本当にそれでどこからも文句が出ないとは思えない。Quote:
Originally Posted by HexaMan
回復面でのテコ入れを希望したら、それを専門としてる白魔から反発受けてる現状を見れば、
サポートの面で大幅な強化がされれば、当然サポートを専門としてるジョブから反発が来るのは目に見えてますし、与ダメージの面で大幅な強化が来れば、当然、他アタッカー（特に黒魔）から反発が来るのは目に見えてます。
で、赤魔導士の二の舞を踏みたくないので、結局どの方向に向かっても2番手止まり。
ハッキリ言って、学者は自分の得意魔法系統をスイッチチェンジできる点がある以上、どこへ行っても
「おまえはこっちだけでなく、あっちにも成れるんだから、こっちの分野で俺と肩を並べることは許さない」
と言われるのが宿命だと思います。
ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を
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06-17-2011, 07:14 PMrirenza
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06-17-2011, 07:24 PMerumesuSMN
学者にケアルVってのは補遺で覚えていける黒魔法に５系があることから補遺込みでなら納得がいくレベルだと思うのですよね。
それで学の位置が変わるとか白を脅かすとかじゃなくて「学者は補遺アリなら上位魔法を使うことが出来る」という意味で覚えれても問題ないと思うのですが。
弱体のエキスパートの赤とか盾であるナイトにはいらないと思います。 -
06-17-2011, 07:31 PMHexaMan
>rirenzaさん
なのでその落しどころは学者スレで色々話され、話し合いましょうって事でｗ
確かに他ジョブを食うような物でしたら反発は出ますからね～
考えられているのは1属性しかかけられないという特徴の魔法なので、完全にPT強化寄りというよりも学者がいる際のPT陣形やら戦術的効果アップという･･･やっぱりスレ違いなので学者スレでｗ -
06-17-2011, 08:02 PMF-Y
学者のケアルに付加価値付けて、回復量に比例してTPが増加するとか・・・。
これなら前衛の火力が上がるのでケアル４連発してもタゲが向きにくくなるかも。
逆に黒魔法はダメージに比例して標的のTPを減らすとかね。
以上、妄想でした。 -
06-17-2011, 08:42 PMKeii回復魔法の本質はターゲットが死なないことであって、TPとか与えても死んだら意味がない。Quote:
Originally Posted by F-Y
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06-17-2011, 09:21 PMsilverray
いっそのこと、白補遺にメイン学者時にケアル回復量25％UPをつけたら良いんじゃないかな？
そうすれば、ケアル４で５に近い回復量が得られるけど、回復量に対してのヘイトがのるので、ケアル５、６の固定ヘイトのメリットはそのまま維持されるので白の優位性は保てると思う。
また、他の後衛のサポ白以上の回復力が得られるので、白がいない時のヒーラとしては白グリ使った学者が一歩前に出る形になると思います。
ちなみに、僕自身は、白は一つの行動で２つ以上の効果といった、より深くを強化していって欲しいし、
学者は、一つの行動で一つの効果だけど、より広い範囲の対象にといった感じで強化して行って欲しいと思います。
あと、ジョブも書いておきます。90のジョブは僕が赤黒暗学、相方が赤白学踊といった、後衛ばかりをやっている者です。
あ、一応白も90になっていないだけで、ちゃんと上げてますので、よろしくです。 -
06-17-2011, 09:43 PMKeiiそれくらいあるといいですね。Quote:
Originally Posted by silverray
赤と並べるようになると思います。 -
06-18-2011, 03:17 AMAshlotteケアル回復量自体というのは、敵との強さの相対性によって需要が大きく変わるものです。Quote:
Originally Posted by Acerola
今でも弱い敵相手に学者やサポ白で事足りる、という事が発生するように、全て他のものを締め出す以外で効果量を保証する事ができないものです。
学者が完全に白の変わりをできるべきとは思いません。
ただ、需要供給のバランスとしてはケアル５は必要だと思います。
言い換えるなら、ケアル５が必要になるヴァナディールになるべきだと思っています。
クラクラとかは高くても良いんです。Quote:
Originally Posted by lilione
最終的に遊べる幅としてはどれだけの物があるのか、というのが重要です。
