種族差について

[Annasui]

タルタルでいることがさもメリットがないような書き込みがありますが、
本当にそうでしょうか？

私のプレイしているサーバーでは複数アカウントを持っている人の
サブキャラクターのほうはタルタルであることが非常に多いのですが、
これは白黒赤等をやらせるのに最適だからと判断している人が多いからではないでしょうか？

HPMPの伸び率がちがう、等価ではない、変換装備はおかしい等のご意見があります。
まず等価ではないのは当たり前ではないでしょうか？
MPの持つ役割を考えた場合、
その先に枝分かれしていく魔法効果を考えると、伸び率がHPと同じである必要性を感じません。
HPMP変換装備は、変換率に疑問点があったとしても、
他の種族がそれを装備している部位に、タルタルは他の物を装備できるということではダメなのでしょうか？

MP-30 INT+7　というような他の種族がちょっとためらってしまうような装備でも、
タルタルなら装備できる場合もでてくるのでは？これは十分なアドバンテージだと思うのですが。

[ZAP]

問題はHPMPの差かと。
とくにHPの種族差が激しいと強敵が使う特殊技の性能調整も難しそうなイメージがあります。

この視点から言うなら、一考の価値はあるかもしれませんね。
けれどこの視点だと逆にアビセアのようなイレギュラーは視野に入れないほうがいいかもしれません。
というか同種族同ジョブでもジェイドの数などで大きな差がつく世界を元にバランス計算するのは元々かなり危ない。

[Marshall]

MP-30 INT+7　というような他の種族がちょっとためらってしまうような装備でも、
タルタルなら装備できる場合もでてくるのでは？これは十分なアドバンテージだと思うのですが。

俺もさほどいらねーだろうってスタンスなんですが、タル使いじゃないのでなんともいえません。
タルのHPを指している方々は後衛ジョブよりも前衛ジョブのが多い、
前衛をやる場合には不公平だ！と言う論調の方だったり
最大MPの意味がない。って言う感じですので話が噛み合わないのが現状です。

いずれにしましても、タルのメリットは無いに等しいと言う感じでスレ進行してエンドレスモードですね。

[RubberSoul]

下書きだけして、投稿するのをすっかり忘れていました。少々遅レスですが・・・

RubberSoul さんが不公平とおっしゃってるのは、アビセアエリアでのことでしょうか？アビセア外も含めてでしょうか？

また、これはRubberSoul さんの投稿とは離れますが、種族特性の話も面白いと思ったのですが
こちらもアビセア限定という想定でお話されてるのでしょうか？

アビセアでは差が顕著になるのは皆さんのおっしゃるとおりですが、私の言うことは特ににアビセア内外を問わず当てはまるのではないかと思っています。

種族特性というのは、インスニのくだりのことでしょうか？あれは不公平を世界観という言葉でもって片付けてしまっていいものか、ということを言うためのたとえ話ですので、あれを本気で実装してほしいと思っているわけでは全くないですよ

この間黒でアビセアに行ってMPなくなってヒーリングしました。

アートマで3秒ごとに15~20MPが回復し、リフレシュII、バラード2曲があれば更に+6、+5される昨今のMP環境で、MPが回復し出すまでに20秒は最低でもかかるヒーリングを選択しなければならないほどせっぱつまってMPがきつい状況であっても、タルタルであれば他種族に比べれば多いMP量が有利に働く、というお考えなのでしょうか？タルタルならそのようなきつい状況でもヒーリングなしでMPをまかなえたはずなので、MP量はやはりタルタルの利点である、ということでしょうか。その状況を経験したのはgilさんですし、gilさんの種族も分かりませんが(レスを拝見するに、タルタルではなさそうですが)、そのような状況なら種族を問わずヒーリングしなければいけなかったのではないかと思いますよ。アビセアで多人数で活動をする場合、昨今では赤魔道士がリフレシュを他の後衛にまわすことは希ですし、吟遊詩人も後衛にバラード2曲ではなく、バラード+マーチ、または後衛は歌なし、などにする場合がほとんどではないでしょうか。そこまでのMPの供給がアビセアでは不要である場合がほとんどだからではないでしょうか。リフレシュやバラードをかけようと思っても、ちょっと間が空くとどの後衛のMPもあっという間に満タンです。そして、黒魔道士でヒーリングできる環境での戦闘であるなら、MPがなくなればヒーリングをすれば済みますが、物理アタッカーはHPが0になることは許されませんよね。MPが枯渇することとHPが枯渇することは意味が違うと思いませんか？

