差がひらきすぎですね
タルタルはハードモードと仰っていた方がいましたがその通りだと思います
差はあるにしても、多少縮める調整を願いたいですね～
種族差について
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03-11-2011, 04:11 AMHot
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03-11-2011, 04:25 AMMighty-K
真価ジェイドやアートマのＨＰ上昇を
割合＋から固定値＋に変更するだけで、アビセア内での種族差は相当緩和されると思います
割合上昇のせいで、ＨＰの差まで割合上昇しているのが全ての元凶ではないでしょうか -
03-11-2011, 04:42 AMWinderstix
前にも書いたように、HPが少なくてそこまで困ることが無いとは言ったものの、
種族差よりも伸び率や支援の効果がHP:MP=2:1というのが公平でない気がする。HPを半分にするわけにはいかないだろうから、MPを二倍にすればいいのでは。
2:1が妥当だとすると変換装備って何。HP→MP変換装備だと価値が倍に、MP→HPだと価値が半減してることになる。 -
03-11-2011, 05:43 AMRubberSoul問題はそこではないと思っています。タルタルは前衛ができないと主張しているわけではありません。私の意見になりますが、ごく簡単に言えば、タルタルであることのデメリットはあっても、メリットが実質的にどこにもない、です。HPが少ないのは頑張るとしても、MP量が活きる場面なんてほぼないじゃないか、ということです。違ったニュアンスの方もいらっしゃいますし、スレッドが長くなって来たので大変だと思いますが、できればざっと流れをご覧ください。Quote:
Originally Posted by Annasui
アビセア内に関して言えば、リフレアートマがあるからこそMP量の意味が格段に薄くなったのだと思いますので、リフレアートマを外すという選択はなかなか難しいですよ。タルタルの方が 2000、3000とMPが多いのならまだしも、素の状態でのケアルVIの消費MPが227、ブリザドVの消費MPが282ですが、いくらタルタルでもリフレアートマなしではすぐにMPは枯渇してしまいますQuote:
Originally Posted by Kurenai
タルタルであっても、その気で挑んでなお、太刀打ちできないほどのモンスターはいないだろう、ということには同意ですQuote:
Originally Posted by Kurenai
繰り返しになりますが、不利な場面があるのはいいんです。問題はタルタルである利点が見あたらないこと、そしてタルタルと逆のパラメータをもっていると思われる種族に、存在するだろうと予想される不利な場面が、実質的に存在していないことです。種族を選択する段階で、タルタルはいいところのない種族です、と明記されていたでしょうか。タルタルを選んだ方は、見た目で選んだ方は除くと、魔法が得意そうな種族としてタルタルを選んだ方が多いと思うのですが、はたして今のタルタルは、魔法を扱うのに長けた種族と言えるのでしょうか。Quote:
Originally Posted by Kurenai
以下はただの仮定で、これを要望したいわけではありませんが、もしタルタルに種族特性として常時5/3s程度のリフレシュやヒーリングMPにボーナスがついていたりするなら、アビセア内でも後衛をやる上で他の種族とはひと味違ったアートマの選択もできますし、アビセア外でも後衛は任せて安心、と言うことになるでしょう。前衛をやる上でも、一線には立てなくても、サポートジョブを後衛にして他の種族にはない遊び方をできたりもするでしょう。しかし、残念ながら現実的にはMPが多少多いだけの種族です。実際、MPの供給がない状況で(供給があるなら差はさらに縮まってしまいますから)タルタルは同ジョブのガルカに比べて、ブリザドVを、ケアルVIを何回多く詠唱できるのでしょうか。そしてその数回(?)の代償として、全ジョブで全種族中最も戦闘不能になりやすいというハンデを負うのは、公平なのでしょうか。
種族差をなくすなり、タルタルのHPを増やすなり、魔法種族(?)としての特徴を伸ばすなり、何らかの状況の是正はやはり必要だと考えます。 -
03-11-2011, 06:03 AMTobo「長年続いたキャップが今になって開放された」からこそ、長年そのままだった種族差も調整していく時期にきているのではないか、と。Quote:
Originally Posted by Fullmetalpanic
ジョブ調整・武器スキル調整などは、サービス開始から常にされ続けていたわけで、種族差もそれと同じように調整がなされて良いと思うんです。
そこが変わることで過去前例のないほどゲームバランスが崩れたり市場が荒れることはまず無いと思いますし。
（今まで無かったような種族特性（物理カット・魔攻等）を新規に追加となった場合は慎重になるべきだなと思いますが。あくまで現状の仕様の範囲内の調整というニュアンスでお願いします）
仮に次回バージョンアップで各種族のHPMP量を調整し、結果的に種族差がほとんど無いような状態になってしまっても、それで終わりではなく継続的に調整を行うようになるということが重要だと思うんです
（そういってまともに調整され続けた試しはあまり無いので不安はもちろんありますが）
「調整は1回きりで終わりだから慎重に」みたいな話し方がそこそこ目立つので、そうならないように話を進めていくべきでは無いでしょうか
最大MPが多いという利点を活かせるような調整の方が良い、というのは同意します。
が、アビセアが全盛の今、HP量の格差が直面する問題です。そこで誰でも思いつく簡単な方法として、
HP格差を「減らして」欲しいという声が大きいのかと（無くしてほしいという意見は少数）