ダメージを与えたいのに、白というジョブで努力せずに高火力を出そうって言う方が異常ではないでしょうか。
これは、ただたんに白に回復魔法しかないという誤りを訂正したかっただけのものです。
回復能力と攻撃能力は別物ですし、私が話そうと考えている内容の話しだけでしたら、回復能力の差さえ解ればそれはそれで良いんです。Quote:
Originally Posted by Kab
そのことについては謝りますが、普通のスキンの吸収量と比べるのはそれ以前の理由で無意味だと思います。HNM戦ではシールドとして、下位のモンスターでは即席アクアヴェールとして働く事が重要なんです。何故下位のモンスターでそのように働く事が重要かというと、それがケアルの需給バランスが低めの場合にも有効に働く一因となる、と考えているからです。下位のモンスターやダメージレベルが低い場合に、高い効果のケアルっていうのはほとんど所持の有無が有利さに関係しませんよね。Quote:
Originally Posted by Winderstix
これを、私は別の角度から危惧している、といっても良いでしょう。（後で説明します。）
あ、学者のナ系は十分優れていると思っています。サポ学でなければ一長一短で並ぶと思っています。
ここで一つ誤解を解いておきたいのですが、ケアル５の解放以降に、例えばHNMのような戦闘の場合には私は白がメインヒーラーである事は適切であると考えています。
ここの第一枠目に「白魔道士でも赤でも学でも良い」という事はありえません。
ただ、一方で「二枠目まで白でなければならない」バランスが無理やり作り出されているのが現状で、これを解消しなければならないというのは全員認識を同じくする所かと思います。
今のケアルバランスでいくと「HNMクラスになるとダメージレベルに対してケアル自体が可能のは白魔道士だけ」という状況から引き続いて「そもそもNMもケアル可能なのは白魔道士だけ」になってしまっており、実質的な戦闘にはほとんど弱体ジョブや強化ジョブでは絡む事はできません。
仮にこのダメージレベルが継続されるという事になればそのような状態はますます続きます。
「アビセア内でNMがさほど強くはないんだけど、ダメージレベルの問題だけで学や赤では何度もケアルし続けないといけない」場合というのは、殆ど苦痛な作業です。そういうレベルを前提としている事を伝えていなかった私のミスですが、そのような場合には「白でも学でも赤でも良い」のは当然そうあるべきだと思っています。
基本的に、一番最初に断っているように、これから先ケアルの回復量の需給というのは私は増えるべきだと考えています。
ケアルの回復量の方が重要とここまで進めて来ましたが、固定ヘイトは今の味方→敵へのダメージとその発生ヘイト 敵→見方へのダメージとその減少ヘイト＋回復量のヘイトの関係が、以前までと変わっていますから、無関係ではいられないでしょう。
ケアル４．５を実装した所で、結局ヘイトが問題になるようであれば他のジョブにもある程度の固定ヘイトや、さらなる敵対心マイナスの平等化されるだろうと思っています。（７５時代のケアル４と同じように回復していて殴られては問題だからです。）
これはむしろ75時代に捕らわれている意見だと思います。Quote:
Originally Posted by HexaMan
レベルがあがってきて、命中率は基本的にある程度保証する必要のある時代になってしまったと思うんです。それが学者のイメージを精霊はレジられるし、趣味ジョブ、というイメージを一転させてしまった原因のように思います。
サポジョブによってMPの条件の緩和が確実になされる事がわかっていたので、学者や赤魔道士みたいな中途半端なジョブでも命中率等を補正しながらバランスを取らなければならない事は明白でした。
75時代は一番手こそその能力を行使できる、というバランスでした。直接HPのやり取りができる黒と白はMP効率が悪く、赤はHPのやり取りが弱い代わりにリフレ/コンバを持っていました。
しかし、この時代こそ「ケアルにはレジの概念が無い」事が問題化しており、出力では一番なのにMPの問題がそのまま白魔道士のジョブの問題になっていました。学者を追加してMP効率の改善を図ったりと、７５時代にも解決への模索の色が見られます。
レベルキャップを９９に解放する場合、MPの条件が一気に崩れてしまうため、今度は逆に威力や命中率のバランスというのを、相当に入れ替える必要が発生してしまったのは、自然な成り行きのように私は感じます。
サポートジョブでMP供給を食えるようになると、このような効果は高レベルになっても一定の価値を持つものですから、純系ジョブのサポと比較して、とてもバランスが取れるはずがないんです。
この事から、黒白の能力にハイブリッド系のジョブ自体を近づかせる必要性が出てきてしまっていたと考えるのは自然でしょう。学者が急に頭角を現してきたように錯覚する要因は、ここから生まれたのだと思います。反面、学者の魔法命中率や威力が近づくため、黒にエンミティダウスや、ジャ系魔法、エレメントセレリティ等、効果量以外の場所でその違いが実装されるというのは、時代の流れそのものだったのですよ。