種族差をなくせとおっしゃる方は、MPについては装備や支援で何とかなるとおっしゃり、HPについてはそういうことは一切述べないのはなぜなんでしょうか。

MPの確保を重視した装備バランスでも、MPを消費して魔法を詠唱する、という役割にほぼ支障がないのにくらべて、HPを重視した装備バランスにした場合、前衛としてモンスターにダメージを与える、という役割に重大に影響があるからではないでしょうか。私が以下のような装備でパーティーに現れたら、gilさんは後衛として快く支援してくださいますか？(ashkuroさんの投稿です。まあこれはさすがに冗談だと私は解釈し、私も半ば冗談として引用しますが)ちなみに、私としては必ずしも種族差をなくすことは主張しておりません。

タル 戦/忍 HP 1188
メリポ:+80 カルボナーラ +175
武器 - サブ:血玉盾(55) 投擲:ヴェルザンディの玉(30)
頭:ヒーローガレア(45) 首:血玉(60) 耳:モルカカ(35) 血玉(25)
胴:ケーニヒ(60) 手:サバン(100) 指:ボムクイーン(75) 血玉(50)orマルチプル(50(Lv90))
背:ギガント(80) 腰:ステップ(60) 脚:ケーニヒ(40) 足:ドルネン(45)
装備合計:+745→HP2188

真価6個(HP*1.8)=3938
真価6個+アートマHP+大(HP*2.1)=4594
真価6個+HPアートマ3(黒蹄、虚空、自戒(HP*2.8)=6126

※ヘイスト0%、命中はDEXギシャルアクス+2装備、遊軍ジェイドの全種支援ありで命中410程度になるかと思います。他の武器なら400を切りそうですね。

HPがそんなに気になるなら、ヘイストとか攻撃とかのパラメータを捨ててHPが増える装備をし、ストンスキン、ファランクス、プロテス、シェル、リジェネ、ケアルなどの支援をもらえば同じことなんじゃないでしょうか。

装備については上述の通りです。ガルカやエルヴァーンがMP確保重視の装備をすることによって、大幅に後衛としての能力が落ちるなら、タルタル前衛においてもおっしゃるとおりですが、現実にはMP装備をすることによる支障がなく、なおかつエル・ガルは高HPなので戦闘不能になりにくいというメリットは後衛ジョブにおいても享受したままです。それに、MPはHPと違って常に最大値を保つようなものでもありませんので、MPが減ったらより有効な装備に変更していくことさえできます。それに比べてタルタルが前衛としてHP装備をした場合、ヘイスト値の大幅な下落がおこり、ウェポンスキル時の着替えでも当然HPは装備を外せないためウェポンスキルのダメージも期待できないことになります。そして強化魔法についてですが、こういった支援は種族にかかわらず一律に受けるものだと思いますので(タルタル以外の種族はHP多いからプロテスはしなくてもいい、なんて話はないですよね)、この場合特に考慮する意味がないと思うのですが。

なぜタルタルだけヘイストなどの装備を捨ててHP装備にしなきゃいけないんだとおっしゃる方がいるかも知れませんが、アドバンテージであるMPが使えないジョブを選んで遊ぶんだから、そこを補う努力をするのは当然なんじゃないでしょうか。

gilさんの表現を借りれば、『アドバンテージであるHPを一切使えないジョブ』つまりHPのないジョブが存在し、エル・ガルがそのHPを使えないハンデを補うために努力をしなければならないのなら、タルタルとしても納得できる話ですが、あたりまえですがそんなジョブは存在しませんよね。実際はHPはどのジョブでも大なり小なりアドバンテージであるのにくらべて、タルタルのMPは非MPジョブにおいては何の利点もありませんし、少ないHPは不適格に拍車をかけています。先の投稿でも述べましたが、HPとMPは対であるようでいて、実際は全く質の異なるパラメータであるのに、それを無視している設定が問題なんです。

元々RPGで標準種族以外というのは、一長一短があって癖があり、上級者が選ぶ物でした。このゲームではそこら辺には触れていないので、誰が何を選んでも 文句を言われる筋合いはないとは思いますが、好んで苦難の道を選んで種族差を何とかしろというのは違うんじゃないでしょうか。
現にそこら辺を楽しんでプレイされている方もいらっしゃいます。