MP回復手段の調整でやってきたような、装備や食事で調整しようとすると、着替えを諦められるほど実践向けの種族装備を追加、なんてことになり非現実的すぎますからね。
加えて、「今のHP差でも許せるレベルでの、MPの多さを活かせる調整」というのが想像しにくい事もあると思います。
もっと言えば想像でしか語れないので、現実的な数字で打ち出せるタルタルのHPの低さという問題に対して「これから先はMPが大事になるかも」「昔は役に立った」「種族の特徴が」というようなイメージや思い出でしか反論できない状態。反論としては非常に弱い
これから先「前衛サポ白」が主流になる時がきたとしたら、それはその時調整していくべきだと考えます。文頭で書いたように
「種族差もジョブ調整と同じくバージョンアップの項目に加えて欲しい」
まずこれを前提に、今現在あるアビセア内でのHP格差の緩和を・・・という所に帰ってきます。まあ、ここだけならば真価ジェイドの数値を変更してくれるだけで解決するのですが -
03-11-2011, 06:20 AMFrozen
１ ＨＰ，ＭＰ、ステータス全てを均一（要はヒュームですね）
２ 一度限りの種族変更
この２つのどちらかに絞って議論すれば「平等」だと思いますがいかがでしょうか？
ＨＰだけというのはタルタルの我が儘なので却下。
上で書いてる方がいますが、精霊をガルカ（タルタルと同程度の装備で）より数回多く撃てるとは書いてますが、
ステータス差のダメージ量は何故か省かれてますね。
黒ソロでプリンを狩ってた人はよく知ってると思いますが、タルタルの精霊ダメは同装備の他種族では全く追いつけません。 -
03-11-2011, 06:29 AMLucion話の腰を折るようですみませんが、Quote:
Originally Posted by Frozen
今までの話の流れから言って２を選択する人は居ないんじゃないですか？
アビセア内だけとは限りませんが、最大HPに多大な影響を持つアートマの性能修正
（比率なら上限設定。 どちらかと言うと固定値でタルタルの現状より底上げの方がいいのかも）
をした方がいいのでは？ と感じます。 -
03-11-2011, 06:42 AMWinderstix他の方が既に述べられていますが、7ステータスは7ステータスランク合計で、HP,MPはHP,MPランク合計で種族によって偏りが無い様に調整されています。Quote:
Originally Posted by Frozen
なので、HP,MPの価値の差を問題にしている時にINTなどを持ちだしても意味がありません。
7ステータスに関して言えば物理ダメージ、精霊ダメージの点で言えばタルとエルが対照的です。タルがINTが高く精霊ダメージが出しやすいがSTRが低く物理ダメージが出しにくい、エルがSTRが高く物理ダメージ出しやすいがINTが低く精霊ダメージが出しにくい、といった感じです。
これはエル、タル、双方にメリット、デメリットがあるのでバランスは取れているとみている方が大半の様に思います。
しかしながら、HP,MPの点では、MPに関してのみリフレ手段や変換装備など緩和されてきたために、maxMPの価値が相対的に薄れ、タルはHPが少ないデメリットはそのまま、MPが多いメリットだけ無くなった、というのがこれまで多く言われている意見です。
何度も繰り返されている内容なので、少しぐらいは読み返してから書き込んで下さい。
私はHPの差でそこまで困っては居ませんが、HP,MPの伸び率がHP:MP=2:1となっていることや、1:1で変換出来る現在の変換装備を問題として挙げています。 -
03-11-2011, 07:40 AMRubberSoul私のことかと思いますので述べさせていただきますね。Quote:
Originally Posted by Frozen
STRなどのステータス差に私が触れていないのは、各種族への割り振りがそれなりにバランスが取れているように思うからです。STRが物理攻撃を行う全ジョブで意味を持つのに比べて、タルタルのINTは精霊を戦力とする数ジョブにしか意味を持たないことを考えると(厳密に言えばINTが高い方が被魔法ダメージも減るでしょうから、その点では全ジョブで意味を持ちますが)、やはり損をしているようには感じますが、まだ種族差として許容範囲だと思っています。
MP量が有利に働く場面が全く0かと言えばもちろんそんなことはありません。アビセア外で、ソロや少人数で格上のNMをやるときなどは、素のMP量が討伐の成否を左右する場面もあるかと思います。75キャップ時代は私もかなり黒魔道士に力を入れておりましたので、黒ソロなどでタルタルのダメージが高いのは知っています。ただ、黒ソロに関して言えば、タルタルと他種族では往々にして黒魔道士に対する必死度が違うことも多いので、そこまで必死ではない他種族が、必死なタル黒のダメージを見てイメージ的にタル黒は強い、と思っていることも多いように思います。必死な黒タルが強いのはもちろんですが、同じくらい必死な他種族なら1発のダメージは決して追いつくことこそできませんが、差は数十程度なはずです(ウガレピペンダントの発動タイミングなどもありますし、タルタルが有利なのは間違いありませんが)。
そして逆に言えば、MP(とINT)が有利に働く場面というのは、この程度しかないと言えると思うのです。90キャップの今、アビセア外でそこまで何かの活動をする機会がない方がほとんどだと思いますし、アビセア外であってもある程度の人数で動くような活動なら、リフレシュII、バラードIIIなどの支援を受けられますし、サポ赤でのコンバートなども加わり、75時代に比べても相当MPの供給が増えた昨今では、タルタルのMP量の利点はかなり薄まっています。結局、やはりタルタルであるメリットが実質的にない、と言いたくなってしまうのです。 -
03-11-2011, 08:04 AMSiegfried流石に均一化はやり過ぎっていうか、ヒューム化して特化した部分だけ残すとなると今度はヒュムから反感買いそうな気がするけど気のせいかな。Quote:
Originally Posted by Frozen
