暗黒騎士強すぎませんか？

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Originally Posted by moyashimon

なんでこう話題をループさせる様な書き込みをするのか分かりかねますが
過去スレ読んで下さいね

強い弱いの定義は色々あれどアタッカーとしての強さは削り能力でしょう
その中で暗黒は考えられる数多く状況でNo.1たまにNo.2だから強すぎると言ってるのですよ
更にその火力に加えて便利な魔法も持っている、魔法がなければもっとスムーズだと思いますよ
だからこそ他を強化して釣り合いを取らせましょうと議論しているのですよ

暗黒ラスリゾデスペでWS1発打って死亡したらそれは強いの？と言いますが
他ジョブがバーサクフルアビWS1発打って死亡したらそれは強いのですか？
多分暗黒は防御低くて死に易いと思ってるのだと思いますが、全然そんなことはありませんからね
あなたの言ってることは全く意味の無い事だと思いますよ

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状況によって削りの順位が大きく変動するような事が今までにあったんですか？他のジョブを強化したら状況によって変動するようになると？
殆どの状況で№１たまに№２になるから強すぎる？それは強いと言うだけで強すぎると言う判断基準には成り得ないでしょう

貴方ももう一度過去スレを読んだ方がいいようですね・・・

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　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。

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｢どうすれば暗黒騎士を弱体させずに、しかも他ジョブの強化も防げるか｣
と言う思惑しか見えてこない自分はやはり心が汚れてしまったのかもしれませんね

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心が汚いとまでは思いませんけども、少々卑屈になってきてませんか？
私の意見のどこをどう読んだらそう思うのか、さっぱりわかりませんね。

私が危惧している点は、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

という事です。

今までにも「暗黒騎士が強すぎる」と思ったことは一度も無いですし、そう意見したことは無いと記憶しています。
また、「他ジョブを強化しよう」という意見には一度も反対していませんよ？

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Originally Posted by KamoKamo

心が汚いとまでは思いませんけども、少々卑屈になってきてませんか？
私の意見のどこをどう読んだらそう思うのか、さっぱりわかりませんね。

私が危惧している点は、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

という事です。

今までにも「暗黒騎士が強すぎる」と思ったことは一度も無いですし、そう意見したことは無いと記憶しています。
また、「他ジョブを強化しよう」という意見には一度も反対していませんよ？

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　ああ……やはりそう思わさせてしまいましたか。
　いえ、貴方自身をそういっている訳ではなく、このスレッド全体の事を指していました。
　自分の言葉足らずで勘違いをさせてしまい、大変申し訳ないです。

　自分も貴方と全く同意見です。

ADAMASさんへ

あぁあ!ホントだw
失礼しましたwどうやら途中で読み飛ばしてしまったらしいw
どおりで、自分で書いててこのリスクどっかで見たことあるな～っと思った訳だw
いや、ホント失礼しましたw



現在スレッドの１P目から読み直し中、始めの方の会話ほとんど覚えてなかったw

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Originally Posted by Coffee

状況によって削りの順位が大きく変動するような事が今までにあったんですか？他のジョブを強化したら状況によって変動するようになると？
殆どの状況で№１たまに№２になるから強すぎる？それは強いと言うだけで強すぎると言う判断基準には成り得ないでしょう

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そうそうそれそれ、今の暗黒は強すぎるんじゃなくて強いんですよ！すっきりしました。

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Originally Posted by Coffee

状況によって削りの順位が大きく変動するような事が今までにあったんですか？他のジョブを強化したら状況によって変動するようになると？
殆どの状況で№１たまに№２になるから強すぎる？それは強いと言うだけで強すぎると言う判断基準には成り得ないでしょう

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貴方は何を仰ってるのですか？
状況によって削りの順位が大きく変動する、いくらでもあるじゃないですか
敵や支援、編成、これらも状況の一部です
支援がマチメヌヘイストだと暗黒が他を圧倒的に引き離しますよ
敵の防御力が高ければ槍侍なんて刀振ってる方が強いですよ
暗黒が強すぎると言ってるのは、他の利点を食い潰し続けてるからですよ
瞬発力も回避防御の低い相手で槍侍がやっと上回れる程度、それ以外ならお察し
安定した削り能力も高い攻撃力のおかげで常に安定
安定しているからどんな状況にも対応できる高い汎用性、安定って戦士じゃなかったでしたっけ？
更にアタッカーで唯一の魔法持ち（忍者は忍術所持ですが火力の点で除外）
これだけの能力を持っていて強すぎないと言えるのが凄いと思いますよ

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Originally Posted by serast

そうそうそれそれ、今の暗黒は強すぎるんじゃなくて強いんですよ！すっきりしました。

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貴方やCoffeさんが強すぎない、強いだけと思っていても
他に強すぎると思ってる人が沢山居るんですよ

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Originally Posted by BloodyCross

ループさせているのは貴方もでしょ？

自分に都合の悪い答えは無視するか
あなたの言ってることは意味がありません。そんなことも解らないのですか。過去スレ読んでくださいね。
こういうことも考えてから書き込んでくださいね。

どんだけ殿様なの？

言うこと聞かないと発言すら規制するあなたの発言自体が規制されるべきでしょ。

そんだけの台詞吐くんだから、よっぽどスクエニが採用しそうな完璧な調整案出すかと思えば
結局大雑把に、あれつけろ、これ削除、他ジョブに強化いれたら？しか無いじゃん。

そろそろ、いい加減に他人を否定する発言やめて、謙虚に発言することを覚えたらどうなの？

言葉使いが丁寧なだけで、人を見下げてる発言ばっかりでしょ？

一般人のひとなんか、ここに来て発言することすら許さない！

弱い暗黒は何も考えずに俺たちの言ったことを聞いてれば良いんだ！みたいな含みを

あからさまに感じ取れてしまうほど、ひどい発言が多すぎるのですよ。

何のためのフォーラムなの？皆に発言の権利あるでしょ！

こんなんばっかで、普通の人を寄せ付けないフォーラム自体の存在意義すら疑いたくなるわ。

あとこのスレッドですけどね
ホットトピックに上がる時点で目に付くし、BL入れるほどスレ主を気嫌いしてるわけじゃないから
BL入れるわけにもいかず、どうしても目につくし、目に付いたらイラっとしてくるわけですよ
なんとかなりませんかねぃ。

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ループした無意味な議論だと仰ったのは貴方方ではありませんか
だから、ループさせるなら過去スレを見てくださいと言ってるのです

発言を規制した覚えもありませんよ、貴方方がループさせるなと言うからループさせない様誘導してるのです
調整案なら色々出していますよ？
出さずにただ否定しているのは貴方方だけですよ、ちゃんと過去レスも読みましょうね

言葉遣いが丁寧でも人を見下した発言が多い、と仰りますね
そんなつもりはありませんよ、少し卑屈過ぎはしませんか？
そうやって決め付けられるのも貴方の自由ですけれどもね

何のためのフォーラムなのか、それを貴方が言う資格は無いと私は思いますよ
自分の気に入らない内容のスレッドを立てたスレ主に対して無駄だからクローズしろ、や
真面目に議論している人達に対して無駄な議論をして意味が無い、と言った発言など
よっぽど貴方のほうが議論を愚弄していますよ
ホットトピックに上がるからイラッとする、それって凄く自分本位な考え方だと思いませんか？
存在が無駄なスレッドで見るのも嫌なら見なければ済むだけですよ
存在が無駄ならあっても困らないですよね、でもクローズしろと仰る
つまり存在が無駄なのじゃなくて存在する事が困るって事ですよね
それをせずにこうして書き込むからループするんだと思いますよ

