「獲得ヘイトの高い、最も需要の高いクラスの上位ケアルを赤魔道士に追加」でしょう？
これで「白魔道士には既存の能力を全て遺しますから問題ないですよね？」「十分譲歩してますよ」
と言い切ってる姿を見ると、端から見ていても喧嘩売ってるようにしか見えませんよ。
むしろ、HexaManさんは良く我慢してるなーと思います。 -
03-27-2011, 07:20 PMGaussia極端な例で申し訳ないですが、逆に言えばそれはQuote:
Originally Posted by HexaMan
前衛のHPが3000クラスになり、ケアル6じゃなきゃまにあわねーよ！
という状態がアビセア外でも常時生じるようになれば
赤学（ナ）にケアル5をほぼそのまま解放してもいい、ととらえてもいいのですか？
用は前衛HPに対し白の回復力は過剰でアドバンテージを完全に享受できてるわけではないので
それを考慮して欲しい、完全に得られるようになるなら考える と
ここで私が言う"素"というのはレベル90+時点での装備、アートマに依存しない回復量ですねQuote:
Originally Posted by HexaMan
習得レベルと言いますが、新ケアルになれば当然赤は91レベル以上になるでしょうし、
そのレベルでの回復量が500~550であれば5以上ということはないと思います。
また、回復量を上げる代わりにヘイト1.5倍、ケアル回復量+装備の影響を受けないなどの
ペナルティを設けるのも面白いかもしれません。
特にヘイトは赤（やナ）にとっては積極的に稼ぎたい場面もありますが、ヒーラーをやるにはマイナスでしかないので
双方にとってプラスになりうるので面白いと思います -
03-27-2011, 07:44 PMGaussiaお言葉ですが、赤がヘイトを稼ぎたい時は昔ほどありませんQuote:
Originally Posted by Sedoh
かつては蝉の高速詠唱と弱体魔法の累積ヘイト、魔法防御力の関係から赤盾が協力でしたが、
現在では赤盾のアドバンテージはほぼないと言ってもいいぐらいに前衛盾ジョブ
特に回避ジョブが強化されました。
赤は堅いと思われているようですが、それはガチガチの防御装備やサポジョブ食事
に頼ってのものであり、しかもファランクスなどの仕様からある程度以上の高火力の敵には
他の後衛よりちょっとマシ程度です。
少なくとも赤が(サブ)ヒーラーとしての立ち回りを要求される場面ではほぼマイナスでしかないです。
高い敵対心は
メインヒーラーの白よりもサブヒーラーの赤が先に狙われることでパーティ全体の安定感が増す
という双方にとってプラスになること もしくは
赤のソロや白とは競合しない動きで有利に働く程度です -
03-27-2011, 07:47 PMHexaManそういう状況になったら前衛や盾は1500、2000ダメージと食らうようになるでしょうねQuote:
Originally Posted by Gaussia
最低でも(装備込みで)800HPぐらいは回復できる上位回復魔法がないとサブヒーラーといえどやっていけないでしょう
アビセアでそういう事情があるのはわかりますが、だからと言ってそのまま新しい回復魔法(やケアル５)を追加というのは、アビセア外の事を考えると納得できないというのは何度も申し上げたとおりです
習得レベルが上だからといってケアル5以上では無いと言えないと思いますが･･･Quote:
Originally Posted by Gaussia
能力としてはケアル５以上ですよ、それ
ケアル５は習得時の回復量は450～、(450~690)となってます（用語辞典調べ）
（MP消費135、詠唱2.5秒、再詠唱10秒）
しかしながら91レベル～の状況を見て前衛の最大HPに対し、白以外の回復力(サポ白を含む)があまりにも低いとなれば開発だって対策を考えると思います
どう見ても我慢してませんブチキレ寸前です釣られクマーです本当にありがとうございまｓQuote:
Originally Posted by Sedoh
-
03-27-2011, 08:50 PMSedoh申し訳ないですが、その言葉を額面通りに受け止めることが出来ないのです。Quote:
Originally Posted by Gaussia
2010/6/22時点で弱体魔法のヘイト調整が行われたばかりですよ。
現状の調整方針に反するような変更はしない方がいい、というのが自分の考えです。
もっと言えば、旧来のNMには高い効果を発揮するんですよね？
なので、上位回復手段の実装に伴い、赤盾復権か、白を押さえてメインヒーラーになる可能性は十分あるわけです。Quote:
Originally Posted by Gaussia
個人的には、上位回復方法を追加するのであれば、そのデメリットはヘイトとは別に設けた方がいいのではないかと思いますね。 -
03-27-2011, 10:38 PMGaussiaサポ白でのケアルの回復量を考えれば納得してもらえると思いますが、Quote:
Originally Posted by HexaMan
習得レベルと使用時のレベル差は回復量には殆ど関係がないです。
これはスキルよりMND等のステータス差の影響が大きいからだと思いますが
これを考えると、同レベルでの回復量が75%程度で消費MPは9割弱(5と比較して)