#127氏の意見をそのまま考えてみる。
今後ガルカがヒュムのHPになる？そりゃ開発的にはやらなさそうです。だって揉める種作るようなもん。
タルタルのMPがヒュム化…これも揉める種になりそうですね。
となると、特化部分を残して劣化部分を補強されるのみの修正を希望？
そうなると、相対的にヒュムがどの種族よりも劣化した種族になるのは間違いないですね。
こういう前提になってしまうと、今度は「初めに均一されたステータスとHPMPを選んだのに蓋を開いたら全種族の中で一番の劣化種族だった」って話になってしまいそうな気がしてくるのは気のせいでしょうかね。
ちょっと穿った眼で意見を言ってみました。
自分も「HP3000以下の方お断りですっ＾＾；」て言うサチコメを見た事があるし、タルタルの方がどれだけ苦労してHP装備を揃えていたり工夫されてらっしゃるのか理解しているつもりです。
ただ読んでいて思うのはやはりアビセアの真価ジェイド問題ですね。種族毎に伸び方を変化させるとかそう言う工夫を考え直してもらえれば、均一化とまでは行かなくても多少の緩和をしてもらえそうな気がします。
アビセアの問題はここで終始してしまっていると思うので、これ以上何言った所で正直意味無いと思うんですが。
アビセアの真価ジェイドの問題になると、種族差問題とはまた異なってくる気がするんで、スレ違いなのかな。
アビセア内の話をしても正直あんま意味ないと思ってるんで、アビセア外の話をしてみる。
「少しの工夫で前線に立てるようにするor即死が無いようにする」と言うのが自分の中のベターだと思ってます。
個人的には垂れ流しになっているMPをHPの補助に出来るようなアビリティがあればいいなぁと思います。
あと、なんだか意見を仰ってる方々の中に
「HPは頑張るにしてもMPを活かせる場面がないのは不満」と言ってる方と
「現状のHPでは即死が免れない為別種族では必要ない装備を強制されている」とおっしゃってる方と居られる気がします。
まぁどちらもHPMPの異議には変わりないんでしょうけど、自分は前者には賛成、後者には首を傾げんばかりです。
maxMPの価値が無くなってきていると言う発想はアレだと思うんですが、HPのダメをMPで保護をする種族アビみたいなのを実装出来るようにすれば良いんじゃないでしょうかね。
#121氏の意見をそのまんま自分は賛同したい感じです。
種族装備みたいなのが活躍しないのはちょっと勿体無い気もしてます。各種族の装備にアビリティを引っ付けるとかすれば少しは平和になりそうな。
ただこれだけだとタルタルさんに飴ばっかり行ってると思うんで、他各種の劣化した部分を保護出来るようなアビリティを…ってこんな事したらまた種族格差って話になっちゃいますかね？
あとはAGIにモクシャ効果を実装させられたのなら、INTやMNDにも多少の飴があるのも良いかなぁ。被魔法ダメカットとか。
VITに被物理ダメカットとか入ったらまた種族差がって話になっちゃいますかねぇ？ -
03-11-2011, 08:36 AMgil
すでに#74で書いたとおりなのですが…
HPとMPが等価値になる(近づく)ように調整するべきだとの主張をおっしゃる方は、MPについては装備+支援があることを前提に話し、HPについては装備+支援がないことを前提に話をされます。
この時点で同じ前提で話されないということは、主張が矛盾していると気づかないのでしょうか。
自分が同じように扱わないものを、他人に同じように扱えというのはずいぶん乱暴な物言いのような気がします。
あげく、HPクレクレでは、回りも納得しないだろうし、開発も納得しないと思います。
回りが納得するような落とし所を探って、提案まで持っていかないと調整は難しいんじゃないかと感じます。
例えば、「ガルカのHPはBに落とし、タルタルのHPをFに引き上げれば、遊びやすくなるんじゃないでしょうか。MPについてはHPより重要性が低いのでこのままでも問題ないと感じます。」みたいな具体案を示してはどうでしょうか。
まとまりがないかもですが、すみません。 -
03-11-2011, 08:49 AMtakax
とりあえず、ここまでの結論をまとめると
・タルタルのHPは低すぎなので見直す。
・他の種族差はそのままで良い。
この２点ですね。
開発の方でも分かるようにまとめさせて頂きました。 -
03-11-2011, 08:59 AMZAPそれではフェアではありませんね。Quote:
Originally Posted by takax
・タルタルのMPは必要以上に多すぎるので見直す。
これも含めて初めてフェアなのでは？ -
03-11-2011, 09:05 AMpulmu
HPをFにMPをBにといった感じでしょうかね。これならHPとMPの格差が縮まりますね。
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03-11-2011, 09:50 AMkametokure
これ以上このスレで議論の内容が進むのは難しいと思うので、そろそろこのスレで出てきたいくつかの論点を個別に話し合う別スレを立てたほうがいいような気がします。
僕はこのスレには大きく分けて①ＨＰ是正派②ＭaxＭＰ価値向上派③現状維持派の３つの考えがあると思っています。
①のＨＰ是正派なら、調整は必要という前提の下で、どの程度の調整が合理的なのかを話し合うスレをつくるべきかと。
②のＭａｘＭＰ価値向上派なら、調整は必要という前提の下で、どのような方法でＭａｘＭＰの価値を向上させるかを話し合うスレをつくるべきかと。
③の現状維持派の方たちは、このスレがジョブ格差があるかどうか（or是正すべきかどうか）という問いが中心となっているようなので、ここで議論を続けるべきかと。
僕は②のＭaxMPの価値を向上させて調整してほしいと考えている派なので、その具体案なりを考えるようなスレに行きたいです。そういうスレがないか少し探してみたのですが見つけることができなかったので、どなたか誘導していただけると嬉しいです。 -
03-11-2011, 11:44 AMdek
