えーと、真面目に暗黒騎士ソロでこの辺りの魔法使ったのでしょうか。Quote:
Originally Posted by moyashimon
75時代のトゥー・リアスキル上げ相互回復PTに暗/侍で行って回復持ちから総スカン食らって即死する暗黒とか
わりとあるある光景だったのを覚えてる人も多いんじゃないでしょうか。
というか99時代にサポ学疾風迅雷の章使ったって自己ケアル無しで回すなんて無理です。やれば分かりますが。
で、ご自身もおっしゃってますが「自己強化魔法唱える暇があったら殴れ」という今の戦闘スタイルで
暗黒騎士は魔法で強化を、という論拠に行くのは何故ですか？
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-06-2012, 02:45 AMTYPE-C
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03-06-2012, 02:57 AMAmala
高速で殴ってws撃ってたまにスタンか・・・・。たしかにそうだな～。
そりゃ、だれも暗黒の持ってる魔法に見向きもしねぇ～わぁ～。
ソロだとドレスパはたしかに役に立つわ。最近じゃNM狩るかドミするときでしかPTしないからな～、すっかりそんなこと忘れてたわ。最近じゃアブゾなんてあんま使わないけど、Lv７５～８０になる辺りまではよく使ってたわ～アキュルとデック。目に見えて効果があったわけじゃないが使えばそれなりに効果ある？と思ってたし、実際効果あったんだろうな～。
ミューテッドソウルてのも確かにあったな。暗黒にとっちゃありがたい性能であるが、他ジョブからしたら矛盾した性能だろうね～。あとストルワートソウルもかぁ～。
こうしてみると暗黒にとってありがたい性能であればあるほど暗黒のコンセプト？から外れていってるのかな。
moyashimonさんが他ジョブで客観的に冷静に見た意見を淡々の語るようにコメントしてくれるからこっちも冷静に見れるわ。
スレタイが暗黒騎士強すぎませんか？な上にVWでWS連発している暗黒騎士を見ただけで異常だ異常だと騒いで、建てた本人が そんな性能知らなかったんです～＾＾ みたいに言い出したからカチンと来たがなるほど言われてみれば確かにハイリスクハイリターンは見直すべきなのかな～？
まぁ調整するのは難しいだろうし、ジョブ自体を０から作り直すくらい？w時間もかかるだろうな～。
そういや、ずいぶん前に出た［暗黒］７月１５日に発表されたジョブコンセプトに出ていた調整例も今思うと間違いでは無かったのかな～。
得TP０にするかわりに大ダメージを与えるとかそんなの。当時はなんだそれ？意味あんの？とか思ったがVWのヤク漬け戦闘を体験してみるとあれはあれで有りだったのかな～とも思うね。あと被魔法ダメージアップするかわりに魔法攻撃（属性ws含む）威力アップとか。
もし、実装されてたら、もしくはこれから実装されたら暗黒はまた違う働きが出来たのかも。
もっと早くにこういう意見というか、こういう人に来て欲しかった。
このスレが開発から未だに意見が届いてないってことは、昔言ってた吸収に特化するアタッカーにするのか、最近言ってた突出した攻撃性能をハイリスクで引き出すアタッカーにするのか開発が未だに迷ってるだろうなぁ～。
そろそろ暗黒をどうしたいのかハッキリ言ってもらいたいのぅ。 -
03-06-2012, 03:38 AMsilverray
moyashimonさま
ご指摘ありがとうございます。
申し訳ありません、リスクの定義自体が人によってそれぞれなのに、僕個人の目線でのリスクで語ってしまいました。
ウォークライもタゲ回し戦術での使用のイメージが高かったので、ヘイトを上昇させて更に攻撃力アップの効果で考えていました。
挑発並みのヘイトを稼ぐ場合はPT全員が範囲内にいる必要があるので、僕の周りだと、乱獲時やタコ殴り状態での使用が目立ってましたので＾＾；