は決して5より優秀ではないですよ？
そもそも回復量をもっとスキルに大きく依存するようにしておけば、
回復量キャップをちょっと弄る程度でサポ白を大きく引き離せたのでここまで文句は出なかったと思います。
HPについては99では前衛で現在の2倍、後衛で1.5倍ぐらいあってもいい気もしますけどねぇ
そのほうが白、学、赤そのた後衛ジョブでの回復力の差が上手く出ると私も思います。 -
03-27-2011, 11:07 PMGaussia赤盾は修正以前から急激にヘイトを稼ぐ手段が乏しく、Quote:
Originally Posted by Sedoh
現在の主流のヘイトリセットをもつNMには硬さ以前にタゲが維持できません。
そこに弱体魔法のヘイトの修正があり、多少ヘイトの高いケアルが実装されたところで
全MPをヘイト稼ぎに注ぐぐらいのことをしないと維持できないでしょう。
ですので、赤にヘイトを稼ぐ手段＝赤盾というわけではないのです。
それに、旧来のNMの場合でも正直現在のレベルキャップですと、
赤盾で耐えるぐらいなら回避盾で避けまくったり、飽和火力＋白で速攻をかけた方が有効です。
赤盾はLSで全員後衛パーティで攻略！とかでもない限りやることはまずないと思います。
メインヒーラーとして動く場合、高ヘイトはマイナスでしかありません、Quote:
Originally Posted by Sedoh
メインヒーラーがタゲを持つのがどんなに危険かは白さんなら分かると思います。
仮に、
現状のケアルV、ヘイト変動のケアルV、さらにヘイト2倍のケアルV
から一つ選べるとすれば、多くの赤魔道士は現状のケアルVを選ぶと思います。
ヘイト+というのは現状の赤にとっては、
立ち回り次第では活かす手段がないわけではない
程度であり、白と席を奪い合うような場面では確実にマイナスなので
ヘイト面での調整は白に不利に働くことはないと思います(上位ケアル自体の分は別として) -
03-27-2011, 11:33 PMAstarisk
ケアル回復量装備
スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
計63%
充分キャップしてますね。
揃えればケアル4.5に充分なるはず。
どれだけちゃんと揃えてます？ -
03-28-2011, 01:18 AMMATI09
前にも同じような意見がありましたが、私はケアルⅤを赤に解放するよりは、W白魔法（１度に２回魔法詠唱可）のような
アビリティを追加して、赤魔道士らしい特性を出していった方が良いと考えます。
ケアルⅣとケアルⅢを同時に使えば、Ⅴに近い回復量になりますし、あとは再使用時間を調整すれば、
回復の仕事で白を上回るようなことにはならないと思います。どうでしょうか。
ちなみに学者には白の補遺時のみケアルⅤ解放はありかなと思います。 -
03-28-2011, 01:28 AMPrimeblue
だいぶ内容が荒れ気味になってるように感じます・・・。
一応、ここは赤魔のスレッドですので、赤魔視点からの意見を意識されるべきでは・・・と少し思います。
スレッドの主題が白魔道士の大事なケアルVということで、白魔視点の意見も多少は必要だと思いますし、
感情的になりがちなのも分からなくはないですが・・・。
少し冷静にいきましょう。
喧嘩腰の物言いは、赤魔の立場から見るとカチンときてしまいますし、
白魔の立場からすると十把一絡げにされてしまいそうで、やや不愉快です。
Quote:
Originally Posted by Sedoh
Sedohさんの仰るとおり、2010/6/22に弱体魔法のヘイト調整が行われまして、Quote:
Originally Posted by Gaussia
弱体魔法における揮発型・累積型の両ヘイトの上昇量がほぼ０になりました。
これによって、これまでHNM戦で取られていた赤盾がほぼ不可能になったところです。
元々、赤盾の特徴としては、
①他ジョブが(比較的)稼ぎにくい累積型ヘイトを弱体魔法で多量に稼ぐことができる
②ファストキャストによる蝉詠唱＆自己強化魔法による高い防御能力
③ジョブ特性と装備品による高い魔法防御力
で、特に①の累積ヘイト絡みが、このスタイルを成り立たせる大事な要素でした。
なので、Ver.Upで、件の調整が行われたことで累積ヘイトを稼ぐことが非常に難しくなったので
上位ケアルのヘイトだけでは盾スタイルの復活は難しいのです。
ですので、赤盾の復権を狙っているのでは・・・という懸念は的外れかと思います。
白との差別化で、ヘイトのみ回復量に応じたヘイトを、と言っているのは、
メインヒーラー(多くの場合では白魔)にとって、高いヘイトはデメリットにしかなりえません。
(ケアルV、VIが何故好まれているかを考えれば、白魔をされてる方なら特に分かるかと思います。)
ただ、このデメリットも、サブヒーラーの赤魔などが(これらの高いヘイトの)ケアルを使っていれば、話は変わってきます。
ヘイトリセットなどの状況で、多くの場合先にサブヒーラーのほうへターゲットが向かいます。
この点において、赤魔は自己強化魔法などによる高い防御能力を活かして一時的なPTの安定を図れますし、
メインヒーラーも事故死の危険性が減ります。
活かし方次第で、メイン・サブヒーラー、はたまたPT全体にメリットが生まれることから、