これまで述べてきたとおり、『一長一短』であるならよいのですが、そうではないから問題だ、というのが私の主張です。また好んで苦難の道を選ぶ、とおっしゃいますが、繰り返しになりますが、エル・ガルがMPジョブをやることが『苦難の道』なのであればまだ納得できますが、実際はそうなっていませんし、タルタルがMPジョブをやったからと言って他の種族に比べて秀でているわけでもありません。私は初心者としてタルタルを選びましたので、上級者が選ぶもの、と言われても困ってしまいます。いわゆる縛りプレイを楽しむ方がいるのは承知していますが、縛りプレイ以外が選べないとなると少々話が違うと思うのですが。

きつい言い方になりますが、タルタルならではのプレイを楽しめないなら、正直このゲームには向いてないと思います。

これはきついと言うより独りよがりですね。あまり真面目には受け取らないでおきますが、こう言われて、相手が納得できるものだとお考えでなのでしょうか。私の主張にそってgilさんの主張を解釈した場合、良いところなしの劣等種族で不公平な立場を楽しめ、いやならゲームをやめろ、という話になると思いますが、それでは議論にならないと思いますよ。

[pulmu]

実際にPTプレイではタルタルさんのHPの少なさは問題であるとは思えません。タルタルさんがHPよりの装備にして削りが弱いところをガルカさんが攻撃装備にしてカバーすれば良いと思うからです。トータルで考えるとバランスは良いと考えますが如何でしょうか？

[Metron]

１プレイヤーの意見としては、全体的な底上げをして欲しいです。
つまりそれぞれ有利なステやHPMPはそのままで、不利なステやHPMPを少しあげる程度がいいかな。
やりこめばやりこむほど、それぞれ不利な部分が気になるけど、装備枠でそういう部分を埋めるのは
かなり無理がある仕様ですし、一般的な偏見があるのもまた事実です。

フレやLSメンと遊ぶときは気にしないですが、野良のことも考えて是非穏和策を取って欲しいです。

[spooky]

何度でも言いますが、ＨＰＭＰとその他のステータスはわけて考えないとおかしなことになりますよ
そしてこれも何度でも目に留まるまで書き続けますが、
少なくても私はタルだけ修正ではなく、ＨＰＭＰステの割り振り方がおかしい為にある程度の救済案が必要だと言ってるのです。

他のステータスとごっちゃにしていいならＩＮＴ１ランク下げていいからＨＰ１ランク上げてくださいよ＾＾
大ブーイング必至ですよね？

一緒にできるはずのないステータスを一緒にして議論しようとするからいつまでたっても平行線になると思うのです。
ではなぜごっちゃまぜにして話を進めようとする人がこれだけ多いかですが、
タル以外のほとんどの種族（後衛よりのガルカは除いたほうがいいかもしれません。）は自分のＨＰＭＰステバランス
に対して不満よりも、その他のステータスの差を気にされる方が多いからだと思われます。
ガルカならエルヴァーンよりＳＴＲが低いのはおかしいとか
エルヴァーンならＡＧＩやＤＥＸが低くて近接得意っておかしいとか
ミスラならＳＴＲが低すぎるとか
ヒュムはどのジョブをやってもそのジョブに必要なステをもう少しほしいとか
タルタルなら後衛よりなんだったらＭＮＤもうすこしくれよとかですかね？

その他のステータスに対する不満点＜ＨＰＭＰに対する不満点になっているのが主にタルタルで
その他の種族は逆なんじゃないでしょうか？もちろんＨＰＭＰに不満がないとはいえないと思いますが。

先述したとおりＨＰＭＰとその他のステは独立して調整されています。
最初にスレッドを作成した私が悪いのですが、全く違うことを延々と意見を出し合ってる状態になってる気がします。

私にはどう考えても不具合であると感じていたために、お恥ずかしい話ですがこのフォーラムの不具合報告の欄に
ゲーム内での不具合としてこのスレッドを作成してしまっているためあのような文面になっています。本当に申し訳ありません。

いまさらですが、ＨＰＭＰとその他のステが独立して調整されており、それぞれの成長値の価値が全く違う為に
ごっちゃまぜにして考えるのは不可能だと思います。
なので最初に
ＨＰＭＰの調整についてのはなしなのか。その他のステの調整についてのはなしなのか。
ＨＰＭＰのステ調整に反対なのか賛成なのか。その他のステの調整に賛成なのか反対なのか。
そもそも全部のステータスをごちゃまぜにして話し合うべきなのか等
まず明確にするようにしませんか？
それぞれの意見に賛成なら修正案を出し、反対ならその根拠を出す感じでいくといいのかなぁと思います。

[gil]