ちなみに、僕が思っていたリスクは、使用したい用途に対してそれ以外のデメリットが発生し、それが戦いの中で自分自身さらには周りの負担になり使用が躊躇われるものというイメージでした。
（フレと遊ぶ時、よくラスリゾつかって突っ込んでHPを黄色や赤にしているので、相方の白にシルは殴らず離れててとよく怒られています＾＾；）
リスクという意味での問題点は、暗黒が本来受けるべきデメリットがテンポラリアイテムによって無い物となっているのが一番の問題だと思います。何も気にせず暗黒のアビを全開で使えるのはやっぱりおかしいと思いますので、侠者の薬等の調整が必要だと思います。
ダメージインフレに対しては、レゾルーション実装までは突出して問題視されてなかったことを考えると、レゾルーションの調整にて対応するのが良いと思います。
手数面でのバランスは、何度も書いていますが、
ラストリゾートを効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
に変更して、デスペレートブローをラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、DAを求めるときはサポ戦士、安定したヘイスト+WSの回転を求めるときはサポ侍、短期決戦用にヘイスト80％を目指す場合はサポ暗をという風に選択できると良いと思います。
竜騎士に関しては、飛竜の強化、いまだと片手武器並みの能力しかないので、耐久力を上げたうえで、両手武器並みのダメージを与えるようにと、本体の手数アップとして、ジョブ特性で、LV40でヘイスト+5％、LV80でさらに+5％、合計+10％のヘイストがあってもいいと思います。
moyashimonさまは暗黒の魔法について可能性を感じられているようで、魔法好きの僕もうれしいです。
僕自身、暗黒をするときのサポは指定がない限り基本赤か学者という、剣と魔法で攻撃する騎士的なポジションを楽しんでいます。
暗黒の魔法の詠唱、再詠唱の短縮という方向での調整で検討が進んでいるみたいなのですが、
短い詠唱によって、戦闘中に魔法を織り交ぜて戦うのは赤や青に任せて、
暗黒は詠唱はそのままに、”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”を追加して欲しいです。
詠唱が短縮されると、詠唱中断の危険性が下がる上、アビ、WSやほかの魔法（主にスタン）が使えない時間帯も短縮されるので、魔法を使うリスクが軽減されると思います。
ですので、詠唱は短縮するのではなく、「魔法と使うとオートアタックが中断されて相対的にダメージが下がるので魔法が使われない」、その部分だけを解決する、
”オートアタックを停止せずに魔法を詠唱できる特性”がいいなと思うしだいです。
これだと、詠唱中断の危険性はそのままですし、長い詠唱中はアビやWS、スタンも使えませんので、魔法を使うタイミングを考えないといけない、赤や青とはまた方向性の違う、剣と魔法を使うジョブとなってくれるとうれしいです。
まあ、このスレで語ることではないですね＾＾；
暴走してすいませんでした。 -
03-06-2012, 05:01 AMBlueherbmoyashimonさんも仰ってますが、再使用間隔固定のアビリティと比較してヘイスト、FC装備、魔法Quote:
Originally Posted by TYPE-C
ヘイスト等で20%まで短縮出来るのは十分なメリットではないでしょうか？20%が当たり前とはもち
ろん言いませんがＰＴなら当然ヘイストを受けるでしょうし、ソロならサポ白赤で自己ヘイスト、サポ学
疾風迅雷の章で50%短縮くらいは可能な範囲ですよね。一方のアビリティはTYPE-Cさんが例で出
されていたウォークライならメリポ５振短縮でも4分10秒ウォリチャは現在検討中の調整案でも５分、
これ以上なにをしようが短くなることはありません。
ドレスパに関しても上記の環境から90~110秒くらいのリキャストとして60秒間(または詠唱完了時