私は過去の書き込みでこの特性を推してきました。
応用次第で、デメリットもメリットに仕立て上げる。
そんな職人的な工夫を考えて実践して楽しむジョブ、それが古来からの赤魔のスタイルだと思ったからです。
だらだら書きましたが、そういうことからGaussiaさんの考えのとおりの同様の意見を持っております。 -
03-28-2011, 01:40 AMPrimeblueこれについては、精霊魔法などに応用した場合の高い攻撃能力と、再使用時間が(精霊魔法等に比べて)非常に短いQuote:
Originally Posted by MATI09
回復魔法とのバランスが難しい、ということで引き下がった感のアイデアですね。
ただ私としてもこのアイデアは好きですので、何かしら上手くバランスのとれるような修正案により
返り咲きすればいいな、と思っています。
Wキャスト(回復)
リキャスト１５秒 次に詠唱する回復魔法を２回連続で使用する(MPは２回分消費)
Wキャスト(精霊)
リキャスト９０秒 次に詠唱する精霊魔法を２回連続で使用する(MPは２回分消費)
みたいに区別するとか。 -
03-28-2011, 05:52 AMHexaMan流石にこれは･･･Quote:
Originally Posted by Gaussia
ケアル１を覚えたてのレベルの回復魔法スキル(青時)で唱えた場合、10程度しか回復しなかったのを覚えてませんか？
ケアル１であれば30HP回復で上昇率が落ちます
ケアル１の持つキャップのようなものに達するためと考えられてます（以下、固有キャップと仮称）
※「臼髭様が行く」様の、ケアル回復量に回復スキルはどう影響するのか? を参照していただければと思います
回復魔法スキルの影響度はMNDに比べて低いといわれてますし、サポ程度のスキルでもあまり変わりません
しかし覚えたてのレベルで500回復するならその後の回復魔法スキル上昇に伴って、その魔法が持つ固有キャップまでは上昇していきます
ケアル５だって450HP～と書いたのでわかっていただけているかなと思ったのです
固有キャップが500付近の回復魔法ならまだ理解も出来ますが、習得レベルで500～550回復ではちょっと･･･ですね
------------------------------------------------
ケアル4 MP88 Cast2.5 ReCast8.0 270～390HP
ケアル5 MP135 Cast2.5 ReCast10.0 450～690HP (参考資料:FF11用語辞典)
新魔法X MP120 Cast2.5 ReCast10.0 ※※※※※※※
Gaussiaさんが求められている数値
500～550回復（覚えたてレベルでの数値でこれだけ回復してほしい）
私が考えるバランスでの固有キャップ
531.6HP回復（120MPでのケアル4効率(4.43HP/1MP)からの固有キャップと思われる数値）
固有キャップとMP消費から推察される数値
370～530HP（120MPでケアル系の法則に従うのであれば、これぐらいが妥当と思われる数値）
習得レベルは67~80辺りとしての考証
------------------------------------------------
しかしどうしてもケアル４以上の回復ほしいんですかね
この性能であってもアビセアでケアル回復キャップできるので、800HP以上回復できるんで一級ヒーラー並の魔法スペック
アビセア外に出ても現状最大+43%まで現在可能で、780HP回復の魔法ですよ
やっぱ白魔要らないってまたなりそうで、賛同しかねる数値になっちゃうんですがね
HP1600の前衛が体力半分削られたとしても、赤(学)は白要らずで魔法一発回復できる、これが良いバランスだと思われますか？
（回復ヘイトの問題は出てくるでしょうが）
まあこう言っている方もいるんで、白魔寄りの意見をここで出すこと自体嫌われるんでしょうなっ(笑)Quote:
Originally Posted by Primeblue
-
03-28-2011, 06:08 AMHexaMan私の赤でのケアル詠唱は魔人の帽子は装備せずに合計+40％ですなQuote:
Originally Posted by Astarisk
アビセアで回復キャップしたいと思う場合にはアートマ1つつけますがね
ケアル4.5級の回復量は既に持ってると思っとります
ご指摘のとおり、白魔はそれらのケアル回復量+装備を集めてケアルします
赤との比較の際に装備ありの白VS光杖だけの赤で比較するとしたら、流石にアンフェアですからのう
（白専用装備もあるので一概に使いまわせるとは言えませんが） -
03-28-2011, 06:32 PMAstarisk
用語辞典から引用。
ケアルIII 140～190
ケアルIV 270～390
ケアルV 450～690
これにケアル回復量+50%の時の回復量と再詠唱時間を追加。
ケアルIII 140～190 210～285 再詠唱6秒
ケアルIV 270～390 405～585 再詠唱8秒
ケアルV 450～690 675～1035 再詠唱10秒
白のケアル５で1000回復するのは回復量＋装備がちゃんとしている場合。
（更にMND装備で上がります）