別にループしたってイラッとしたっていいじゃないですか

Quote:

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Originally Posted by moyashimon

強い弱いの定義は色々あれどアタッカーとしての強さは削り能力でしょう
その中で暗黒は考えられる数多く状況でNo.1たまにNo.2だから強すぎると言ってるのですよ
更にその火力に加えて便利な魔法も持っている、魔法がなければもっとスムーズだと思いますよ
だからこそ他を強化して釣り合いを取らせましょうと議論しているのですよ

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これは他にスレ立てて議論するべきでは、ここのスレタイから発生した内容ですし

まぁその視点で意見出すのであれば、私なら
メイン戦のみアグレッサー中DA+10％　サベッジリ１段階TPボーナス+20
メイン侍のみ八双の内容2倍　正正堂堂1段階6％（5段階全て）
このくらいやっていただけないと現在のラスリゾデスペレ+レゾには追いつけないのでは
　

Quote:

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Originally Posted by BloodyCross

こんな機能あったらいいな～

スレッド削除希望ボタン　をつける

仕様はこんな感じ
①ボタンはログインしたユーザーのみ表示される
②このスレッド必要ないと判断したユーザーがポチっとする(1スレッドにつき一人1回まで。取り消し可)。
③ある一定数(設定数は開発が決める)のユーザーがこのボタンをポチったら
　問答無用でそのスレッドが自動で削除される。
　もちろん、ユーザーには誰がポチったかとか、現在のポチ数は表示されない。
④削除されたスレッドリストは別のとこで、ユーザーによる削除リストとして名前だけ残る
　(スレッドの復活は不可)。
⑤開発側が存続させたいと判断したものに関しては、ロックして消せないようにできる。
　開発がロックした事は表示される。
　新規スレッドはデフォルトではロックされてない。

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他スレでこのような投稿を見つけました。
これこそがまさに言論封殺ですね。
最悪の提案だと思うので、絶対に採用しないで欲しいです。
(100%されないと思いますが)

BloodyCrossさんはこのスレに過去何回か書き込みをされているようですが、
終始一貫してこのスレッドをクローズすべきということしか述べておりません。
その姿勢こそが議論からもっとも遠いところにいると気づかないのでしょうか？

このスレッドを見なければ心身に影響があるというわけでも無いと思いますし、
精神衛生上もう見ないことをおススメします。

私はこのスレッドを見て初めて得た知識もありますし、
様々な考え方を持つ人がいるのだということも改めて考えさせられました。
今後も注視、及びたまに書き込みもさせてもらうと思っています。

今後の調整案についてはバーサク&ラスリゾの重ねがけ不可で様子を見てみるのが良いのでは無いかと思っています。

Quote:

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Originally Posted by BloodyCross

中にも書いてあるとおり、一人1回しか押せないボタンと言ってあるのですが
一人の発言では消せない仕様としてあります。

大多数の人がこのスレッドは存続すべきでは無いと判断した時のみ削除される仕組みで
考えた結果が上記の発言です。

弱体や他ジョブの強化を発言し、あげく気に食わなければ人を蔑む発言を平気で行う。

一般人の発言する余地は無い。

廃人やそれに順ずる人たちの発言しか認めない。

そんなスレッドはクローズして当然と思ってますが

クローズと言っているのであって、スレッド削除とはここでは一言も言っておりませんが？

見なければいいとおっしゃってますが、つまり見なければ発言もできませんよね？

これも言論封殺ではないですか？

自分が気に入らない人は発言するなといってるのと同意です。

---

例えどんなに正しい意見であろうとも、圧倒的に多くの割合で支持されようとも、
特定数の反対意見によって封殺されてしまうシステムということですよね？

驚くべき悪政だと思います。

一般人の発言する余地は無い、廃人の発言しか認めないスレなどとおっしゃっていますが、
BloodyCrossさんの思い込みではないですか？
具体的にどのような部分を指しておっしゃっているのでしょうか？

また、見なければ良いのではと言った事に関してですが、
BloodyCrossさんはこのスレを「何を話しても無駄なネタスレ」とおっしゃっています。
そう思うのであれば語気を荒らげて意見などせずに、そもそも見なければいいのではと提案したまでです。
何を話しても無駄なネタスレに何を意見しようとしていたんですか？

他のジョブを強化して〜ってことなら、せめてスレッドの名前を変えるとかできませんかね？
暗黒をやってるとどうしても目につくスレッド名で中身は...って感じなので。
その方が気持ちよく議論出来るのではないですか？

それと別のスレッドの話題を持ってきてやり合わないでください。
言い方悪いけど目障りです。

過去ログも読まない人が雲霞のように沸いてくるのに、
それに対して丁寧に説明しているモヤシさんは凄いと思いますよ。

暗黒上げていない人が机上の空論と言ってみたり、
いや、暗黒ないんですけどね、という人がバランスを語ってみたり、
小説の帯を見て中身を想像している状態の人たちが一蹴されているだけでしょう。

それは言論封殺じゃないよね。
むしろそういう言葉をわざわざ持ち出して、
マイナスイメージをつけようとする行為こそが議論の場には相応しくないでしょ。

クローズしろっていうのもまぁ一つの意見として有っても良いとは思いますけどね。
不愉快なのも分かりますが、ジョブカテゴリ戦士なんかを見ても分かるように、フォーラム自体がそういう場所だと思うしかないでしょうね。

それはともかく、たとえば
・侍はアビと連携を絡めて瞬間火力で強さを発揮するタイプ
・モンクは一定火力を持続して強さを発揮するタイプ
こういうものだと思ってたのですが、そうじゃないという人もいて意外と認識にズレがありますね。
そういう認識のズレも荒れる原因になってる気もします。

開発の人には、是非この辺をハッキリと示してほしいと思います。
モンクは粘り強くとか言われてもピンとこないので、もっと具体的でわかりやすい形で各ジョブをどうするか。どうしたいかを示してほしいですね。
それによっては現在の暗黒の火力は妥当であるとなるかもしれませんしね。自分の思ってたスタイルは実は戦士だった！とか実は侍だった！とかもあるかも知れません。やりたい事をやれるジョブがどれなのかを知る事もできますしね。
できればレーダーチャートなどを利用して示していｔだきたいものです。

　たまに「開発への矛盾点を指摘しているだけ」という意見を見かけることがありますが、それなら下げられたものを戻すことに力を注いだ方が無駄がないのではと思うのですが。

　自分達が下げられたから他も下げて、そうしたらまた他のものを下げての繰り返しではプレイヤーサイドはどんどん弱くなっていくばかりですよね。
　しかしそんなことは関係無しに非常に強力な敵も現れています。

　暗黒騎士はともかく、他のジョブは今より強くならなければコンテンツのクリアは非常に難しいものになっています。
　今のＶＷ等の難易度を見ても、まだジョブバランス云々仰る方は今後の強化調整をどうお考えなのでしょう。

　新規ＶＷで暗黒騎士の火力はかなりの戦力になっていると思います。
　そして今後のＶＵで他のジョブも暗黒騎士に負けないくらいの強化調整がくると自分は予想しています。

　開発の矛盾点を指摘したいならば、こんなスレではなく別のスレッドを建てて議論するべきではないでしょうか？
　その方が開発陣もコメントを返しやすいかと。

　個人的にも何故開発が、今まで微妙だった暗黒騎士にここまでの火力を与えたのかが、非常に気になるところです。

反対意見も、強すぎると言うことも無いという意見を先に出しているが、
強すぎるの意味を、ずっと考えて居たのだが、こういうことか。

デスペ＋ラスリゾで、ラスリゾ中ヘイストが、装備枠と別に扱われていて、手数が増える。
これは、他のジョブの攻撃を支援するアビレベルより少し抜きに出るくらいと思われる。対して変わらん気がする。