の最大HP1/2)の被物理ダメージを相殺しつつ敵にダメージを与えれると考えれば十分高性能じゃな
いですかね？
それって相互回復なのに自己回復しか出来ないサポ選択して行ってるからじゃ？＾＾；Quote:
Originally Posted by TYPE-C
ジョブ性能以前に中の人の問題ですよね・・・
moyashimonさんもドレスパ、ドレインアスピルのみでなんて縛りはしていないですよ。ただ、他の
前衛ならサポ踊でTP50消費してワルツ使うのか、サポ白ならケアルⅣまで回復できるがMPの供給
が厳しい、サポ赤ならリフレシュが使えるがケアルⅢまでという状況と比較して素でMPを持っている
、ドレインで回復してアスピルでMP供給をするというのは戦闘を生き残る術として有利と捉えることは
出来ませんか。それから不足する部分をさらにサポで補えるわけですし。
Quote:
Originally Posted by TYPE-C
実際の戦闘において確かに魔法で手を止めるなら殴っていたほうがマシというのも分かるのですがQuote:
Originally Posted by silverray
アビリティの使用においても２秒ほどの通常攻撃の間隔硬直が起こるのはご存知ですよね？
オートアタックを行っているなかで他の行動を行うと通常攻撃に制限を受けるのは魔法だけでは
ありません。
せかっく面白そうな調整案が出ているのなら、殴りたい殴ったほうがマシだから使わないではなく、
じゃあどの程度の詠唱時間、リキャスト、効果ならアビリティと比較して実際に使えるのかの議論
をされたほうがよほど建設的ではないでしょうか？
そういった意味でもsilverrayさんの"オートアタックを停止せず魔法を詠唱"というのもあまりにも
乱暴すぎると感じたため引用させていただきました。 -
03-06-2012, 01:10 PMKingJack
暗黒の弱体を望むよりも
他のジョブを暗黒並みに強くなれるよう大幅強化した方が
皆にとっていい結果になると思いますし
伊藤ディレクターなら、きっとその期待に応えてくれると信じて応援しましょう。 -
03-06-2012, 01:27 PMTYPE-C比較対象がおかしいと思ったので突っ込ませていただきますが、Quote:
Originally Posted by Blueherb
例えば、バーサク、アグレッサーは効果時間3分、リキャスト5分（バーサクはメリポで最短4分10秒）
ディフェンダー、リタリエーションは効果時間3分、リキャスト3分です。
詠唱が潰される（ソロでなくても範囲攻撃で詠唱時間が無駄になる）事態も考えれば
コマンド実行で確実に発動、効果時間もリキャストに対して長めのアビリティと比べて、
ヘイストで短縮できるというのが本当にメリットだとは、とても思えません。
まず、レベル99環境であればサポ赤でもケアルIVまで使えます。Quote:
Originally Posted by Blueherb
そして、サポ能力で回復が追いつかず「ドレインアスピルがあったから生き残れた」という状況があるかどうか？
コレは実際に暗黒騎士で戦ってみれば分かると思います。
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。
例えば、戦士がリタリエーションを維持しようとした場合、3分のうち約2秒の攻撃不能時間が存在します。Quote:
Originally Posted by Blueherb
ですが、ディスペルなどで消されない限りリタリエーション状態は維持されます。
ドレッドスパイクの場合は詠唱3秒+硬直2秒で、リキャスト3分に対して効果時間は60秒しかありません。
サポ学疾風迅雷の章を使えば、3分の間に2回詠唱するチャンスがありますが、
3分のうちにアビ硬直2秒+詠唱約1秒＋硬直2秒が2回（3分のうち約10秒）の攻撃不能時間が発生します。
それでも、3分のうち約1分はドレスパの無い時間が存在するわけです。