また、赤でも回復量がキャップに達していればそれぞれ、1つ上のランクのケアルに相当する効果が得られます。
ファストキャスト付きで3,4連打すれば850回復でケアル5並みですね。
ついでに言えば赤ならファストリキャストも期待できます。 -
03-28-2011, 07:40 PMHenehefuこれは良い質問です。Quote:
Originally Posted by HexaMan
ナイトが1動作でHP50%程度回復する能力は必須でしょう。
そうでなければ盾として機能しません。 -
03-28-2011, 07:50 PMHenehefuGaussiaさんが求めているのは、裸でケアル4.5程度の回復量。Quote:
Originally Posted by HexaMan
私が求めているのは、裸でケアル5程度の回復量。
装備込みでは全然要求を満たしていません。 -
03-28-2011, 07:52 PMHenehefu面白いことを言いますね。ケアル1連打でもそのうちケアル5並になるでしょう。Quote:
Originally Posted by Astarisk
まあ、敵が1回しか攻撃してこないならそれでも構いませんがね。 -
03-28-2011, 08:13 PMAstarisk
極論でしか話せないのならここにいる必要はないのでは？
努力もせずに「私が求めているのは、裸でケアル5程度の回復量」とクレクレをしているようでは
誰の賛意も得られないと思いますよ。 -
03-28-2011, 08:43 PMGaussiaなるほど、回復量が他のケアルと同様に大幅に上昇することを想定していたのですね。Quote:
Originally Posted by HexaMan
食い違う理由がわかりました。私はこのケアルの回復量が習得レベルから殆ど上昇しない、
もしくは習得レベルを少し早くして90あたりで500~550の回復量
99でもせいぜい550~600未満程度を想定していましたので5よりは弱いと言ったのです。
理由は大まかにいえばQuote:
Originally Posted by HexaMan
①ケアル回復量アップ装備前提であればほぼ同じことをサポ白後衛が可能である
②ケアル回復量アップ装備の取得難度低いものが少ない
③赤をサブヒーラーとして選ぶからには当然、回復以外の仕事も求められている
ですね、②については、装備の話は誰もが最善の装備をとれるわけではないですし
これは白にも言えることで白でも20%強しか確保できない人もいるでしょう。
そのひとに対しても50%確保してない白は来るなというのでしょうか？
それに、③とも関係あるのですが、赤が回復量アップ装備に全てを回すわけでもないです
③はただの劣化白の動きだけできればいいのなら、赤や学をサブヒーラーにするのではなく
白を二人用意しますよね？
赤であれば、寝かしや弱体、リフレ回しの仕事をしながら回復します
状況次第では精霊で削りの補助もします、これら他の仕事をしながら回復するのにちょっと足りないのです。 -
03-28-2011, 08:47 PMHexaManおっと、これは失礼を･･･Quote:
Originally Posted by Henehefu
ナイトの場合は現存する装備ではケアル回復量キャップ到達出来ないので、この心配する必要ありませんでした
引用先からナイトの記述を削除しておきました
まあ盾として機能するかどうか、裸で云々のレスに関しては、白フォーラムで「白のケアル６を裸で1200HP回復するように」とスレ立てしたあなたなので、個人的には極端だなあと思いますがあなたらしいなと思ってますｗ -
03-28-2011, 09:14 PMAstarisk質問。Quote:
Originally Posted by Gaussia
②で「取得難度低いものが少ない」と言っておられますが、
サポ白ジョブがケアル回復量＋装備を集めると思いますか？
精々MP増強装備を揃えている人がいる位だと私は思っていますが。
ケアル回復量＋装備のある赤学と揃ってないサポ白後衛では回復量が変わります。
というか、他のサポ白後衛と変わらない量の回復しか出来ないんじゃ素でケアルを使えるジョブとして駄目じゃない？
差を出せるのに手を抜いてるから差が出ない、だから新しいケアルをってのはどうかと思いますが。 -
03-28-2011, 09:38 PMHexaManここに関しては(特にFF11では)シビアな問題でしょうねQuote:
Originally Posted by Gaussia
私が白をプレイするに当たり、他の白魔と性能差が出てしまっては他の方にも申し訳ないとも思うので努力してます
白魔は回復をメインに担うジョブなのでケアル装備の優先度は最も高く、前衛の武器と同じくらい大事です
やるなとは申しませんが白魔なのにケアル回復量20%程度では、前衛で言えば75時代の武器をまだ装備しているようなものと私は思います･･･
①に関しては、サポ白後衛と赤(学)との差が欲しいという事でしょうかQuote:
Originally Posted by Gaussia
ん～･･･どうなんでしょうね、実際問題として黒召辺りがそれに当たるのでしょうか
この2ジョブも今は本業が強力なので、MPを回復優先でまわすってもいかないし、サブヒーラー枠かどうかも個人的には疑問かも
②は･･･それを言ったら白魔の装備も取得難易度高いってなりますｗ