だが、ラスリゾにメリポフルに振ると、効果時間も長いのでハイパー化。
尚且つ、ストアＴＰも標準のままで、片手武器並みの攻撃間隔で、両手武器を振り回しつつ、
両手武器なのでダメージが多い。

その上で、攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
その時使うＷＳが、今までのなら、それほどでもなかったが、かなり実は強かった。話題にならなかっただけ。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

こういうことだろうかね。

条件を揃えるのは、人により難しいのは確かですがね・・・乱獲は、短時間プレイヤーは参加が難しいし、効果が得にくいので。

まあ、これを弱体化して、改善するなら、
デスペに、ヘイストの効果は、装備枠と別というのは、ある意味、特徴的なものであって、
残して欲しいものだと思う。

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

（両手武器装備時）ラスリゾ＋デスペの効果中、デスペ１段毎に、
ストアＴＰ－（マイナス）の効果を段階ごとに受ける。ＴＰの貯まり方が、片手武器並み、になっていく。

ラスリゾも補強すると、デスペの効果を受けている時、ストアＴＰが若干マイナスになるというのが理想か。
ラスリゾとデスペ両方を、フルに振ると、片手武器よりストアＴＰが下がる。とかね。

ストアＴＰ（マイナス）の効果は、ヘイストが装備枠を超えた場合のみとするというのも手かなと。
条件が複雑になってしまうかもしれないが、装備枠を超えない場合は、逆にあまり、突出しているわけでもないのだろうと。
つまりは、並みの暗黒や並以下の暗黒なら弱体化の影響はない。

なら、ヘイスト別枠は、要らないと思われるかもしれないが、両手の手数が多いというのは、
他のジョブに無い特徴で、面白いので、やはり、残したいでしょう。

要調整だろうが。これなら、他のジョブの強さに影響もしない。
ナイトからレゾリューションの火力取ったら、凹すぎだし。

で、ストアＴＰ－（マイナス）これだけだと、単純に弱体ということだし、いまいち。
ただの改悪というイメージが強い人も多いでしょう。

変わりに得るものとして、敵対心マイナスの効果を得る。
もしくは、敵対心が下がりやすくなる効果を得る。（ナイトの装備とかにある、敵対心が下がりにくくなるの逆版。）
もしくは、両方得ても良いかもだ。

ってあたりが、一番妥当じゃないか。これなら、ＷＳ連発できない。
それでも暗黒なので、火力は強い。敵対心に困るのも少し緩和。
攻守のバランスとしては、結果的には、少し向上するかも。
ソロでは・・・・ただの弱体になってしまうが。弱体させるからには、そこも要調整ということになるのかと。

デスペの攻撃間隔の面白さは残したいというのと、
ＴＰ貯め優位は、やはり、侍に譲っておくべきだなと思った次第。

コンセプトに見合った高い火力を維持しつつ、
あらゆる状況で有利過ぎるバランスを改善するには、

・ラスリゾのヘイストをサポに開放
・ラスリゾ時、八双星眼同様の魔法詠唱デメリットを付ける

の二つが良いと思います。
サポ開放で両手アタッカーはヘイスト格差がかなり解消されて、局地戦での性能差が小さくなると思います。
魔法詠唱デメリットがあることで、サポ忍などでローリスクに攻防を両立することが困難になりますし、
サポ暗ヘイストの悪用を防ぐ効果があるかもしれません。
侍の八双よりも強力な効果なので、このデメリットは妥当ではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。
　しかしこのスレッドを見ていると、表面上は綺麗な言葉(バランス等)で取り繕っていても、その中身はとてもドス黒い物が見え隠れしている気がします。

　何よりスレ主が殆ど意見を出していないのがね……。あまりにも無責任すぎるのではないでしょう。

---

どす黒いですか・・・そうですか、どす黒い物の大本をたどって行きたくなる気分ですね。大本から経たないと、悪い物は他に影響を与えますからね。
さ～て何処から来てるのかな?　　発言には気をつけたほうがいいですよ!!　不遇不遇と叫ぶ方もいらっしゃいますが、なぜ不遇に成ったのか？原因追求はしましたか?　スクエニや他のユーザーの責任だけでしたか?　他人を攻める前に色々見直すことがあるんじゃないでしょうか?
片手武器強化要望のスレッドや戦士のジョブスレなど、見るに耐えないものが多々あります。本当にバランスを考えている方が不憫です。

Quote:

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Originally Posted by Tasogare

どす黒いですか・・・そうですか、どす黒い物の大本をたどって行きたくなる気分ですね。大本から経たないと、悪い物は他に影響を与えますからね。
さ～て何処から来てるのかな?　　発言には気をつけたほうがいいですよ!!　不遇不遇と叫ぶ方もいらっしゃいますが、なぜ不遇に成ったのか？原因追求はしましたか?　スクエニや他のユーザーの責任だけでしたか?　他人を攻める前に色々見直すことがあるんじゃないでしょうか?
片手武器強化要望のスレッドや戦士のジョブスレなど、見るに耐えないものが多々あります。本当にバランスを考えている方が不憫です。

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　そのバランスを本当に考えている人が存在するのか、自分は胡散臭くてしょうがありません。
　「自業自得」だとか、そういう風によく思っていない方が多い中で、とてもではないですがまともなバランスを考えていけるとは到底思えません。

　仮に暗黒騎士を調整するとしても、その後の展開図すら見えてこないではないですか。
　暗黒騎士を調整しただけで他の不遇といわれているジョブが救済されるとも思えないです。
　ただ単に〝異常〟といって暗黒騎士を弱体させたいだけの方が多い様に見受けられます。

　本当にゲーム全体のバランスを考えるなら、全体のジョブ調整も必須ではないでしょうか？
　
　

Quote:

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Originally Posted by Sarasa

反対意見も、強すぎると言うことも無いという意見を先に出しているが、
強すぎるの意味を、ずっと考えて居たのだが、こういうことか。

デスペ＋ラスリゾで、ラスリゾ中ヘイストが、装備枠と別に扱われていて、手数が増える。
これは、他のジョブの攻撃を支援するアビレベルより少し抜きに出るくらいと思われる。対して変わらん気がする。

だが、ラスリゾにメリポフルに振ると、効果時間も長いのでハイパー化。
尚且つ、ストアＴＰも標準のままで、片手武器並みの攻撃間隔で、両手武器を振り回しつつ、
両手武器なのでダメージが多い。

その上で、攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
その時使うＷＳが、今までのなら、それほどでもなかったが、かなり実は強かった。話題にならなかっただけ。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

こういうことだろうかね。

条件を揃えるのは、人により難しいのは確かですがね・・・乱獲は、短時間プレイヤーは参加が難しいし、効果が得にくいので。

まあ、これを弱体化して、改善するなら、
デスペに、ヘイストの効果は、装備枠と別というのは、ある意味、特徴的なものであって、
残して欲しいものだと思う。

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

（両手武器装備時）ラスリゾ＋デスペの効果中、デスペ１段毎に、
ストアＴＰ－（マイナス）の効果を段階ごとに受ける。ＴＰの貯まり方が、片手武器並み、になっていく。

ラスリゾも補強すると、デスペの効果を受けている時、ストアＴＰが若干マイナスになるというのが理想か。
ラスリゾとデスペ両方を、フルに振ると、片手武器よりストアＴＰが下がる。とかね。