単純に格差を縮めるというのであれば最大で下記くらいの差にすると言うのはどうでしょうか？
これならメリポでほとんど差が埋まりますし、装備にちょっと気をつければ追いつくことができます。
種族ごとの差もあるので、特化すれば個性を出すこともできます。
相対的に装備の重要性が増しますが、装備は努力でどうにかなるものですから個人的にはアリではないかなと。
ただ格差を減らしただけなので、優遇不遇の部分は残りますが、この程度なら頑張り次第では逆転できるくらいではないでしょうか？
Hum：HP1000/MP500/STR100/DEX100/VIT100/AGI100/INT100/MND100/CHR100
Elv：HP1040/MP490/STR104/DEX098/VIT102/AGI096/INT096/MND104/CHR100
Tar：HP0940/MP530/STR096/DEX100/VIT098/AGI102/INT106/MND098/CHR100
Mit：HP1000/MP500/STR098/DEX106/VIT098/AGI104/INT100/MND098/CHR098
Gal：HP1060/MP470/STR102/DEX100/VIT106/AGI098/INT098/MND100/CHR098 -
03-11-2011, 01:24 PMuchoten
アビセア内外問わず
タルの前衛の不利さ＝ガル（エル）の後衛の不利さ
ならまだいいんですけどね・・・。そうではないと思います。
その上、前衛ジョブのほうが多いという状況。
各ステータスを同一にする必要は全くありませんが、ゲーム全体を通した種族間の不公平感を
できるだけ是正要望するのはクレクレとは少し違うと思いますがいかがでしょう。 -
03-11-2011, 02:07 PMADAMAS
タルの前衛の不利さ＝ガル（エル）の後衛の不利さ
ではない現状がネックだとは私も思います。ただ種族間の不公平感をなくすと
いったことよりも、各ステータスにもっと意味合いを持たせた方が良いかなと。
今後逆にＭＰ至上なコンテンツが追加されたら、今度はＭＰが少ない種族が騒ぐ、
そんな気がしたため前の書きこみ内容となりました。
色々と要望は上がって然るべきと思うので、開発側の公式発言に期待しつつ〆。
あと１点追加、クレクレの発言についてですがあくまで個人的見解なので私個人が
そう感じたと明記しておきます。初期設定で前衛不向き、もしくは後衛不向きな
種族で設定と逆なジョブをやる場合はデメリットが生じて然るべきと考えていたので。
あまり露骨に差が出るといった意見が大多数を占めるならば、私も調整はあったほうが
良いと思います。 -
03-11-2011, 02:13 PMRubera
タルタル・ガルカ 両方とも前衛・後衛をやってる者です。
現状の90の視点でみるとどうかと問われると、今のままでもいんじゃない？むしろ種族差というならもっとつけてもいいのでは？と感じてます。
タルタルのHPの低さはプレイしてると殆ど問題にならないし、盾をしてると
パーティのヒーラーが緊張感あるのか、まめに回復くれて滅多に死にません。
ガルカで盾してるとヒーラーの回復が雑だなぁと感じることが多く、タルタルの時よりも死ぬことが多い。
レベル補正のせいで、倒せる敵に差がないこともあって許容範囲の差と思ってます。
ただ、後衛に関しては、ガルカはMPを単純に増やせばいいジョブ出ない限り差が激しいです。
特に黒ですが、レジを考慮するとあまりMP伸ばせません。
ソロでタルタルではチェーンしてたのに、ガルカだと1匹倒して息切れしてる状態です。
また、エルヴァーンとガルカの間でもMP差が大きいのもネックです。 -
03-11-2011, 02:19 PMToriSoboro
ステータス差はそこまで問題にならないかと思います。
むしろもっと大きくしてもらったほうが面白いと思います。
問題はHPMPの差かと。
とくにHPの種族差が激しいと強敵(とも)が使う特殊技の性能調整も難しそうなイメージがあります。 -
03-11-2011, 03:44 PMAnnasui
タルタルでいることがさもメリットがないような書き込みがありますが、
本当にそうでしょうか？
私のプレイしているサーバーでは複数アカウントを持っている人の
サブキャラクターのほうはタルタルであることが非常に多いのですが、
これは白黒赤等をやらせるのに最適だからと判断している人が多いからではないでしょうか？
HPMPの伸び率がちがう、等価ではない、変換装備はおかしい等のご意見があります。
まず等価ではないのは当たり前ではないでしょうか？
MPの持つ役割を考えた場合、
その先に枝分かれしていく魔法効果を考えると、伸び率がHPと同じである必要性を感じません。
HPMP変換装備は、変換率に疑問点があったとしても、
他の種族がそれを装備している部位に、タルタルは他の物を装備できるということではダメなのでしょうか？
MP-30 INT+7 というような他の種族がちょっとためらってしまうような装備でも、
タルタルなら装備できる場合もでてくるのでは？これは十分なアドバンテージだと思うのですが。 -
03-11-2011, 03:52 PMZAPこの視点から言うなら、一考の価値はあるかもしれませんね。Quote:
Originally Posted by ToriSoboro
けれどこの視点だと逆にアビセアのようなイレギュラーは視野に入れないほうがいいかもしれません。
というか同種族同ジョブでもジェイドの数などで大きな差がつく世界を元にバランス計算するのは元々かなり危ない。 -
03-11-2011, 03:55 PMMarshall俺もさほどいらねーだろうってスタンスなんですが、タル使いじゃないのでなんともいえません。Quote:
Originally Posted by Annasui
タルのHPを指している方々は後衛ジョブよりも前衛ジョブのが多い、
前衛をやる場合には不公平だ！と言う論調の方だったり