赤魔で使えるケアル回復量+装備は、白魔からの流用で使える物ばかりでした
赤魔は色々出来るので装備も目的別に必要かと思いますが、それでも回復でも貢献したいとなれば装備を揃えるのも努力の1つではないかと
③が本題から考えて一番重要ですね･･･
後衛２名の場合、白が大変な時に回復「も」手伝って欲しいのであって、回復「を」やって欲しいのではないと思います
（ちょっと説明が下手ですみません）
つまり赤で呼ばれる時は、赤の能力を要求されているのが主で、状況によっては回復サポートもやっていただきたいという、この２つを同時に出来るから選ばれるんじゃないかと思ってます
これはサポ白後衛には到底出来ませんし、赤の席にサポ白後衛が入ってくる物でもないでしょう
赤だけの特徴が生きるコンテンツであるからだと思うのです
（アビセアは残念ながら赤魔の特徴が生かされにくいコンテンツです） -
03-28-2011, 09:40 PMGaussiaあれ？③は・・・まぁ、いいや。Quote:
Originally Posted by Astarisk
一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
と言ってるんですけどね
その理論だと、
「オハン持ってないナイトは来るな、まぁもっててもモンク優先するけど」とか
「エンピリ持ってない前衛ってｗｗｗｗ」っていう理論と同じですよね？
火力足りない→エンピリ作れっていう -
03-28-2011, 10:25 PMGaussia+20%+30%というレベルの人にとってはノーブルとOR頭+1の合わせて17%の存在ってやっぱり大きいんですよQuote:
Originally Posted by HexaMan
他の部位は白にとっては最高峰で高額を出してでも購入する価値があると思いますが、
他のジョブにとっては、上位ケアルが使えないこともあって1%あたりの相対的価値も低くなり
どうしても費用対効果が低くなってしまいます。
それをケアル回復量足りなかったら装備頑張れでは当然とらえ方も白と変わってきます。
その「も」で求められる分の仕事が他の「サポ白」の後衛よりも赤が有利でありたいのですQuote:
Originally Posted by HexaMan
当然赤よりも学者の方が有利であるべきとも思ってます。
（現状赤「が」求められる状況が弱体、強化、マラソン全ての面で完全に殺されているのは置いておくとしても） -
03-28-2011, 10:51 PMAstarisk③は当たり前すぎるのでスルーしました。Quote:
Originally Posted by Gaussia
白が回復をするのと同じく、赤が弱体等をするのは当たり前ですね。
お陰で鞄はパンパンですがorz
で、装備、アートマですが少し前に書いてます。
スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
計63%
スーリヤは大した苦労はなく作れます。
フィルギャは競売に出るかどうかの話（自作も可）
ラウンデルは、もう無理でしょうね。バザーや競売に出ることも殆どないと思います。
セルペンテスはソロで取れます。カフスはLSで取りましたがサボは踊り子を1から上げて取りました。
今は箱で一気に上げれるので楽ですよね。
（カフスは白ソロで取ったと書いてた人もいましたね）
クエの褒賞品は一緒にやってくれる人がいるかどうかなので割愛。
救済は裏ザルカのクリアですがLv90になった今、かなり楽にクリアできます。
調和はアビーグロウのクエコンプ。
さて、どこに廃装備があるのでしょう？ -
03-28-2011, 11:03 PMHexaMan恐らくここが意見の別れ所なんでしょうなぁ･･･Quote:
Originally Posted by Gaussia
私自身はGaussiaさんの主張をたぶん理解できたと思います
しかし一方で、ケアル4.5程度の回復魔法を持ちたいという点においては、アビセア以外での活動や前衛の最大HPの伸び等を考えると、まだその時期ではないのでは？という考えが捨てられません
確かにHP550位は回復したいという気持ちもわかります
仰るとおり私自身が廃装備なのかもしれません
その為ケアル4で550～の回復を達成しており、それほど不満に思ってないだけかもしれませんね
恐らくこの部分は議論だけでは埋められるものではないと思いますので、長々と書き込みましたが私の主張は以上とさせてください
最後にですがこのスレッドの「ケアル5などの高位ケアル」の主張の一部に対し、白魔側からの視点から感情的な一面があった事をお詫びします
最強スレからの流れも見たのですが、当初は白魔のいる意味を損なう要求しているとマジギレしてたのです
有意義な議論が出来たと思います -
03-28-2011, 11:26 PMPrimeblue裏ザルカがLv90になったからといってソロ・１PTで楽にクリアできるか、といったらやや疑問は残りますがQuote:
Originally Posted by Astarisk
そこは揚げ足取りですので置いておくとしても。
スーリヤとかは実際作ってみて感じましたが、かなり大変ですよ・・・？
少なくともNM倒してドロップ、とかよりは、長時間こつこつ積み重ねた果てに出来上がるものですので