頑張って書いていただいたのに、私が見落とすことがありましたら申し訳ありません。

アートマで3秒ごとに15~20MPが回復し、リフレシュII、バラード2曲があれば更に+6、+5される昨今のMP環境で、MPが回復し出すまでに20秒は最低でもかかるヒーリングを選択しなければならないほどせっぱつまってMPがきつい状況であっても、タルタルであれば他種族に比べれば多いMP量が有利に働く、というお考えなのでしょうか？タルタルならそのようなきつい状況でもヒーリングなしでMPをまかなえたはずなので、MP量はやはりタルタルの利点である、ということでしょうか。その状況を経験したのはgilさんですし、gilさんの種族も分かりませんが(レスを拝見するに、タルタルではなさそうですが)、そのような状況なら種族を問わずヒーリングしなければいけなかったのではないかと思いますよ。アビセアで多人数で活動をする場合、昨今では赤魔道士がリフレシュを他の後衛にまわすことは希ですし、吟遊詩人も後衛にバラード2曲ではなく、バラード+マーチ、または後衛は歌なし、などにする場合がほとんどではないでしょうか。そこまでのMPの供給がアビセアでは不要である場合がほとんどだからではないでしょうか。リフレシュやバラードをかけようと思っても、ちょっと間が空くとどの後衛のMPもあっという間に満タンです。そして、黒魔道士でヒーリングできる環境での戦闘であるなら、MPがなくなればヒーリングをすれば済みますが、物理アタッカーはHPが0になることは許されませんよね。MPが枯渇することとHPが枯渇することは意味が違うと思いませんか？

アビセアでヒーリングしたことがあるかとの問があったので、あると答えたまでです。
HP=0とMP=0の持つ意味合いが異なることは承知していますが、MPは豊富な支援があることが前提で、HPは支援なしの論調になるのは説得力が欠けてくると思うのですが、どうでしょうか。

MPの確保を重視した装備バランスでも、MPを消費して魔法を詠唱する、という役割にほぼ支障がないのにくらべて、HPを重視した装備バランスにした場合、前衛としてモンスターにダメージを与える、という役割に重大に影響があるからではないでしょうか。私が以下のような装備でパーティーに現れたら、gilさんは後衛として快く支援してくださいますか？(ashkuroさんの投稿です。まあこれはさすがに冗談だと私は解釈し、私も半ば冗談として引用しますが)ちなみに、私としては必ずしも種族差をなくすことは主張しておりません。

ダメージを与えるという前提であれば、後衛は黒を想定しますが、MP重視した装備では前衛と同じようにモンスターに与えるダメージには影響します。
おっしゃられる、そこまでの装備をされるのは盾として活動される場合だと思いますので、私が後衛で参加する場合は沈まないように全力で支援します。
アタッカーであったとしても、そこまでHPがあるなら回復する時間が取れるので、支援します。

装備については上述の通りです。ガルカやエルヴァーンがMP確保重視の装備をすることによって、大幅に後衛としての能力が落ちるなら、タルタル前衛においてもおっしゃるとおりですが、現実にはMP装備をすることによる支障がなく、なおかつエル・ガルは高HPなので戦闘不能になりにくいというメリットは後衛ジョブにおいても享受したままです。それに、MPはHPと違って常に最大値を保つようなものでもありませんので、MPが減ったらより有効な装備に変更していくことさえできます。それに比べてタルタルが前衛としてHP装備をした場合、ヘイスト値の大幅な下落がおこり、ウェポンスキル時の着替えでも当然HPは装備を外せないためウェポンスキルのダメージも期待できないことになります。そして強化魔法についてですが、こういった支援は種族にかかわらず一律に受けるものだと思いますので(タルタル以外の種族はHP多いからプロテスはしなくてもいい、なんて話はないですよね)、この場合特に考慮する意味がないと思うのですが。

MP確保を重視する装備にすれば、能力が落ちることは先に述べましたが、高HPなら死ににくいというのはそのとおりだと思います。
着替えについては、ヘイストは捨てることになりますが、WS時の着替えは可能だと考えます。WS後の減ったHPは後衛が回復させますので。
強化魔法などの支援は種族によって差があるとかいう話はしていません。MPについて論じるときは支援ありきで、HPのときは支援なしで語るのはおかしいのではということです。

gilさんの表現を借りれば、『アドバンテージであるHPを一切使えないジョブ』つまりHPのないジョブが存在し、エル・ガルがそのHPを使えないハンデを補うために努力をしなければならないのなら、タルタルとしても納得できる話ですが、あたりまえですがそんなジョブは存在しませんよね。実際はHPはどのジョブでも大なり小なりアドバンテージであるのにくらべて、タルタルのMPは非MPジョブにおいては何の利点もありませんし、少ないHPは不適格に拍車をかけています。先の投稿でも述べましたが、HPとMPは対であるようでいて、実際は全く質の異なるパラメータであるのに、それを無視している設定が問題なんです。