魔法とアビは基準が違うと思います。ヘイストで短縮出来るから便利、というのは暴論です。
調整案、変更案を議論する事は大いに賛成ですが、
この書き込みを見るに魔法に関しての知識が絶対的に不足してるようなので
あえて指摘させていただきました。 -
03-06-2012, 02:22 PMDRAGONKUN
戦士さん、暗黒さん。
お互いに強いジョブどーし仲良くしたらどうでしょう。
メインからくり＆竜の私からしたら非常に不愉快な争いです。 -
03-06-2012, 04:46 PMAmala
個人的には 物理攻撃力＞魔法攻撃力で物理で戦う方が強いで良いと思うけど、当然他アタッカーと違って魔法が使えるに越したことは無いが。むしろ、魔法がろくに使えない（この場合は持ってる魔法どうこうじゃなく、効果的に魔法が使える。つまり、プレイヤーさん次第という意味で）暗黒も問題かもしれない。
それを踏まえてラストリゾートもドレイン ドレスパで十分（かも知れない）リスクを補えるかもしれない。
頭から読み直してみれば暗黒＝ラストリゾート、デスペレートブローのヘイストとかの議論は活発だけど暗黒の持っている魔法に関してはそれほど議論されてないような気がするねぇ～。（今更、俺が言うのも変だが）
暗黒＝物理攻撃力だろ！みたいな考え方は古いのかもしれないね～。
暗黒騎士は魔法が得意なアタッカーである必要はないと思うし、アタッカーだけど魔法も使えるぞで良いと思う。
こうして議論していると、正直ラストリゾートのヘイストは果たして必要だろうか？とも思うようになったし、別になくてもいいよね？な気もする。
しかしそうすると、ヘイストなかったらバーサクと一緒じゃん？な気がするから、当然どこかで違いをつけたいし。
なら攻撃力アップと防御力ダウンにもっと差をつける方向でいいのかな？
確かに暗黒は手数で勝負するジョブじゃないよね～。
大幅に攻撃力をあげて、防御力ダウンもある程度つけたとして、これだけじゃなんか足りない。で、ヘイストじゃやっぱおかしいから逆にスロウつけても良いんじゃないかな。
さすがに２５％スロウ付くのはきついから若干そのへん緩和してねw
どうしてもスロウ２５％にするなら攻撃力アップをさらに上げてほしいな。
それとｊａ暗黒に関しても暗黒中の敵対心減少と暗黒ちゅうのHP消費を緩和する特性って要らないと思うんだよな。まぁ言われるまで気にしたこと無かったけど、実際気にもならない特性ってコトなんだろうけど。当然、VWなどの無敵薬つかってヒャッハーはそのコンテンツならではの楽しみ、暗黒の強さとは別の問題だろうし。天神使えれば誰でもHNM倒せんだし・・・。
ドレイン２アスピル２などに言えるリキャストの長さもmoyashimonさんの言うとおり、連発できたら強すぎるというか、タフすぎるってことだろうし、少なくともドレイン１と２ アスピル１と２で２連続で使えれば十分かと、それ以上の回復は白さんのお仕事でしょうし。
カタスのHP回復とエントロのMP回復あるだろ！って言われたら緩和されたとはいえレリックは作るまでに時間かかるし、それはその人の努力の成果でしょうし。もし、修正しろと言うならHPの回復量を減らす方向性でいいのか？エントロに関しては鎌好きでもなければ５振りする人もあんまいないだろうし攻撃だけならレゾ取るだろうし、現状MP余り気味の暗黒にそれほど向いてる訳でもないかと。（ぶっちゃけスタン ドレイン アスピル ドレスパ以外で多くの魔法を駆使してる暗黒が何人居るやら・・・）
気になるのはそこは戦暗じゃなくて黒暗（両手鎌を持つアタッカーと魔法で戦うアタッカーだし、あとどっちも両手鎌似合うやん？）で使えるようになれば良かったんじゃなかろうか。
アブゾに関しては最近の装備の充実さでいまいち存在感が無くなったからな～それをどう活かすか、あるいはどう調整したものか。そこも暗黒プレイヤーの腕しだいなのか・・・。
防御の硬い敵にアブゾバイトして支援するも暗黒の仕事だと思うよ。最近実装されたアトリだってすっげー役立つぜ？