赤魔道士が白魔道士の枠を奪ってしまった事もあり、ケアルの調整が難しいのはわかります。
ただ、このような状況下にあって、魔道士系の中では白魔道士のケアル回復量のみが独占的に伸びるという事は異常なんです。
私達は「正しいケアル回復量のバランスってどういう物だろうか」というのを考えた方がいいのではないですか？
そして、そもそも学者に強化魔法案は正しいでしょうか？
例えば、強化士のアイディアとして以下のような物がありました。
ケアル回復量というのは需要がない時には本当に役に立たないものです。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
一方で、強化魔法はケアルの需要が敵の強さに対して比例するのに対し、殆ど常に一定の需要があります。
これは、ケアルの需要が下回る時には白枠が無くなるという可能性を意味していないでしょうか。
高位ケアルの回復量を白が独占してしまうと、ケアルの価値というのは相対的に別の場所で下がってしまう場合があります。
例えば、18人のコンテンツで白枠が固定というのは良いと思いますが、白にあわせるわけにはいかぬようなコンテンツ（例えば6人進行/20ジョブ中の、をアビセア外で実装する場合）も出るでしょう。
こうした時に、ケアル５は一切他に解放されていない訳ですから、ケアル４で間に合うようなバランスで組まなければならない訳です。
学者に「HNMでも使えるような強化魔法」なんていうものが入ってきてしまった時にどのような事態になるか考えた事があるでしょうか。
明確に効果の出るヘイストフィールドや、クリティカルアップフィールドなんて物が学者にあれば、白固定枠はそのまま学者固定枠になってしまう事になりえます。
二番手に白が入ろうにも赤魔道士やその他サポ白達がいるでしょう。
そんな事は起こりえないって言われましても、現にこの逆の現象が今起きています。
ヴォイドウォッチの盾PTが、「ナナ白」固定というのはわかりますが、「ナナ白白」固定という歪さを醸し出しているのは、基本的にこのケアル供給量のバランスが元凶ではないでしょうか。（理由が2番目にケアル５が使える人がいないから安全を記すとなると白２構成以外にできない。）
こうした歪さというのは、この溝を残している限り確実に残りますし、別の形で顕在化しえます。
もしケアル以外の差別化が解放後足りないと感じたら、白魔道士に強化魔法がある方が良いだろう、と以前言ったのは、このケアルレベルの乖離が危険だと考えるからです。そして、攻撃力を上げる、等の強化魔法の効果が状況に対して一定であるから、白が獲得するに相応しいだろうと思ったのです。
「ヒーラーはいらないバランス。特別な能力こそ重要。」というコンテンツは、例えばできるだけ沢山のモンスターを一定時間内に倒すコンテンツが言えるでしょう。（９９時代版７５メリポ。）
そもそも、上記のような状況こそが白が７５レベル時代の排斥の理由となっていたものではないでしょうか？
リフレシュ、ヘイスト、弱体によってほとんど一定の需要を確保していた赤魔道士に対し、白はMP自給の問題もありましたし、弱体も赤魔道士以下でした。
「最高が最良」でないことはなくて、純粋に赤魔道士が「自給ケアル回復量の合計」という意味では最高値をマークしていました。
MPを等量とすれば、ほとんど同じ回復量/MPを赤魔道士がもっていたのですからこうなる事は当然でした。
独占的特殊性っていうのは、同系統の他のジョブに対して良い影響を及ぼす事はまず無いんですよ。
７５時代の場合では、MPの独占がそれにあたりました。
MPの問題は確かにありましたが、現在の見直されたバランスでは再度起こり得ない問題になったと私は思っています。
MP消費の軽減について以前お伺いした時、効果の有用性が認められるという事が非常に重要なポイントでした。（私は白をやらないので確証が持てないこともあるからですが。）今現在では、白のケアル回復/MPというのは明確に差別化され、リフレシュが高ければ白はより多く回復できるように設計を見直されています。ヒーラーとしては名実共に一番手となっているでしょう。Quote:
Originally Posted by Winderstix
MPをサポートジョブで増やす選択肢も増えましたし、それこそパーティーなのですから、以前の通り横に赤をつけたり、詩人を入れたりすればリフレシュのMP回復量あたりのケアル回復量が増え、よりパーティらしく動けると思うのです。（構成で協力しあえる関係の違いになっていると思います。白か赤か学どれか1枠となった場合もかなり腕でカバーできる範囲でしょう。）
今はソラスケアルによりスキンも付けれますし、そのような物に対する特別さというのは横方向に確保してこそ価値が出ると思っています。