ストアＴＰ（マイナス）の効果は、ヘイストが装備枠を超えた場合のみとするというのも手かなと。
条件が複雑になってしまうかもしれないが、装備枠を超えない場合は、逆にあまり、突出しているわけでもないのだろうと。
つまりは、並みの暗黒や並以下の暗黒なら弱体化の影響はない。

なら、ヘイスト別枠は、要らないと思われるかもしれないが、両手の手数が多いというのは、
他のジョブに無い特徴で、面白いので、やはり、残したいでしょう。

要調整だろうが。これなら、他のジョブの強さに影響もしない。
ナイトからレゾリューションの火力取ったら、凹すぎだし。

で、ストアＴＰ－（マイナス）これだけだと、単純に弱体ということだし、いまいち。
ただの改悪というイメージが強い人も多いでしょう。

変わりに得るものとして、敵対心マイナスの効果を得る。
もしくは、敵対心が下がりやすくなる効果を得る。（ナイトの装備とかにある、敵対心が下がりにくくなるの逆版。）
もしくは、両方得ても良いかもだ。

ってあたりが、一番妥当じゃないか。これなら、ＷＳ連発できない。
それでも暗黒なので、火力は強い。敵対心に困るのも少し緩和。
攻守のバランスとしては、結果的には、少し向上するかも。
ソロでは・・・・ただの弱体になってしまうが。弱体させるからには、そこも要調整ということになるのかと。

デスペの攻撃間隔の面白さは残したいというのと、
ＴＰ貯め優位は、やはり、侍に譲っておくべきだなと思った次第。

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色々と意見が出てる中で、Sarasaさんの調整案とてもいいのでは？と思いました。

個人的には今の段階で、いじる必要性無いと思ってますけど(今後の他ジョブの調整あるし）

もし仮に、調整が必要というのであればレゾ自体でなく、ラスリゾ＋デスペについて

使う楽しみを、大きく損なわない↑で言っている改悪にならない調整にするのがいいと思います。


皆さんもう少し、こう言う案について、ここをこうした方がいいのでは？ここはそれがいいよね。

とか議論する必要もあるんじゃないですかね？特定の人がただ言いあってる状況になってしまうと

結論が出なくとも、話が先に進むのではないかと思います。

これは違うだろだけでなく、これいいじゃんって案に「いいね」を押すだけじゃなくて

意見することも大事だと思います。

Quote:

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Originally Posted by Sarasa

攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

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ソードストラップについてるような両手武器間隔を下げる仕様だったなら
相応の得tpになるでしょうし、もしかすると取り沙汰されることもなかったかもしれませんね

・開発が現在の暗黒騎士は強すぎでは無い、想定内の強さだと発言した場合
では現在の暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に見合うだけの各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
みなさん楽しみにしていると思うので頑張ってください

・開発は現在の暗黒騎士は想定外に強くし過ぎてしまったと発言した場合
ウッコビクスマ弱体時に発言された
「インフレになったり今後の調整が微妙になる」と言った発言の通り
暗黒騎士の今後の調整に付いてはインフレを起こさせない前提とするならば
今後の強化内容が微妙になるか、弱体した後に強化内容を充実させるかのどちらですよね
どう言った対応を取るのかは開発側の匙加減だと思います
それはともかくとして、
想定していた暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に
見合うだけの能力を持たない各ジョブに対する各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
これらは当然行って頂けるものと考えても差し支えはありませんよね？

暗黒騎士が現状強すぎると判断した上で、現状で他のジョブの強化はインフレに繋がる
となってしまった場合は暗黒騎士の弱体も止むを得ないのでは？となる訳です
ただこれだけの問題だと思うのですが、何故こんなに荒れているのか正直理解に苦しみます
その上でこのスレは｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と言う立場で議論しているに過ぎません

1の場合も2の場合も共通して必要となってくるのが現在や想定していた暗黒騎士の能力の評価です

仮に現在(想定していた)の暗黒騎士の能力を実際値が100として
1.80と過小評価した場合、他ジョブには80%に相当した強化しかされません
2.120と過大評価した場合、他ジョブには120%に相当した強化がされてしまいます

1の場合は強化後、他ジョブが思ったよりも強化されず、暗黒騎士の総合に近づけない
こうなった場合にまた過小評価だった適正な評価だったと今回と同じような事が起きるでしょう
2の場合は強化後、想定よりも他ジョブが強くなりすぎてしまい、暗黒騎士との総合能力云々より
今後の強化等のVUに影響してきます、ウッコビクスマ弱体時の様な状況が起き
弱体して今後の強化で充実を図るか、弱体せずに今後の強化を抑えるかになります

どちらにせよ、基準となるジョブの能力を可能な限り100%に近い評価をする必要があると思います
それが出来ていなかったと思う人が多いからこういった流れになってる訳ですしね

開発とプレイヤー間ではバランス感覚等が明らかに違うのは皆さん感じていると思います
このフォーラムの意義は実際にプレイしているプレイヤーが肌で感じたことを
開発側にフィードバックする為の場だと考えています


荒れる原因はやはり他ジョブの強化をされると困る人や
ただ単にスレタイが気に入らないとか言ってしまう人や
他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居るからでしょうね
他スレッドを見ていると反対している人って大体同じですし


言論封殺発言の某さんは死体に鞭打つ様な真似はするつもりは無いので取り合えず放置します

Quote:

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Originally Posted by Pretender

　そのバランスを本当に考えている人が存在するのか、自分は胡散臭くてしょうがありません。
　「自業自得」だとか、そういう風によく思っていない方が多い中で、とてもではないですがまともなバランスを考えていけるとは到底思えません。

　仮に暗黒騎士を調整するとしても、その後の展開図すら見えてこないではないですか。
　暗黒騎士を調整しただけで他の不遇といわれているジョブが救済されるとも思えないです。
　ただ単に〝異常〟といって暗黒騎士を弱体させたいだけの方が多い様に見受けられます。

　本当にゲーム全体のバランスを考えるなら、全体のジョブ調整も必須ではないでしょうか？
　
　

---

こういう時は「言いだしっぺがまずやる」ですよ。
Pretenderさんも暗黒騎士以外のジョブの強化案を考えてみましょう。

自分もここで議論させてもらって、暗黒騎士の弱体ではなく他ジョブの強化で調整する方がいいのではないかという考えに至ったので、この方向でまとまればいいなと思っています。
Pretenderさんだけでなく、片手武器のテコ入れには反対だ！なんていう人も一緒になって考えて欲しいですね。

Quote:

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暗黒騎士が現状強すぎると判断した上で、現状で他のジョブの強化はインフレに繋がる
となってしまった場合は暗黒騎士の弱体も止むを得ないのでは？となる訳です
ただこれだけの問題だと思うのですが、何故こんなに荒れているのか正直理解に苦しみます
その上でこのスレは｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と言う立場で議論しているに過ぎません

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「なぜこれほど荒れるのか理解に苦しむ」とのことですが、単に、

「暗黒騎士が強すぎるとは思わない」人もそれなりに多数存在する

ただ単にそれだけのことではないでしょうか。
お互いが「言い方に問題がある」のも原因の一つでしょう。

Quote:

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荒れる原因はやはり他ジョブの強化をされると困る人や
ただ単にスレタイが気に入らないとか言ってしまう人や
他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居るからでしょうね
他スレッドを見ていると反対している人って大体同じですし


言論封殺発言の某さんは死体に鞭打つ様な真似はするつもりは無いので取り合えず放置します

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moyashimonさんの言いたいことは分かるのですが、上記抜粋が「火に油を注いでいる」と思うんですよね。
心の底から「他のジョブを強化されて困る人」って本当にいるのでしょうか？
この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

スレタイに関しては私も「もう少し別のタイトルにできなかったのか」とは思います。

「言論封殺～」に関しては言うまでも無いと思います。

あと、この部分、

Quote:

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1の場合も2の場合も共通して必要となってくるのが現在や想定していた暗黒騎士の能力の評価です

仮に現在(想定していた)の暗黒騎士の能力を実際値が100として
1.80と過小評価した場合、他ジョブには80%に相当した強化しかされません
2.120と過大評価した場合、他ジョブには120%に相当した強化がされてしまいます

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一番気になったのが上記抜粋なのですが、1の点について、なぜ「80」だけなのか。
他のジョブを強化すると言う場面では「100」を含めた議論するのが当然だと思います。
言い方は悪いですが、このあたりに悪意を感じる人も多いのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by KamoKamo

「なぜこれほど荒れるのか理解に苦しむ」とのことですが、単に、

「暗黒騎士が強すぎるとは思わない」人もそれなりに多数存在する

ただ単にそれだけのことではないでしょうか。
お互いが「言い方に問題がある」のも原因の一つでしょう。

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そう思わない人が｢暗黒騎士は強すぎない｣と言う立場で真面目に議論すれば済む事です

Quote:

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moyashimonさんの言いたいことは分かるのですが、上記抜粋が「火に油を注いでいる」と思うんですよね。
心の底から「他のジョブを強化されて困る人」って本当にいるのでしょうか？
この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

スレタイに関しては私も「もう少し別のタイトルにできなかったのか」とは思います。

「言論封殺～」に関しては言うまでも無いと思います。

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単に釘を刺しているだけですよ
強化にやたらめったら反対したりしている人達に対して
それにスレタイに関しては最初に戦士カテに戦士弱体スレやらウッコビクスマ弱体スレを立てて
悪しき前例を作った人に文句を言ってくださいね、こう言ったスレタイがおかしいと思うのなら、ですが
スレ立て主を責めるのは筋違いです
それに、｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と疑問を投げかけるタイトルです
直接弱体を要望するようなスレッドに比べれば遥かに紳士的なタイトルだと思いますよ
あなた達は戦士弱体、ウッコ弱体の時にもスレタイの変更や弱体の撤回等を要求しましたか？
していないでしょう、むしろ現在の｢不遇ジョブ暗黒を救え｣スレッドに出入りしている人達の一部が
スレッド作成や弱体に積極的に動いていた、そして現在他の強化を積極的に阻止しに動いている
自分達の都合だけで都合の良い事は言わないほうが良いですよ？
いくらでもブーメランが飛びます

Quote:

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一番気になったのが上記抜粋なのですが、1の点について、なぜ「80」だけなのか。
他のジョブを強化すると言う場面では「100」を含めた議論するのが当然だと思います。
言い方は悪いですが、このあたりに悪意を感じる人も多いのではないでしょうか。

---

ちゃんと読んで下さい、80と120は例であり、その下に100になる様に議論をする必要があると書いています
こう言った故意かそうでないかは別とした抜き出した一文だけで判断するのが悪意を持っていると言われかねないのですよ

Quote:

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Originally Posted by KamoKamo

この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

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Quote:

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暗黒騎士強すぎませんか？＞①暗黒騎士を弱体するべきでは無いでしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？＞②暗黒騎士に合わせて他のジョブを強化するべきでは無いでしょうか？

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Quote:

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まず①
　そのまま
つぎ②
　相対的な暗黒弱体

上記どちらかの意見が採用になったと仮定。

結果
　暗黒騎士　弱体されました。（もしくは、強化に取り残されました）

結果が変わらないのですよ(´・ω・｀)ｂ

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このあたりかと思います。115ページにありますね。

暗黒騎士がつよすぎるかどうかは各自判断に異なることになると思いますが。
特化していくということは長所が伸びていくということ、伸びていけばどこかでは他ジョブより劣る部分が出てきてしまうのは当然のことです。
どこかでハードルを用意するにしろ一律同じ能力にすることは多くのジョブの存在を否定することになるからです。
相手の良いところは誰しも羨ましく見えるもの・・・・

カウンター、リタエーション→強すぎる　ウォークライ、ブラッド→強すぎる　暗黒魔法→強すぎる　百列、マイティ→強すぎる
ラストリゾート、バーサク→強すぎる　　レゾリューション、ウッコ、ルイネ、強すぎる
長所をとりあげて強すぎるっていってたら切りないと思うんですが・・・・

以前ダイバー侍が強いのは格下が相手だからとありましたが・・・新闇王が格下で比べんな！というなら・・・・PTでは必要とされず、ほぼソロの獣や踊りなどのジョブは存在する意味ないってことですかね・・・あんまりにも脳筋思考すぎないでしょうか。
竜騎士よりも槍を上手くつかうと強ことや　　状況によっては狩以上に与一があれば遠隔で働ける場合もあるでしょう。→強すぎる？
格下につよいことや各上にそこそこ強いこと、連携などのPT支援それら全てを含めてそのジョブなんですよ
強さって長所のみで見るものではなく、総合でみるものと私は考えます。

ハイブリットといわれるジョブ＝やれることが多い＋それが重要になればなるほど制限のあるアイテム数のなかで必要なものを用意し、切り捨てなければなりません。　そして多くのマクロを用意し状況によって判断し行動する必要があります（人間の反射速度では項目から選択し、そこから決定というプロセスをふまなくてはいけないため。選択が多すぎるのは－といえます）

あと一時期つよくみえたからって弱体するのはいいですけど、新しいコンテンツでてきたらまた頭でたジョブ叩くんですかね・・・・

Spriganさんへ

もう訳のわからないことを言い続ける前に1からスレを読み直しましょう
流石に一々説明するのも飽きました
貴方が言っている事に対する回答は過去レスにあります

Quote:

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Originally Posted by Kanakanaga

色々と意見が出てる中で、Sarasaさんの調整案とてもいいのでは？と思いました。

個人的には今の段階で、いじる必要性無いと思ってますけど(今後の他ジョブの調整あるし）

もし仮に、調整が必要というのであればレゾ自体でなく、ラスリゾ＋デスペについて

使う楽しみを、大きく損なわない↑で言っている改悪にならない調整にするのがいいと思います。


皆さんもう少し、こう言う案について、ここをこうした方がいいのでは？ここはそれがいいよね。

とか議論する必要もあるんじゃないですかね？特定の人がただ言いあってる状況になってしまうと

結論が出なくとも、話が先に進むのではないかと思います。

これは違うだろだけでなく、これいいじゃんって案に「いいね」を押すだけじゃなくて

意見することも大事だと思います。

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こういった意見も大事ですよね。同じくそう思います。
sarasaさんが言っているような形はとても良い案だと思います。

ラスリゾデスペに関してはヘイスト25%ということ自体が要調整だと感じています。
なぜならヘイストは積み重ねる事で効果が顕著に大きくなる為、75時代でも1%~2%上げるのですら
みんな頑張っていたと思います。ヘイストとは総合的な面で攻撃能力が引き上げられるのです。
理論上ではダブルアタック100%＝ヘイスト50%という事にもなりますしね。
25%引き上げられたからといって単純に期待値がダブルアタック50%にはなりませんが
攻撃力の高さ、黒魔法の使用MPの豊富さ、防御力がほぼ意味のない状態でのリスク
と、色々比べてみても効果が高すぎるというのが正直なところです。

個人的な意見では、攻撃間隔-25%にするのであればまだ納得できそうですね。
ストアTP-・・というのもあるとは思いますが、そこまですると余計な計算になる気もします。

このままこのスレッドを続けても、きっと建設的な意見も埋もれてしまうと思うので、別のスレッドで議論するのもいいかもしれませんね。
具体的にラストリゾートとデスペラードについて、という部分を取り上げるのもいいかもしれません。