相応の苦労があるかと思います。
極めて難易度の高い物、では決してありませんが、元々メイジャンの試練の装備品は総じて苦労が伴うものですので
万人に要求するのは酷なレベルかと。
アビセア買っていない方、追加クエスト３種を購入されてない方は、
そもそもケアル論を語ることもできないのでしょうか？
たぶん、その辺りの感じ方の差が「これくらい廃装備じゃないでしょう」という温度差になっているのかと思います。
Astariskさんの述べられていた意見を拝見するに、これくらいの装備を整えてないやつが議論の壇上に上がるな、とも
取られかねませんので、そこは慎重な議論が必要ではないでしょうか。
装備品はあくまで個人個人の努力の差ですしね。
ジョブの性能うんぬんと短絡的に結びつけるのもいかがかな、と思います。
そういった意味合いから、「装備を抜きにして」という前提で議論が進められていたのですから。 -
03-29-2011, 12:05 AMADAMAS
ちょっと気になったので。
、、、んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？まぁ何れＨＰが上昇すればQuote:
Originally Posted by Primeblue
「素」でのケアル４ではちょっとココロもとないだろうと思うので、段階的に５追加はアリだと思います。
（っと、赤白９０持ちです。言い忘れてた）
ただ、「今スグ追加なら、その必要はナイと思う。」ので反対ですね。外ではそんな敵現状居ませんし、
居るのはそれこそ「アビセア内」ですから。もしそんな敵が「アビセア外」に居たら是非教えて下さい。
（仮に居たとしても、今までやれてた敵だと思います）
後、ケアルヘイトがどうとかありましたけど、、、仕様はまぁこのままでいいかなと思います。Ⅴは。
ヘイト上げたきゃ、それこそ敵対装備、食事してケアルすればいいだけですし。
（投てき、食事、アクセとか装備とか、、、いろいろあったはず）
追加コンテンツ除いての赤ケアルだと、、杖と首くらいでしょうか？１２（１３）％程度かなと思います。
（他に装備思いつかなかったので。３作クエとアビセア除いてです。）
足りないケアル分は、それこそメリポ２でファラ２とかでカバーとか「赤らしさ」で補助出来ないモノで
しょうか？白はそれこそソラスでストンスキン掛かりますが、サポ学なきゃ強化スキルは赤に負けます。
ケアルでどうこうってのもいいですが、他でケアル回復を抑えるって視点もあって良いかなと思いますよ～。
念のため最後に
「段階的にⅤ開放は賛成。ただ今はその時期ではない。」
と私は思います。長文失礼しました。 -
03-29-2011, 12:09 AMHexaMan
終わると言っておいてなんですが、Astariskさんの仰ってる装備を集める事は、白魔からすれば当然の努力だという事だけは言わせてください
白魔にとってケアルというのはそれ自体がジョブの存在意義なんです
ケアル回復量を上げる為に努力することは当然とも言え、多くの白魔達がケアル回復キャップを目指して努力しています
苦労と積み重ねが実りキャップに至った時、ケアル５で1000回復と言う大台に達します
多くの白魔はケアル回復量を上げる努力をしてますので、ケアル５との差もものすごく大きいように感じていると思いますが･･･
もしも、そういう背景を考慮せずに単純に白魔の回復力が高いから、赤にもこれくらいはあって欲しいという要求をするならば、と続く話になるのです
こういう事情がある事をご理解頂き、議論の際には考慮していただければと思います -
03-29-2011, 12:15 AMPrimeblueすみません・・・私も過去に書き込みをしておりまして、それらを読んでもらえれば分かってもらえると思うのですがQuote:
Originally Posted by ADAMAS
私の意見、考え方については、上記で書かれているADAMASさんと全くと言っていいほど同じものです。
繰り返しは書きませんし、書き込んだ当時から考えはブレていませんので、
どうか確認を頂いた上で、それを前提にした今回の書き込みと思ってください。
ただ、これまでAstariskさんが述べられていたことに対する反論の意味で、
追加クエを～ アビセアを～ うんぬんの極端な例を挙げているだけです。
誤解を招く書き方をしてしまってごめんなさい。
どうかその点はご理解ください。 -
03-29-2011, 12:21 AMADAMAS
私も若干早とちりしたかもですね、申し訳ないです。
一応：スーリヤ+２：２２％ケアル杖の件で補足。ケアル回復解消したい方はとりあえずコレやってQuote:
Originally Posted by Primeblue
みてご一考ください。
Ａ．杖自体は時間は掛かりますが「確実に」作成可能です。気楽にやってくださいまし。
Ｂ．多分手詰まりするのは後半の天候エレかもしれませんが、ピクシー乱獲やペット狩りで案外
こなせたりします。
Ｃ．ピーク時よりも作成者減ってはいますが、案外やってる人は多かったりします。
ケアル首についてはフトコロとご相談で！お茶濁し失礼しました。 -
03-29-2011, 12:27 AMGaussia意見の相違は悪いことではないと思います。赤と白の間はもちろん、Quote:
Originally Posted by HexaMan
赤同士、白同士にもあります。それをこうやって議論することで現状を明らかにし
それが、スクエニさんの判断材料になればと思います。
お互いが納得するようなスクエニさんの神調整に期待しましょう。
装備に関しては、それは廃だのユニクロだのは人により感覚はさまざまなのでQuote:
Originally Posted by HexaMan
話してもお互い嫌な気分になるだけですしね。これ以上私も語りません。
また、私も白の回復量の飽和に対しての認識が甘かったと思います。
600以上の大きな回復量に対し私が思っていたほど白はアドバンテージを感じないのでしょう。
（少なくともアビセア外では）
こちらこそ、売り言葉に買い言葉でヒートアップしてしまい、HexaManさんを初めとする白さん、Quote:
Originally Posted by HexaMan
及び、このスレを閲覧されている赤さんほか全ての人に不快感を与えてしまっていたことをお詫びします。
赤魔のスレである限り、赤自身には遠慮しているつもりでも、他ジョブからみて
強すぎたり、他ジョブを無視した赤本位の意見はこれから出てくるとは思いますが、
生温かく見守っていただいたり、感情的にならずにお互いが納得できる点を模索する
有意義な討論をしていただければ、一赤魔道士として幸いです。 -
03-29-2011, 12:56 AMSedohQuote:
Originally Posted by Gaussia
お二人の指摘から、議題にある上位ケアルの追加だけでは赤盾復権になる可能性はかなり低いということは良くわかりました。Quote:
Originally Posted by Primeblue
下衆の勘ぐりで、失礼な質問を投げかけた事をお詫びします。
ですが、さほど古くない過去に盾役をこなせていた高い防御力を持つジョブであり、
場合によっては、高ヘイトであっても苦も無くメインヒーラーの役につけるのではないかという疑念がぬぐえないのです。
ここ最近の、主にアビセアに関しての仕様は、赤魔道士に対して厳しいものになっていると思っていますが、
このような調整が行われた結果からみても、赤魔道士がいかに強力なジョブだったかが判ると思います。
少し話はずれますが、
所詮は閉じた小さな世界であるアビセアは、今まで不要とされてきたものをすくい上げられるかの実験場だと思っています。
そこですくい上げられたものの一つに、これまで過剰とされてきた高位ケアルがあり、白魔道士があったりするわけです。
その実験場内だけという脆い前提の上になりたっている立場に入り居るためだけに、本土に影響を与えかねない変更を加えるのは、現時点では時期尚早だと思います。
アビセアが実装されて、まだ１年も経っていませんし、高位ケアルの有用性が騒がれ出してからだと半年も経ってないでしょう。
そもそもアビセア自体が単なるコンテンツの一つです。さらには、現状で要求するケアル4.5を狙える代替案も存在します。
これらの状況から考えても、まだ既存の材料の中で試行錯誤する時期じゃありませんか？ -
03-29-2011, 01:29 AMPrimeblueそうですね、これまでの歴史・経緯を遡ってみれば、Quote:
Originally Posted by Sedoh
赤魔が白魔のポジションを脅かすほどに強力なジョブであったことは間違いないと考えています。
こと、アビセアにおける特殊環境において、白が持っていた過剰なケアル能力が活きてくる場面が
増えたに過ぎないと思っています。
ですので、アビセアでの活躍度だけを物差しに、アビセア外にも影響を及ぼす調整を考えるのは
これまでの歴史を繰り返すようなバランスブレイクを招きかねない、という懸念を持っております。
また、過去に書き込みをされている多くの赤魔さんもそれは強く感じられていると思います。
私も立場としては、好きな白魔寄りの意見もガンガン書いていきたいところではありますが、
それが過ぎると白魔が傲慢と見られてしまいますし、赤魔寄りに書いたとしてもまた同様かな、と。
双方がそれぞれ納得のいくような案に繋がる、お互いの視点を尊重し合う様な、有意義な討論は
私もとてもとても望んでおります。 -
03-29-2011, 07:33 AMAstarisk
裏ザルカはフルアラ未満で闇王の討伐まで出来ますね。
Lv75当時と較べれば格段に楽になっています。
スーリヤが簡単と言うのは、やれば確実に出来るからです。
ソロでも無論可能ですし、実際ソロで作っています。
NM倒してドロップだとライバルが居たり、運が絡みますがスーリヤ作成にはありません。
万人に要求するのは酷、といわれますが作れば確実にそのジョブの性能が上がるもの、
しかも自分の努力で作れる物を作らないのですか？
片方でケアルの回復量が他のサポ白並みといいつつ、差が出るものを作らないのは単なるサボリだと思いますが。
今のアビセアでは不要ですが、魔命杖の有無で弱体が入るか否かが分かれるという状態になった時。
面倒だから、で作らずにいて弱体が入らない～とぼやきますか？
ケアルと同じように弱体命中率の高い新しい魔法が欲しいと言い出すのでしょうか？
アビセアを買っていないのならアートマ2種はそもそも手に入りませんし、
アビセア外ではケアル4で充分。