最大MPの意味がない。って言う感じですので話が噛み合わないのが現状です。
いずれにしましても、タルのメリットは無いに等しいと言う感じでスレ進行してエンドレスモードですね。 -
03-11-2011, 04:16 PMRubberSoul
下書きだけして、投稿するのをすっかり忘れていました。少々遅レスですが・・・
アビセアでは差が顕著になるのは皆さんのおっしゃるとおりですが、私の言うことは特ににアビセア内外を問わず当てはまるのではないかと思っています。Quote:
Originally Posted by Cervrost
種族特性というのは、インスニのくだりのことでしょうか？あれは不公平を世界観という言葉でもって片付けてしまっていいものか、ということを言うためのたとえ話ですので、あれを本気で実装してほしいと思っているわけでは全くないですよ
アートマで3秒ごとに15~20MPが回復し、リフレシュII、バラード2曲があれば更に+6、+5される昨今のMP環境で、MPが回復し出すまでに20秒は最低でもかかるヒーリングを選択しなければならないほどせっぱつまってMPがきつい状況であっても、タルタルであれば他種族に比べれば多いMP量が有利に働く、というお考えなのでしょうか？タルタルならそのようなきつい状況でもヒーリングなしでMPをまかなえたはずなので、MP量はやはりタルタルの利点である、ということでしょうか。その状況を経験したのはgilさんですし、gilさんの種族も分かりませんが(レスを拝見するに、タルタルではなさそうですが)、そのような状況なら種族を問わずヒーリングしなければいけなかったのではないかと思いますよ。アビセアで多人数で活動をする場合、昨今では赤魔道士がリフレシュを他の後衛にまわすことは希ですし、吟遊詩人も後衛にバラード2曲ではなく、バラード+マーチ、または後衛は歌なし、などにする場合がほとんどではないでしょうか。そこまでのMPの供給がアビセアでは不要である場合がほとんどだからではないでしょうか。リフレシュやバラードをかけようと思っても、ちょっと間が空くとどの後衛のMPもあっという間に満タンです。そして、黒魔道士でヒーリングできる環境での戦闘であるなら、MPがなくなればヒーリングをすれば済みますが、物理アタッカーはHPが0になることは許されませんよね。MPが枯渇することとHPが枯渇することは意味が違うと思いませんか？Quote:
Originally Posted by gil
MPの確保を重視した装備バランスでも、MPを消費して魔法を詠唱する、という役割にほぼ支障がないのにくらべて、HPを重視した装備バランスにした場合、前衛としてモンスターにダメージを与える、という役割に重大に影響があるからではないでしょうか。私が以下のような装備でパーティーに現れたら、gilさんは後衛として快く支援してくださいますか？(ashkuroさんの投稿です。まあこれはさすがに冗談だと私は解釈し、私も半ば冗談として引用しますが)ちなみに、私としては必ずしも種族差をなくすことは主張しておりません。Quote:
Originally Posted by gil
※ヘイスト0%、命中はDEXギシャルアクス+2装備、遊軍ジェイドの全種支援ありで命中410程度になるかと思います。他の武器なら400を切りそうですね。Quote:
Originally Posted by ashkuro
装備については上述の通りです。ガルカやエルヴァーンがMP確保重視の装備をすることによって、大幅に後衛としての能力が落ちるなら、タルタル前衛においてもおっしゃるとおりですが、現実にはMP装備をすることによる支障がなく、なおかつエル・ガルは高HPなので戦闘不能になりにくいというメリットは後衛ジョブにおいても享受したままです。それに、MPはHPと違って常に最大値を保つようなものでもありませんので、MPが減ったらより有効な装備に変更していくことさえできます。それに比べてタルタルが前衛としてHP装備をした場合、ヘイスト値の大幅な下落がおこり、ウェポンスキル時の着替えでも当然HPは装備を外せないためウェポンスキルのダメージも期待できないことになります。そして強化魔法についてですが、こういった支援は種族にかかわらず一律に受けるものだと思いますので(タルタル以外の種族はHP多いからプロテスはしなくてもいい、なんて話はないですよね)、この場合特に考慮する意味がないと思うのですが。Quote:
Originally Posted by gil
gilさんの表現を借りれば、『アドバンテージであるHPを一切使えないジョブ』つまりHPのないジョブが存在し、エル・ガルがそのHPを使えないハンデを補うために努力をしなければならないのなら、タルタルとしても納得できる話ですが、あたりまえですがそんなジョブは存在しませんよね。実際はHPはどのジョブでも大なり小なりアドバンテージであるのにくらべて、タルタルのMPは非MPジョブにおいては何の利点もありませんし、少ないHPは不適格に拍車をかけています。先の投稿でも述べましたが、HPとMPは対であるようでいて、実際は全く質の異なるパラメータであるのに、それを無視している設定が問題なんです。Quote:
Originally Posted by gil
これまで述べてきたとおり、『一長一短』であるならよいのですが、そうではないから問題だ、というのが私の主張です。また好んで苦難の道を選ぶ、とおっしゃいますが、繰り返しになりますが、エル・ガルがMPジョブをやることが『苦難の道』なのであればまだ納得できますが、実際はそうなっていませんし、タルタルがMPジョブをやったからと言って他の種族に比べて秀でているわけでもありません。私は初心者としてタルタルを選びましたので、上級者が選ぶもの、と言われても困ってしまいます。いわゆる縛りプレイを楽しむ方がいるのは承知していますが、縛りプレイ以外が選べないとなると少々話が違うと思うのですが。Quote:
Originally Posted by gil