Quote:

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そう思わない人が｢暗黒騎士は強すぎない｣と言う立場で真面目に議論すれば済む事です

---

ですから皆さんまじめに議論しているでしょう？
一部「そうじゃない人もいる」というかもしれませんが、それはお互いにそうでしょう。
それを「荒れている」と表現されたので、こう答えたまでです。

Quote:

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単に釘を刺しているだけですよ
強化にやたらめったら反対したりしている人達に対して

---

別にわざわざここで釘を刺す必要はないでしょう？
そういう言葉も「荒れる」原因になると思いませんか？

Quote:

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それにスレタイに関しては最初に戦士カテに戦士弱体スレやらウッコビクスマ弱体スレを立てて
悪しき前例を作った人に文句を言ってくださいね、こう言ったスレタイがおかしいと思うのなら、ですが
スレ立て主を責めるのは筋違いです

---

なぜここで戦士やウッコ・ビクスマが出てくるのでしょうか。
ウッコ・ビクスマ弱体スレのことを盛んに言いますが、ここは暗黒騎士のスレッドですよね？
論点をすり替えないで頂けませんか？
その流れで言うなら、私個人としての考えは以前にも書きましたが、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この一点に尽きます。

「悪しき前例」といいますが、ここは暗黒騎士のことを議論する場所でしょう？
なぜそういった過去のことかつ、暗黒騎士と直接関係のないことを持ち出すのですか？
暗黒騎士のことを議論しましょうよ。

Quote:

---

それに、｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と疑問を投げかけるタイトルです
直接弱体を要望するようなスレッドに比べれば遥かに紳士的なタイトルだと思いますよ

---

紳士的もなにも、事実最初の方は直接弱体を要望するような流れだったではないですか？
実際にそう言った発言をする方がいたので「別のタイトル（誤解を生みにくいタイトル）にした方が良かったのでは？」また「新たにそういったスレッドをたてたらどうですか？」と言ってるだけです。
今後もそういった考えの方が書き込みしてくるかもしれませんし、開発自身がそう思ってしまうかもしれませんよ。（そこを一番心配しています）

Quote:

---

あなた達は戦士弱体、ウッコ弱体の時にもスレタイの変更や弱体の撤回等を要求しましたか？
していないでしょう、むしろ現在の｢不遇ジョブ暗黒を救え｣スレッドに出入りしている人達の一部が
スレッド作成や弱体に積極的に動いていた、そして現在他の強化を積極的に阻止しに動いている
自分達の都合だけで都合の良い事は言わないほうが良いですよ？
いくらでもブーメランが飛びます

---

ウッコ・ビクスマにずいぶんこだわりますね。
私もモンク90以上で、コイン武器とはいえビクスマうてますから、内心は反対してましたよ。
ただ、時間的に反対意見を言えなかっただけです。
ウッコ・ビクスマの時は何も言いませんでしたが、獣のペットトレハン低下以降は発言してますよ。
また他のジョブの強化については一切反対してません。
あくまでも私個人の意見としては、繰り返しになりますが、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この一点に尽きます。
強化を阻止してるつもりも無ければ、別に都合のよいことを言ってるつもりはありませんよ。
そもそもウッコ・ビクスマを持ち出してくること自体よくわからないのですが。

Quote:

---

ちゃんと読んで下さい、80と120は例であり、その下に100になる様に議論をする必要があると書いています
こう言った故意かそうでないかは別とした抜き出した一文だけで判断するのが悪意を持っていると言われかねないのですよ

---

Quote:

---

基準となるジョブの能力を可能な限り100%に近い評価をする必要がある

---

ちゃんと読んでますよ。
これは「開発の評価する暗黒騎士の強さ」に関して言っているのでしょう？
その場合、開発が100％だと評価している場合の議論もした方が良いでしょう？　と言ってるのです。
どこに「100になる様に議論をする必要がある」と書いてあるのですか？
「評価をする必要がある＝なるように議論する」なのですか？

ただ、

Quote:

---

・開発が現在の暗黒騎士は強すぎでは無い、想定内の強さだと発言した場合
では現在の暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に見合うだけの各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
みなさん楽しみにしていると思うので頑張ってください

・開発は現在の暗黒騎士は想定外に強くし過ぎてしまったと発言した場合
ウッコビクスマ弱体時に発言された
「インフレになったり今後の調整が微妙になる」と言った発言の通り
暗黒騎士の今後の調整に付いてはインフレを起こさせない前提とするならば
今後の強化内容が微妙になるか、弱体した後に強化内容を充実させるかのどちらですよね
どう言った対応を取るのかは開発側の匙加減だと思います

---

この部分は非常に分かりやすくて、良い意見だと思います。
別に例としての数字を出さなくても、こういった意見で議論して行けばいいじゃないですか。
そもそも開発がどのように評価しているか分からない現在、数字を出して議論してもしょうがないと思いますよ。
数字を出すにしても、あなたの書き方では、両極端の意見しか書かれていないですよ。
例とはいえ「80」「120」という数字を出す方が悪意があると思うのですが。

繰り返しますが、個人的に危惧するのは、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この点です。

紳士的スレタイという方もいるようですが、実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かったと記憶しています。
あくまでも最悪の場合ですが、開発の方がこのスレッドタイトル、また最初の方だけを読んで判断し、暗黒騎士を弱体したとなると、上記のような弱体スパイラルに再び戻る可能性がある、ということが一番心配です。
実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かった以上、絶対に無いとは言えませんよね。

スレッドタイトルが最初から「暗黒騎士が強いようなので他のジョブも暗黒騎士並みに強化しよう」ならば、そういった心配もないでしょう？
またルイネーターの時のように「暗黒騎士は今後弱体される可能性があるのか」ならば、開発さんももう少し答えやすかったのではないでしょうか。

私個人としてはあくまでも、

・暗黒騎士は「強い」が「強すぎない」
・「暗黒騎士に限らず」弱体は「反対」
・他のジョブを強化するのは「賛成！」
・「他のジョブの強化」を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
・開発の意見を聞きたいなら「開発が答えやすいようなスレッドタイトル」を

こんなところですね。

Quote:

---

Originally Posted by KamoKamo

・暗黒騎士は「強い」が「強すぎない」
・「暗黒騎士に限らず」弱体は「反対」
・他のジョブを強化するのは「賛成！」
・「他のジョブの強化」を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
・開発の意見を聞きたいなら「開発が答えやすいようなスレッドタイトル」を

こんなところですね。

---

引用していない部分に付いては、とりあえず私の過去の書き込みを見てから言ってくださいね

暗黒騎士は｢強い｣が｢強すぎない｣と主張されるのは良いんですよ
ですが強すぎない、強いだけ、と言う主張される根拠を意見として出して貰えないと議論にならないんです
そしてこれまでの流れでまともなそれに類する主張は残念ながら一人しか見ていません

｢暗黒騎士に限らず｣弱体は｢反対｣、これは私も同意見です
だから、わざわざ弱体する場合の条件を前置きしているのです

他のジョブを強化するのは｢賛成！｣
どの程度強化する必要があるのか、暗黒騎士を一つの尺度として強さを議論する必要があるのです
ただ弱体反対等を唱えても議論にはなりません

｢他のジョブの強化｣を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
暗黒騎士を基準として話って居る以上、このスレッドで問題ないのでは？