てかアトリって敵の使う攻撃力アップ防御力ダウン（レイジだっけ？バーサクみたいな技）もたしか吸えたよな。敵の強化を消しながら自分を強化するってエンダーク同様に魔法を覚えたアタッカーって感じだよな～w なんでこんだけスレッド伸びたのにそれの存在忘れてたんだろう・・・orz てかほとんどデスペレートに集中しすぎてて話題にすらならなかったのか。
暗黒＝スタン役のプロってのもそれはそれおかしいしねぇ～。暗黒版ファストキャストに関してもそうなってくれるとありがたいけど、暗黒らしさをまた失うだけな気もするねぇ～。
少なくともスタン！＞＞＞バッシュ！！で２回連続で相手の技を止められるだけでも十分すごいと思うが。
いっつもそれで２回止めたあとに「すごい！」「よくやった！！」て言われたあとに「３回目は知らんwどうにかしてくれ！」と返すのも楽しいしなw
で、個人的に微妙なというか、使い道すら思いつかねえレッドデリリアムをどうしたものか・・・。正直、PT巻き込むような技はスタンしたいし、ほんの一瞬の攻撃力アップの為にラスリゾしてわざわざ２０００とか食らうのも馬鹿らしいよなぁ。。。。つぎの攻撃が強くなるよ！と言われてもな・・・・。それならいっそ効果中は最大HPへるけどその分物理と魔法が強くなるよ！のほうがまだ暗黒らしい。
それにHP減るけど命中上がるディアボリクアイも併用すれば効果は抜群だ！けど、HP大幅に減るってリスクも有りだと思うし。
で、よくソロとか低支援とかの話題にもなるけど、それこそプレイヤーの腕次第でしょ？
クフカニに負けたからといってそれがジョブの強さに繋がる訳でもなし。
リンクさせないようにする、ここは敵がPOPするからもっと離れようとか、魔法感知多いから気をつけようとか被害を抑えるやり方はいくらでもありそうだけど。
なんも考えずに敵に突っ込んで負けました～！！だからこのジョブもっと強化を！もおかしいよね。
て、長々と書いたけど、これでもまだどういうふうに調整すべきなのかまとめられない・・・。これで読んでる人に伝わるかもわからないw
とりあえず、ハッキリとジョブコンセプトが決まればもう少しマシに書けるんだろうけどw
改めてこうやって考えると暗黒はプレイヤー次第でかなり強いのかもしれないな・・・。が、多くの暗黒（自分も含めて）が物理火力に目が行き過ぎてるんだな～っと思った。 -
03-06-2012, 05:59 PMADAMAS
つっこまずにはいられなかった。
↑ 魔法の部分を「暗黒騎士」に置き換えて、そのままソックリお返しします。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
↑ 素でバインド、ブレイク、ドレアス、スリプル、とキープ(生存)の手段てんこもりな暗黒騎士で勝てない。と？Quote:
正直に申し上げれば、戦士/サポ赤踊で生き残れないなら、暗黒騎士/サポ赤踊でも勝てません。
ホントに暗黒騎士やってんですかね……。少なくともドレアスの効果がないアンデット類ですら、ブレイクやら
バインドでキープ出来るのですが。
人にどーこー言う前に、もうちょっと暗黒騎士を使ってみたらどうですか？暗黒騎士レベルがサポどまりな
私ですらこのくらいは知ってますよ。
ついでに言っておきますけど、リタリって反撃するだけで被弾もするんです。
カウンターと勘違いされてるように思えました。 -
03-06-2012, 06:09 PMTYPE-Cそれは「暗黒なら勝てるけど戦士では勝てない敵」というのがどれか提示してから言っていただけませんかね。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
具体的には「戦サポ赤のスリプルバインドグラビデではキープ出来ないが、暗黒ではキープ出来る敵」ですね。
暗黒がサポレベルしかないから、レベル99条件での弱体スキルCがどの程度通用するものなのか把握出来てないだけだと思いますが。