これはきついと言うより独りよがりですね。あまり真面目には受け取らないでおきますが、こう言われて、相手が納得できるものだとお考えでなのでしょうか。私の主張にそってgilさんの主張を解釈した場合、良いところなしの劣等種族で不公平な立場を楽しめ、いやならゲームをやめろ、という話になると思いますが、それでは議論にならないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by gil
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03-11-2011, 05:51 PMpulmu
実際にPTプレイではタルタルさんのHPの少なさは問題であるとは思えません。タルタルさんがHPよりの装備にして削りが弱いところをガルカさんが攻撃装備にしてカバーすれば良いと思うからです。トータルで考えるとバランスは良いと考えますが如何でしょうか？
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03-11-2011, 06:22 PMMetron
１プレイヤーの意見としては、全体的な底上げをして欲しいです。
つまりそれぞれ有利なステやHPMPはそのままで、不利なステやHPMPを少しあげる程度がいいかな。
やりこめばやりこむほど、それぞれ不利な部分が気になるけど、装備枠でそういう部分を埋めるのは
かなり無理がある仕様ですし、一般的な偏見があるのもまた事実です。
フレやLSメンと遊ぶときは気にしないですが、野良のことも考えて是非穏和策を取って欲しいです。 -
03-11-2011, 07:04 PMspooky
何度でも言いますが、ＨＰＭＰとその他のステータスはわけて考えないとおかしなことになりますよ
そしてこれも何度でも目に留まるまで書き続けますが、
少なくても私はタルだけ修正ではなく、ＨＰＭＰステの割り振り方がおかしい為にある程度の救済案が必要だと言ってるのです。
他のステータスとごっちゃにしていいならＩＮＴ１ランク下げていいからＨＰ１ランク上げてくださいよ＾＾
大ブーイング必至ですよね？
一緒にできるはずのないステータスを一緒にして議論しようとするからいつまでたっても平行線になると思うのです。
ではなぜごっちゃまぜにして話を進めようとする人がこれだけ多いかですが、
タル以外のほとんどの種族（後衛よりのガルカは除いたほうがいいかもしれません。）は自分のＨＰＭＰステバランス
に対して不満よりも、その他のステータスの差を気にされる方が多いからだと思われます。
ガルカならエルヴァーンよりＳＴＲが低いのはおかしいとか
エルヴァーンならＡＧＩやＤＥＸが低くて近接得意っておかしいとか
ミスラならＳＴＲが低すぎるとか
ヒュムはどのジョブをやってもそのジョブに必要なステをもう少しほしいとか
タルタルなら後衛よりなんだったらＭＮＤもうすこしくれよとかですかね？
その他のステータスに対する不満点＜ＨＰＭＰに対する不満点になっているのが主にタルタルで
その他の種族は逆なんじゃないでしょうか？もちろんＨＰＭＰに不満がないとはいえないと思いますが。
先述したとおりＨＰＭＰとその他のステは独立して調整されています。
最初にスレッドを作成した私が悪いのですが、全く違うことを延々と意見を出し合ってる状態になってる気がします。
私にはどう考えても不具合であると感じていたために、お恥ずかしい話ですがこのフォーラムの不具合報告の欄に
ゲーム内での不具合としてこのスレッドを作成してしまっているためあのような文面になっています。本当に申し訳ありません。
いまさらですが、ＨＰＭＰとその他のステが独立して調整されており、それぞれの成長値の価値が全く違う為に
ごっちゃまぜにして考えるのは不可能だと思います。
なので最初に
ＨＰＭＰの調整についてのはなしなのか。その他のステの調整についてのはなしなのか。
ＨＰＭＰのステ調整に反対なのか賛成なのか。その他のステの調整に賛成なのか反対なのか。
そもそも全部のステータスをごちゃまぜにして話し合うべきなのか等
まず明確にするようにしませんか？
それぞれの意見に賛成なら修正案を出し、反対ならその根拠を出す感じでいくといいのかなぁと思います。 -
03-11-2011, 07:13 PMgil
頑張って書いていただいたのに、私が見落とすことがありましたら申し訳ありません。
アビセアでヒーリングしたことがあるかとの問があったので、あると答えたまでです。Quote:
Originally Posted by RubberSoul
HP=0とMP=0の持つ意味合いが異なることは承知していますが、MPは豊富な支援があることが前提で、HPは支援なしの論調になるのは説得力が欠けてくると思うのですが、どうでしょうか。
ダメージを与えるという前提であれば、後衛は黒を想定しますが、MP重視した装備では前衛と同じようにモンスターに与えるダメージには影響します。Quote:
MPの確保を重視した装備バランスでも、MPを消費して魔法を詠唱する、という役割にほぼ支障がないのにくらべて、HPを重視した装備バランスにした場合、前衛としてモンスターにダメージを与える、という役割に重大に影響があるからではないでしょうか。私が以下のような装備でパーティーに現れたら、gilさんは後衛として快く支援してくださいますか？(ashkuroさんの投稿です。まあこれはさすがに冗談だと私は解釈し、私も半ば冗談として引用しますが)ちなみに、私としては必ずしも種族差をなくすことは主張しておりません。
おっしゃられる、そこまでの装備をされるのは盾として活動される場合だと思いますので、私が後衛で参加する場合は沈まないように全力で支援します。
アタッカーであったとしても、そこまでHPがあるなら回復する時間が取れるので、支援します。
MP確保を重視する装備にすれば、能力が落ちることは先に述べましたが、高HPなら死ににくいというのはそのとおりだと思います。Quote:
装備については上述の通りです。ガルカやエルヴァーンがMP確保重視の装備をすることによって、大幅に後衛としての能力が落ちるなら、タルタル前衛においてもおっしゃるとおりですが、現実にはMP装備をすることによる支障がなく、なおかつエル・ガルは高HPなので戦闘不能になりにくいというメリットは後衛ジョブにおいても享受したままです。それに、MPはHPと違って常に最大値を保つようなものでもありませんので、MPが減ったらより有効な装備に変更していくことさえできます。それに比べてタルタルが前衛としてHP装備をした場合、ヘイスト値の大幅な下落がおこり、ウェポンスキル時の着替えでも当然HPは装備を外せないためウェポンスキルのダメージも期待できないことになります。そして強化魔法についてですが、こういった支援は種族にかかわらず一律に受けるものだと思いますので(タルタル以外の種族はHP多いからプロテスはしなくてもいい、なんて話はないですよね)、この場合特に考慮する意味がないと思うのですが。
着替えについては、ヘイストは捨てることになりますが、WS時の着替えは可能だと考えます。WS後の減ったHPは後衛が回復させますので。
強化魔法などの支援は種族によって差があるとかいう話はしていません。MPについて論じるときは支援ありきで、HPのときは支援なしで語るのはおかしいのではということです。
HP=生命力で、HPを一切使えないジョブがあるような暗喩をした覚えはありません。そこら辺はわかっていただいていると思いますが、HPとMPは質の異なるパラメータであることを承知しているのに、MPがないジョブでMP分を何とかしろというのはおかしいとは思いませんか。Quote:
gilさんの表現を借りれば、『アドバンテージであるHPを一切使えないジョブ』つまりHPのないジョブが存在し、エル・ガルがそのHPを使えないハンデを補うために努力をしなければならないのなら、タルタルとしても納得できる話ですが、あたりまえですがそんなジョブは存在しませんよね。実際はHPはどのジョブでも大なり小なりアドバンテージであるのにくらべて、タルタルのMPは非MPジョブにおいては何の利点もありませんし、少ないHPは不適格に拍車をかけています。先の投稿でも述べましたが、HPとMPは対であるようでいて、実際は全く質の異なるパラメータであるのに、それを無視している設定が問題なんです。
#142でRuberaさんが述べられていますが、ガルカでMPジョブをやるのは苦難の道で、タルタルでMPジョブをやる優位を述べています。Quote:
これまで述べてきたとおり、『一長一短』であるならよいのですが、そうではないから問題だ、というのが私の主張です。また好んで苦難の道を選ぶ、とおっしゃいますが、繰り返しになりますが、エル・ガルがMPジョブをやることが『苦難の道』なのであればまだ納得できますが、実際はそうなっていませんし、タルタルがMPジョブをやったからと言って他の種族に比べて秀でているわけでもありません。私は初心者としてタルタルを選びましたので、上級者が選ぶもの、と言われても困ってしまいます。いわゆる縛りプレイを楽しむ方がいるのは承知していますが、縛りプレイ以外が選べないとなると少々話が違うと思うのですが。
縛りプレイをしたくないのであれば、その種族の得意ジョブをされるか、縛りプレイのない種族でプレイされてはどうでしょうか。
あえて、縛りプレイになるジョブを選択して、縛られたくないというのは違う気がします。
納得されるとは思いませんが、ロールプレイングゲームで選んだ種族のロールが楽しめないなら、他を模索する必要があるのではないでしょうか。Quote:
これはきついと言うより独りよがりですね。あまり真面目には受け取らないでおきますが、こう言われて、相手が納得できるものだとお考えでなのでしょうか。私の主張にそってgilさんの主張を解釈した場合、良いところなしの劣等種族で不公平な立場を楽しめ、いやならゲームをやめろ、という話になると思いますが、それでは議論にならないと思いますよ。
現にロールを楽しんでプレイされている方がいます。
他に楽しんでいる方がいようと、私が楽しめないんだから修正するべきでは意見は通らないと思います。 -
03-11-2011, 07:24 PMspooky
私の意見を書いておきますね。賛成や反対意見をいただけるとうれしいです。
私はＨＰＭＰの種族差を見直すべきだと考えます
修正理由はＨＰＭＰステの価値が等価ではないのにもかかわらず
単純に絶対値で調整されており、ＨＰ格差が広がりすぎていると感じているためです。
修正案としてタルはＨＰのランクを１アップして、その他の種族はすべてＭＰランクを１あげたらどうでしょう？
すべての種族を０に調整するのではなく１になるように修正するわけです。
この案ですと、今までのＨＰＭＰランクを崩すことはなく、どのジョブにもある程度の恩恵があると考えます。
具体的な数値ですとタルタルは大体１００ＨＰが増えて、その他のジョブはＭＰが９０ほど増えるわけですね。
アビセア内になるとタルタルのＨＰは真価ジェイドの兼ね合いで１８０アップ、その他のジョブはＭＰが１３０アップ
ＨＰアートマをつけるとさらにそのパーセンテージを足し上げていただけると増える数値がわかると思います。
少なくても私はこれより高い数値でいじるべきではないと考えています。
おそらく他のタルタルさんも喜ぶ調整だと思いますし、他のジョブにとってもそこまでのめない話ではないと思うのですが
いかがでしょうか？ -
03-11-2011, 07:46 PMspooky
gilさんに少し聞きたいのですが
ＭＰを充実させている主な理由は装備だと考えられていますか？
装備枠を使わないアートマやリフレやバラードやロールだと思いますか？
９０現在のエルヴァーンのＭＰでガチガチに装備で補填しないかぎりＭＰが切れまくって困る場合が多々あると思われますか？
ＨＰについても聞いてみたいのですが
ＨＰを充実させることは装備とメリポしかないことについてどう思われますか？
ＨＰ０とＭＰ０の意味合いを理解されていて、上記の質問に答えていただいた上で
それでもＨＰだけは装備のみで埋めろとおっしゃられるのでしょうか？