開発の意見を聞きたいなら｢開発が答えやすいようなスレッドタイトル｣を
開発を出汁に使うのはやめましょうね

Twinkleさんへ

事実としてそういった発言をした方がいたのですね……。

すみませんでした　<(_ _)>

ただ、件の方が言いたかったことは、

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態ってことなんでしょ？

これに尽きるんじゃないでしょうか。
だとしたらそれほど荒れる原因にはなりえないと思いますが、いかがでしょうか？

（言い訳みっともないぞっ、私よ）

Quote:

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暗黒騎士は｢強い｣が｢強すぎない｣と主張されるのは良いんですよ
ですが強すぎない、強いだけ、と言う主張される根拠を意見として出して貰えないと議論にならないんです
そしてこれまでの流れでまともなそれに類する主張は残念ながら一人しか見ていません

---

ここは以前にも書きましたが「強すぎる」「強すぎない」というのがあくまでも主観である以上、説明は難しいですねぇ。
あえて言うなら、私は「強すぎる」と思うほどの暗黒騎士を見たことがないということです。
私の周りにも何人か暗黒騎士の方がいますが、ずば抜けて強いとは感じないです。
一瞬だけなら「おー。すごい！」と思うことも確かにありますが、一長一短といった感じですね。
これは私の環境の問題にもなるので、これ以上は説明できないです。
ごめんなさい。
さすがに「弱い」とは思いません。

Quote:

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他のジョブを強化するのは｢賛成！｣
どの程度強化する必要があるのか、暗黒騎士を一つの尺度として強さを議論する必要があるのです
ただ弱体反対等を唱えても議論にはなりません

---

なるほど。確かにそうですね。
ただ、アタッカージョブの中でも高低というか個性があるべきだと思うので、そのあたりが難しいですね。

Quote:

---

｢暗黒騎士に限らず｣弱体は｢反対｣、これは私も同意見です
だから、わざわざ弱体する場合の条件を前置きしているのです

｢他のジョブの強化｣を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
暗黒騎士を基準として話って居る以上、このスレッドで問題ないのでは？

開発の意見を聞きたいなら｢開発が答えやすいようなスレッドタイトル｣を
開発を出汁に使うのはやめましょうね

---

うーん、言いたいことは分かるのですが、私が危惧しているのは、

あくまでも最悪の場合ですが、開発の方がこのスレッドタイトル、また最初の方だけを読んで判断し、暗黒騎士を弱体したとなると、上記のような弱体スパイラルに再び戻る可能性がある、ということが一番心配です。
実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かった以上、絶対に無いとは言えませんよね。

ここなんですよ。
なので別スレッドを立てるなどすれば、そういった危険性も無くなるのでは？　ということです。

「開発の意見～」に関しては、過去の投稿で散々出てきたと思うのですが「開発からの発言がない以上～」という意見に対しての返答です。
また「他のジョブの強化～」への返答もある程度関係があります。
別に出汁にしてません。

まず前提として理解していただきたいのが
｢ウッコビクスマの弱体は戦士やモンクの弱体だけに留まらず、他ジョブにも影響を与える弱体であった｣という事です

そこで焦点となってくるのが
Mocchiさんの以下の発言、2011/12/26の発言だったと思いますが

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）

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そして遡る事11日前、2011/12/15のVerUPにてメリポWSが実装されました
つまり、この時点で暗黒騎士の能力は現在の能力になっていた訳です
ですが、Mocchiさんの発言を見ると
｢あまりにも差がありすぎるため｣｢追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため｣
と言った発言から見て取れる様に、この時点では開発側も戦＞暗と言う認識だった事になります
しかし実際はこの時点で既にレゾ暗はウッコ戦と同等以上になって居た訳です
となると、前述の追いつかせることは、と言う理由に対して矛盾が生じることになります
そして、12月15日実装、ウッコビクスマ弱体スレ発足が12月21日、発言が12月26日である事を考えると
実際に21日からMocchiさんの発言までの発言までの書き込み約420程の書き込みを確認した所
メリポWSの性能と実際に比較した上で数字が出ていた書き込みは2件、それも攻撃力が十分でない条件
つまり、メリポWSを実際に実装してからのフィードバックを十分に得ていたとは考えられない訳です
更に、この現在の暗黒騎士を考えた場合、新たに2つの矛盾点が発生します

1.現状の暗黒騎士をウッコビクスマ弱体の理由に矛盾しないとした場合、そもそも弱体する必要はあったか？
そして、少なくても弱体せずとも現状の暗黒騎士をリミットと考えた他ジョブの強化可能であった事にもなる
更に言えば、この時点では暗黒騎士も｢ジョブやウェポンスキルの強化が行われて居ない｣と言う事です
つまり、実際には戦士と暗黒騎士の差は開発が思っている程に無かったと言うことになります
むしろジョブ性能自体は暗黒騎士が勝っており、レゾ等の追加でそれが顕著になった
故に、適正であると判断した場合もｓ既に追いついて居た為、前述の弱体理由に矛盾が生じる

2.認識が不足していて、追いつかせる事は～、と言う理由に矛盾する場合は
装備品やアビリティの追加の際に微妙な性能になったり、過度なパワーインフレに繋がる事になります
ですが、そうなる事を懸念して既に弱体した以上、装備品やアビリティの追加の際に微妙な性能になったり
過度なパワーインフレに繋がる事は避ける、認めないと言う開発側の意思表示となって居る以上
これらは共存不可能なのです
つまり、ウッコビクスマと同様の弱体理由で弱体するか、今後の強化を微妙にするかしか残されない訳です

ここまでをまとめると、ウッコビクスマの弱体は、他ジョブひいては戦士やモンクも含めて
今後強化を行うために弱体を行い調整をしやすくした、と言う事です
言い換えてみれば、後の強化の為の弱体です
なのにその前提に対して開発自身が矛盾してしまうと、今後の調整に影響が出ると言うことです
弱体をしない前提で、暗黒騎士が強すぎます、でも他の強化や追いつかせる事はインフレを招きますし
インフレをさせない様に強化して調整すると微妙になりますが、弱体はしないと約束しました
だから我慢してください、と言われて他のジョブの人が納得できますか？
故に弱体に関する私の解釈は以下です

そしてもう一つ焦点となってくるのが

Quote:

---

Originally Posted by Mizuki_Ito

(中略)
トレジャーハンターの調整を残し、数回続いていた弱体による調整は終わらせ、今後は、新2時間アビリティやメリットポイントなど、強化による調整を積極的に行っていきます。

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この文章を良く読んで下さい、｢強化による調整を積極的に行っていきます。｣と書いていますよね
弱体を全く行わず、かつ、強化のみで調整を行っていくのであれば
｢今後は弱体調整を行わず、強化による調整のみを行っていきます｣と言った発言になるでは無いですか？
そして、開発やディレクターと言えども企業人です、果たして後々問題になるかもしれない断言を行うでしょうか？
強化による調整を積極的に行うとは言っては居ますが、弱体をしないとは一言も言っていないのですよ
あくまでも、数回続いていた弱体による調整案件を終わらせる、と言っているに過ぎないと私は思います
だからと言って私も弱体して欲しい訳じゃ無いですけどね
ただ、企業人の発言をそのまま受け止めるのは危険だと言うことです、そして裏の意味も読み取る必要があるのです
この発言内容であれば、弱体した際も弱体をしないとは言っていない、強化を積極的に行うと言っただけだと言えますし