Lv75から15Lv上がってもHPは200かそこらしか上がってません。
よって考慮の対象外。
課金装備はなくとも
スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
で、50%に達しますね。
計算されました？
>これくらいの装備を整えてないやつが議論の壇上に上がるな
と思われるかもしれませんね。
でも
>「装備を抜きにして」という前提で議論が進められていたのですから
「装備を抜きにして」行動すること自体ありえない話ですよね。
裸でWSを撃って弱いから強化しろ、裸で精霊を撃って弱いから強化しろ。
そんなこと言いませんよね？
ならば想像ではなく現状の装備がどうなのか明示しておく必要があると思うのですよ。 -
03-30-2011, 07:46 AMHenehefuAstariskさんがケアル3、4を連打すればケアル5と変わらないという極論を言ったのでQuote:
Originally Posted by Astarisk
私がケアル1でもそのうちケアル5並みになるといったのです。
もし私の言ったことが極論というのであれば、
Astariskさんの発言もAstariskさん自身が極論と認めたことになります。
それに「憤慨した」などの感情論、「努力が足りない」などの精神論、
これらは議論の場において最も忌むべきものです。
あとは「賛意」についてですが、はじめから賛意を受ける気などありません。
議論というのは「私は○○に賛成します＾＾」や「私は××に反対します＾＾；」などといった
多数決をとるものではありませんし、相手を言い負かしたら勝ちでもありません。 -
03-30-2011, 08:23 AMHenehefuQuote:
Originally Posted by ADAMAS
- 外の変色ジェイドNM。 弱体無効で百烈拳してくるのでケアル5がなければ負けてましたね。
- 裏で半壊したとき。 ケアル3、4回すハメになって全然回復量足りませんでしたね。
- WoEのボス? 初めて行ったので勝手がわからなかったけれどケアル4だけじゃ死んでましたね。
- コンバートの後にケアル4を2回するより、ケアル5で1回で済ませたほうが楽。
すべてサービス再開後の出来事ですが、ちょっと考えただけでこれだけあります。
おそらく花鳥風月程度のNMでもケアル5は必要でしょう。
どうも皆さんは白がパーティにいることを前提にしているように感じます。
白になれる人がいない団体で他ジョブがケアル5を使えれば
より柔軟な編成になれるとは思いませんか？
60キャップの頃、白はケアル5が使えないにもかかわらず
赤とナイトはケアル4が使えました。
なにか問題になりましたか？
赤や学者はメインヒーラーではないのでしょうか？
もちろん白には劣りますし、白がパーティ内にいればサブに回るでしょう。
ですがサブヒーラーというのは、せいぜいサポ白でケアル補助するようなジョブだと私は考えます。
メインヒーラーがサブヒーラーと同じ、最高性能から2つも下の回復能力までしか
使えないのはおかしいのではないでしょうか？ -
03-30-2011, 08:51 AMgal横からの発言で失礼します。Quote:
Originally Posted by Henehefu
Astariskさんはケアル3とケアル4を1回ずつ唱えればケアル5の回復量に相当する、
あるいは超える可能性があるし、そういう工夫をすれば十分まかなえるということを言っているのであって、
Henehefuさんのケアル1でもケアル5並になるというのはやはり極論ではないでしょうか?
Astariskさんの例では1回のルーチン(2回の詠唱)でケアル5に追いつける可能性のある例を出しているのに
Hnehefuさんの例では、たとえ回復量を伸ばしてケアル1で50くらい回復するとしても
少なくとも12回は詠唱しないとケアル5の回復量には追いつかないですよね?
ケアル5相当の回復になりうるという例で言えば、必要となる時間に差がありすぎて
この2つの例を同列にするのは無理があるのではないかと思います。
私はAstariskさんの出した例は極論ではなく現実的なものだと思いますし、
実際にそうやって回復魔法を回して使っています。 -
03-30-2011, 10:13 AMZAP状況によっては、メインヒーラーとしての役割を与えられる可能性のあるジョブだと言うことには同意できますが、それゆえに「メインヒーラーとしての更なる回復力が必要である」とは考えられません。Quote:
Originally Posted by Henehefu
「最高性能から二つも下の回復能力しか」ないのだから、それで足りないのであれば、その能力を満たすジョブ＝白をメンバーに加えるべきでしょう。
そうすると赤の出番がなくなると言うのであれば、なくなればいいのです。元々赤は「どの能力もそこそこにしか発揮できない」ジョブのはずなので。
そしてまた異なる場面で活路を見出せばいい。
何でも無難にこなせるジョブなのではなく、努力次第で様々な場面に対応できるのが赤なのではないでしょうか。
「対応できる」は、あらゆる機運が合致し、それでも「対応までしかできない」と言う意味です。
（それでも現状、強化弱体に特化した能力を与えられているFFXIの赤は、シリーズ通しても優遇されているとは思う）