HP=生命力で、HPを一切使えないジョブがあるような暗喩をした覚えはありません。そこら辺はわかっていただいていると思いますが、HPとMPは質の異なるパラメータであることを承知しているのに、MPがないジョブでMP分を何とかしろというのはおかしいとは思いませんか。

これまで述べてきたとおり、『一長一短』であるならよいのですが、そうではないから問題だ、というのが私の主張です。また好んで苦難の道を選ぶ、とおっしゃいますが、繰り返しになりますが、エル・ガルがMPジョブをやることが『苦難の道』なのであればまだ納得できますが、実際はそうなっていませんし、タルタルがMPジョブをやったからと言って他の種族に比べて秀でているわけでもありません。私は初心者としてタルタルを選びましたので、上級者が選ぶもの、と言われても困ってしまいます。いわゆる縛りプレイを楽しむ方がいるのは承知していますが、縛りプレイ以外が選べないとなると少々話が違うと思うのですが。

#142でRuberaさんが述べられていますが、ガルカでMPジョブをやるのは苦難の道で、タルタルでMPジョブをやる優位を述べています。
縛りプレイをしたくないのであれば、その種族の得意ジョブをされるか、縛りプレイのない種族でプレイされてはどうでしょうか。
あえて、縛りプレイになるジョブを選択して、縛られたくないというのは違う気がします。

これはきついと言うより独りよがりですね。あまり真面目には受け取らないでおきますが、こう言われて、相手が納得できるものだとお考えでなのでしょうか。私の主張にそってgilさんの主張を解釈した場合、良いところなしの劣等種族で不公平な立場を楽しめ、いやならゲームをやめろ、という話になると思いますが、それでは議論にならないと思いますよ。

納得されるとは思いませんが、ロールプレイングゲームで選んだ種族のロールが楽しめないなら、他を模索する必要があるのではないでしょうか。
現にロールを楽しんでプレイされている方がいます。
他に楽しんでいる方がいようと、私が楽しめないんだから修正するべきでは意見は通らないと思います。

[spooky]

私の意見を書いておきますね。賛成や反対意見をいただけるとうれしいです。
私はＨＰＭＰの種族差を見直すべきだと考えます
修正理由はＨＰＭＰステの価値が等価ではないのにもかかわらず
単純に絶対値で調整されており、ＨＰ格差が広がりすぎていると感じているためです。
修正案としてタルはＨＰのランクを１アップして、その他の種族はすべてＭＰランクを１あげたらどうでしょう？
すべての種族を０に調整するのではなく１になるように修正するわけです。
この案ですと、今までのＨＰＭＰランクを崩すことはなく、どのジョブにもある程度の恩恵があると考えます。
具体的な数値ですとタルタルは大体１００ＨＰが増えて、その他のジョブはＭＰが９０ほど増えるわけですね。

アビセア内になるとタルタルのＨＰは真価ジェイドの兼ね合いで１８０アップ、その他のジョブはＭＰが１３０アップ
ＨＰアートマをつけるとさらにそのパーセンテージを足し上げていただけると増える数値がわかると思います。

少なくても私はこれより高い数値でいじるべきではないと考えています。
おそらく他のタルタルさんも喜ぶ調整だと思いますし、他のジョブにとってもそこまでのめない話ではないと思うのですが
いかがでしょうか？

[spooky]

gilさんに少し聞きたいのですが
ＭＰを充実させている主な理由は装備だと考えられていますか？
装備枠を使わないアートマやリフレやバラードやロールだと思いますか？
９０現在のエルヴァーンのＭＰでガチガチに装備で補填しないかぎりＭＰが切れまくって困る場合が多々あると思われますか？
ＨＰについても聞いてみたいのですが
ＨＰを充実させることは装備とメリポしかないことについてどう思われますか？
ＨＰ０とＭＰ０の意味合いを理解されていて、上記の質問に答えていただいた上で
それでもＨＰだけは装備のみで埋めろとおっしゃられるのでしょうか？

後エルヴァーンとガルカもＭＰが低いとおっしゃられてますが、
ガルカとエルヴァーンのＭＰ差は
ＨＰでみたらヒュムとタルタルの差です。ガルカと同じにするべきではないと思うのですがいかがでしょう？