学者に限らずジョブ全体のバランス取りが難しい中で、そして、HPのやり取りを基本とするゲームで、ケアル５を独占するという行為が、どういう物かもう少し考えてみてください。ケアル５が解放されても差別化できるだけの回復能力の差があるという事は、７５時代では考えられなかった幸福な事なんです。
最後に…私がこのスレッドに書き込みを始めたのには理由があります。
HexaManさんは「白には回復しかない。」「黒には精霊しかない。」学者は両方やれるのはおかしい、という論者です。
でも７５時代はあきらかに学者というのは「回復できるけど2番手で精霊できるけど2番手」というようなジョブでした。
そして今は精霊できるけど威力面以外で2番手で、回復はサポ白横並びとなっています。
この次が問題なのですが、「学者のそもそものコンセプトが曖昧で破綻している。だからケアル５はあげられないし、再設計すべき」（意訳ですが）というのは、学者メインの私からするととても容認できる内容ではありませんでした。今がたまたまそうであることにつけ、「黒よりで、もう十分でしょ、ケアル５取るなら白よりに再設計」なんてとんでもない発言です。この時点で既に貴方の中には自分勝手に書き換えた学者の立ち位置というのが存在しています。
この言葉は「お前のジョブもうダメだから作り直し」と軽く言われているようなものです。
これについてよく考えてみれば、腹を立てないメイン学者はいないでしょうし、非常に不安も覚えました。
事がアビセア内だけであればAkuoさんの言うようにアートマでケアル回復量を上げてはどうか、という措置も取れます。
しかし、普通に考えて今後の対応内容としてダメージレベルが下がるという事はないでしょうし、何より下げるべきではないのです。
全体的なケアルの需要の下限値というのは当然あげなくてはならない物です。
そうする事でコンテンツの間口の平均化が取れるからです。低難易度は低難易度らしく、高難易度は高難易度らしく分担する事ができます。
全学者が望む強化魔法という設計は不可能でしょう。そもそもそこから全ジョブが満足するみたいな、そんな夢のような全員が満足する強化魔法構想なんていうのがありえないんですよ。
具体的な…というのもそこに尽きます。学が満足するのすら難しく、ジョブ全体で満足させるのは尚難しいのです。その上で、態々横から学者というジョブ根本を崩すようなことばかり主張されてはこの場でその誤りを指摘せざるを得なかったのです。
黒、白、学、全部平等に見ている、といいますが、そもそものジョブコンセプトの観点というものでは何故こうも学者のみ保護しない方向になっているのかというのが、私にとっては疑問なんですよ。
ちょっと弱くて、活躍どころが少ないけど、回復魔法と精霊魔法が使えるジョブ、で７５時代ぴったり決まっていたじゃないですか。（その後の強化はともかく。）そこから延長上に99時代に相応しい学者は何かと考えた時、何故学者だけ違うジョブなってしまっているのか、それについてはもう少し考えて頂きたいと思います。
（最初はケアルは学赤平等程度に思っていたのですが、ファストキャストの有効性の高さから今は赤4.5、学5で持てるように調整すべきだと思っています。ナイトは、自分自身をケアルで大量に回復する、というのが、硬さのこともあってそのままケアル需要を下げてしまうため、高位ケアルが配られるべきとは思っていません。どちらかといえば、ランパートIIのような、アビリティで瞬時にHPを回復でき、かつ高ヘイトを獲得できる10分アビ、とかの方が全体の需要に合うように感じています。） -
06-18-2011, 08:45 AMCertainTarutarusRDM
歴史小説は想像力をかきたててくれるから読んでいて飽きないけど、長すぎるの文章は見る気も起きないから
内容まとめるとか、レスをわけるとかしてもらえないかねえ。 読み手の事を考えていない文はただの自己満足
ですよ。
後、先のレスは強化の方向性を示したものです。赤からしてもケアル５は貰えればうれしいけどそれよりもっと
弱体魔法が欲しいと思っている人が殆どだと思います。
ですから、学者もケアル５を欲しがるより陣を根本から見直してもらうように訴えたほうが余程学者らしい強化
だと思いますし健全なのではないかなといっているのです。 調整が難しいジョブだとは思いますが、今の立ち
位置から見るに息を吹き返すには白赤に台頭する～越える位の思い切った調整がいるとは傍から見て思います。
赤白黒を越えてもらっても良いですよ。そのほうが赤白黒の強化を訴えやすくなりますしね。
開発がまともなデバッグ、調整、テストプレイをしていないのはいままでのＶＵをみてよく解りますが、開発
にはもっとしっかりしてもらいたいものですねえ。 -
06-18-2011, 10:24 AMlilione
白の火力がクラクラで保障されるとか言うなら、
学者も、ケアル5が使えるようになるアクセを、魔人BC超レアででも出してもらえば~？
条件対等だよな
魔人だとヌルいか・・・、獣人はLvあがると出なくなるし