そして本当に今後弱体を全く行わずに強化による調整のみを行っていき、かつインフレを起こさせない為には
各ジョブの正確な能力評価や多角的な状況を考慮したジョブの評価等が必要になると考えます
過大評価も過小評価も駄目なのです、弱体させない為には開発にミスを許させる訳には行かなくなります
しかし現実的にそんなことは可能なのでしょうか？
勿論、今後開発の行う調整が全て完璧でバランスが取れていると言う状況がベストですが
完璧は無理でしょう、もし完璧を求めるのであればとても長いテスト期間、慎重に慎重を重ねた検証
そう言った事は可能でしょうか？
無理だと思います、だから、後の強化の為の弱体であれば受け入れる必要があると思います
例えば、単純に火力方面だけの調整で強くしすぎた場合、次の火力方面での調整を抑えることで変わらないと思うかもしれません
しかし、これが火力面を伸ばした後に防御面を伸ばす予定で、火力を伸ばしすぎた為防御面を伸ばせなくなった
こうなったりした場合はどうしようもなくなるのです
あくまでも調整は総和で行うべきで、総和内での能力の割り振りでジョブの特性は十分に出せます
なのに総和が溢れてしまっては総合的に強くなりすぎる訳です
それもインフレの一つと言えるでしょう

何も弱体をマイナス方面にだけ捕らえる必要は無いと思います
私はむしろ、ウッコビクスマの弱体、ひいては火力方面の今後の展望が無くなる事はある意味チャンスと考えています
総和の中で大部分を占めていた火力と言うスロットを火力以外に回すチャンスが巡って来たのですから
今まで火力があるが故に出来なかった強化の方向性を探ることも出来るでしょう
盾方面の強化や支援アタッカーと言う方面への強化の可能性もあります
他のジョブもそうなのです
現状の暗黒騎士と比較した際の火力差や魔法等の差をそのまま空きスロットとして考え
様々な方向性を持った強化を提唱出来る時では無いでしょうか？

今にして思うのは、弱体前の戦士のポジションがまさに暗黒というジョブに相応しかったということですね。
暗黒の強烈な反発、そして弱体運動は、暗黒自身もそれを望んでいた証拠ではないのかな。
ウッコが流行っていた時代の戦士には違和感を感じていました。

ブラッドレイジとリストレントとウッコフューリーを暗黒に移してたら良かったんじゃないかと思います。
そうしたら、いまのラスリゾみたいなおかしい性能のアビやトワ鎌のような明らかにコンセプト上おかしい武器が実装されて、
さらにおかしいバランスになることもなかったでしょうに。

　ウコン・ウルス・コンカラー・小烏・叢雲等との比較で、その対象がホアフロであったりロスサイズであったりと釣り合ってない比べ方をする人が多いのでその辺は統一したほうが良いような気がしますね。そしてそういうクラスわけをした上で各クラスを比較することがジョブに対する正しい評価を行う上で重要ではないでしょうか。

• 一般クラス　装備はAF3+2と競売で手に入るもののみ、武器はメイジャン属性ルートまで、VWには参加していない人たち。メリポは自由
• VW参加クラス　装備はAF3+2と競売・VWの戦利品まで、武器はエンピレリックまで。メリポは自由
• ハイエンドクラス　装備は実装されているもの全て、ミシック、守りの指輪等の入手困難な装備も含め、そのジョブで考えうる限り理想の装備が出来る

　このような比較をすることにより、一般では強いがVWクラス・ハイエンドクラスでは弱いとなると、それはジョブの性能が高いが伸びしろは少ないと言えるし、逆の結果になる場合にはジョブ自体の性能はそれほどでもないが装備で補えるレベルであると言えるでしょう。
　同時に防御面の評価やPT補助の能力の評価も同様に行なって点数付けしていくとよりスペックを浮き彫りに出来るんじゃないでしょうか。戦士が基本らしいので一般の戦士を10で

一般の戦士　攻10　防10　補助10（挑発・ウォークライ・ブラッドレイジ）
VW戦士　攻撃15　防10　補助10
ハイエンド戦士　攻16　防10　補助10

　こんな感じでしょうか？エンピのあるなしが非常に大きくてそこをクリアしていれば、それ以上はそこまで伸びしろが無いと思います。なんの基準もなく「強くないと思います＾＾」とかで延々ループするよりは良いのではないでしょうか。

弱体スレで私は弱体を望んでいませんほど信用できない言葉もないなあ(笑)
ていうか普通は相手の弱体よりも自身の強化を望むのが普通なんじゃないだろうか・・・・
別に議論の場なんで一日中討論するのは頑張り屋さんで大変よろしいですが、そんな暇あったら装備集めたりした方が前向きですよ～

Quote:

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Originally Posted by spriggan

弱体スレで私は弱体を望んでいませんほど信用できない言葉もないなあ(笑)
ていうか普通は相手の弱体よりも自身の強化を望むのが普通なんじゃないだろうか・・・・
別に議論の場なんで一日中討論するのは頑張り屋さんで大変よろしいですが、そんな暇あったら装備集めたりした方が前向きですよ～

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ご自分の過去の発言を振り返ってみるとよいでしょう。戦士カテゴリの辺りです。
恥ずかしくてそんな事言えなくなると思いますよ。0点

Quote:

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Originally Posted by Duckbill

議論展開が一巡したのと、荒れ傾向の為クローズです。

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スレの流れはほとんど変わらないと思うんだけどなぁ

Quote:

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Originally Posted by ricebaaler

スレの流れはほとんど変わらないと思うんだけどなぁ

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大人の事情です


ついでに、曲解云々と言うよりも発言の見方によってそう捉える事が出来ることが問題なんですよね
今後弱体がもしあればあの時弱体しないって言ったじゃないですかと揉めるのは確定的に明らかですし
開発が弱体しないと言った上で弱体を行ったのは過去に例もありますからね
逆に考えると必要だから弱体をしただけで、もし弱体を行わなかったら壊滅的なバランス崩壊を起こす内容もあったでしょう

Bloodycrossさんや、Kamokamoさんの言ってる事が当たり前に思えるんですけど
俺だけですかね・・・(全部ってわけじゃないですけどね

主観や憶測で色々言ってる方って、他の人がいい意見を出しても自分の意見にそぐわないと
何も言わないのに、自分の意見にそぐわなく違うだろうって所にはこれでもかって
くらい突込みをいれるのに。。なので否定的な文ばっかり物凄い目立つんですよね。

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態

結局のところ暗のいまのスペックは均衡の取れた状態の一歩目であって、これからのジョブ調整で
順番に良くなっていくって事だと思うんですけど、まだ他の調整すらして無い状態で暗が強すぎる
ってのはおかしいですよね？でもって、そういう意見を言ってる人ほど主観や憶測で言ってる傾向
が強いと思います。

別に自分が気に入らない意見があったっていいじゃないですか、もし本当に調整を要望するなら
自分はこういう調整を望みますで。。他人の意見でいいもの、もしくはこうしたらいいかも、って
のがあったら引用して調整案だせばいいじゃないですか。他人の意見をねじ伏せたところで
何も変わらないと思います。

もっと気楽に行きましょう。。

暗黒騎士が強すぎないか？と主張している側は
ジョブ性能等を比較して、現状これではバランスが取れていないのでは？と主張しています

対して暗黒騎士は強すぎない、と主張している側は

Quote:

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Originally Posted by Kanakanaga

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態

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よく見掛けるこのフレーズを引用して強すぎないと主張している

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね
弱体をした後に来る強化による調整が終わって初めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
となるのですよ、現状は一部の上限を引き下げただけに過ぎませんよ、現在は過渡期に過ぎません
つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

現状を理想的なバランスだと本当に開発が思っているならバランス感覚を疑わざるを得ないでしょう
現状をバランス調整の下準備が完了した状況、と開発が思っているなら賛同されると思いますよ

追記：今後弱体はされないと主張されている方々へ
そのされないと思っているのもあなた達の思い込みではありませんか？
私はあくまでも言葉を読み取った上で可能性を指摘しているだけに過ぎませんよ