後エルヴァーンとガルカもＭＰが低いとおっしゃられてますが、
ガルカとエルヴァーンのＭＰ差は
ＨＰでみたらヒュムとタルタルの差です。ガルカと同じにするべきではないと思うのですがいかがでしょう？ -
03-11-2011, 08:01 PMSakurazukaタルタルにしか嬉しい案ではないと思います。Quote:
Originally Posted by spooky
極端な話しタルタルなのにステータスガルカに成りたいとかむしの良い話しですね。
私個人的にはエルヴァーンですがＭＰはいりません。むしろＨＰが欲しいです。
やっているジョブにより人それぞれ欲しいステータスは変わると思います。
ですが得意・不得意の部分を個性として上手くお付き合いしていくのが大切だと思います。 -
03-11-2011, 08:17 PMspooky
Sakurazukaさん早速ありがとうございます。
あなたの意見がそのままＨＰ＞ＭＰの重要度としてあらわれているとおもいます。
どのジョブでもそこまでＭＰに困る状況にはならないと思いますし、どの種族もＨＰ増やしてほしいと思いますよ。
ですが考えてみて下さい。全種族がＨＰ増えたとして
次作られる敵はＨＰが増えた分だけ攻撃力が増えるだけだと思いませんか？
個人的にエルヴァーンはＨＰランクＢが妥当だとおもってるので
修正案だすとしたら絶対値２にして
ガルカはＭＰ+２ランクでエルヴァーンヒュムミスラはＨＰＭＰそれぞれ１ランク、タルタルはＨＰに２ランク
アップもちょっと考えてたのですが。
これで全種族ＨＰＭＰともに種族差が１ランクづつ縮まりますが、先述のとおりあまり意味がないのかなぁと
思いまして書きませんでしたが、選ぶとしたらどっちがいいものなんでしょう？ -
03-11-2011, 08:18 PMchachamaru
ＦＦ１４では種族によるステータス差が無いと聞きました。
これはステータスに関係なく好きな種族を選べるようにしたいという開発の反省から来ているんじゃないかなぁ？ -
03-11-2011, 08:25 PMShinemon
繰り返しの発言になってしまいますが、種族差を埋めるためにメリポのカテゴリにHP/MPやステータスってのがあるわけですから、
そこをテコ入れするだけで問題は解決しませんか？ -
03-11-2011, 08:25 PMkametokureほとんどの人がＨＰが支援があることを前提に話されていると思いますよ。Quote:
Originally Posted by gil
まぁ前提というか関係ないというか・・・。
今問題となっているのは、ＭＰの支援の効果であるリフレッシュにより「最大ＭＰが高いこと」の優位性がなくなってしまっている（薄くなっている）ことです。
これに対し、ＨＰの支援効果は「最大ＨＰが高いこと」の優位性を揺るがすことはないですよね？
ここはゲーム内容をディスカッションする場所としてスクエアが提供している場だと思います。そしてこのような場所に書き込みをしている人はＦＦ１１が大好きだからというのは分かりますよね？少なくとも私はここで議論されている方はＦＦ１１を楽しんでおり、その上でよりゲームがよくなるような修正案を出されているのではないにかと思います。そういった方に「正直このゲームは向いていない」等と上からものをいい、相手が言論を行う行為自体を否定するような発言は不快です。みなさん愚痴を言いに来てるんじゃないんですよ？多くの人は議論をしにきてるんですよ（１部の人はそうでないかもしれませんが）？Quote:
Originally Posted by gil
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03-11-2011, 09:02 PMSakurazuka
spookyさんの欲しい欲しいって事は理解できます。
例えば、私の勝手な個人的な感想ですが、エル黒はメリポや装備でいくら頑張っても、
それより若干劣る装備のタルタルと同等・またはそれ以下な結果になると思っております。
ですが、それは最初からそう言う仕様で解っていて始めたのですから仕方ないと
思っております。
Shinemonさんの言うように足りないと思えるステータスにメリポを振れば良いですし
また装備を工夫して楽しむのがまた面白いです。
得意・不得意の部分を個性として上手くお付き合いしていくのが大切だと思います。 -
03-11-2011, 09:12 PMpulmu
HPを増やす事に関してですが現状どの程度のHPがありどれぐらいのHPが必要なのか、があると分かりやすいかと思います。
少し前にタル戦/忍でHPが1188という数値が上げられましたが、これからいくつ増えた値が妥当だと思われるのでしょうか？
私としては100程度であれば、装備枠やメリポを消費して上げるのべきなのではと考えています。 -
03-11-2011, 09:13 PMchachamaru
ＭＰや他のステータスならともかく、タルのＨＰに関しては
シューティングゲームで言えば自機が１機足りないようなもんですからね（汗
それを個性として我慢するしかないのですかね？ -
03-11-2011, 09:25 PMAcettsシューティングゲームと聞いて飛んできました！と言うのは冗談でQuote:
Originally Posted by chachamaru
散々述べられているのかもしれませんが、長所と短所の価値バランスが崩れてしまっているのが
やはり一番の問題と考えられますね。
STGに例えると、エクステンドしにくい(自機が少ない)代わりに、
ボムを多く持っているのが長所だったのが、バージョンアップでボム補充が容易になり
長所としての価値が少なくなってしまった。
オフゲと比較してもナンセンスなのかもしれませんが、余興という事でひとつ勘弁を。 -
03-11-2011, 09:32 PMchachamaruQuote:
Originally Posted by Acetts
あ・・言いたいことをより上手く言われてしまいました（泣