暗黒騎士強すぎませんか？

[Hachi8]

　そのバランスを本当に考えている人が存在するのか、自分は胡散臭くてしょうがありません。
　「自業自得」だとか、そういう風によく思っていない方が多い中で、とてもではないですがまともなバランスを考えていけるとは到底思えません。

　仮に暗黒騎士を調整するとしても、その後の展開図すら見えてこないではないですか。
　暗黒騎士を調整しただけで他の不遇といわれているジョブが救済されるとも思えないです。
　ただ単に〝異常〟といって暗黒騎士を弱体させたいだけの方が多い様に見受けられます。

　本当にゲーム全体のバランスを考えるなら、全体のジョブ調整も必須ではないでしょうか？
　
　

こういう時は「言いだしっぺがまずやる」ですよ。
Pretenderさんも暗黒騎士以外のジョブの強化案を考えてみましょう。

自分もここで議論させてもらって、暗黒騎士の弱体ではなく他ジョブの強化で調整する方がいいのではないかという考えに至ったので、この方向でまとまればいいなと思っています。
Pretenderさんだけでなく、片手武器のテコ入れには反対だ！なんていう人も一緒になって考えて欲しいですね。

[KamoKamo]

暗黒騎士が現状強すぎると判断した上で、現状で他のジョブの強化はインフレに繋がる
となってしまった場合は暗黒騎士の弱体も止むを得ないのでは？となる訳です
ただこれだけの問題だと思うのですが、何故こんなに荒れているのか正直理解に苦しみます
その上でこのスレは｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と言う立場で議論しているに過ぎません

「なぜこれほど荒れるのか理解に苦しむ」とのことですが、単に、

「暗黒騎士が強すぎるとは思わない」人もそれなりに多数存在する

ただ単にそれだけのことではないでしょうか。
お互いが「言い方に問題がある」のも原因の一つでしょう。

荒れる原因はやはり他ジョブの強化をされると困る人や
ただ単にスレタイが気に入らないとか言ってしまう人や
他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居るからでしょうね
他スレッドを見ていると反対している人って大体同じですし


言論封殺発言の某さんは死体に鞭打つ様な真似はするつもりは無いので取り合えず放置します

moyashimonさんの言いたいことは分かるのですが、上記抜粋が「火に油を注いでいる」と思うんですよね。
心の底から「他のジョブを強化されて困る人」って本当にいるのでしょうか？
この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

スレタイに関しては私も「もう少し別のタイトルにできなかったのか」とは思います。

「言論封殺～」に関しては言うまでも無いと思います。

あと、この部分、

1の場合も2の場合も共通して必要となってくるのが現在や想定していた暗黒騎士の能力の評価です

仮に現在(想定していた)の暗黒騎士の能力を実際値が100として
1.80と過小評価した場合、他ジョブには80%に相当した強化しかされません
2.120と過大評価した場合、他ジョブには120%に相当した強化がされてしまいます

一番気になったのが上記抜粋なのですが、1の点について、なぜ「80」だけなのか。
他のジョブを強化すると言う場面では「100」を含めた議論するのが当然だと思います。
言い方は悪いですが、このあたりに悪意を感じる人も多いのではないでしょうか。

[moyashimon]

「なぜこれほど荒れるのか理解に苦しむ」とのことですが、単に、

「暗黒騎士が強すぎるとは思わない」人もそれなりに多数存在する

ただ単にそれだけのことではないでしょうか。
お互いが「言い方に問題がある」のも原因の一つでしょう。

そう思わない人が｢暗黒騎士は強すぎない｣と言う立場で真面目に議論すれば済む事です

moyashimonさんの言いたいことは分かるのですが、上記抜粋が「火に油を注いでいる」と思うんですよね。
心の底から「他のジョブを強化されて困る人」って本当にいるのでしょうか？
この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

スレタイに関しては私も「もう少し別のタイトルにできなかったのか」とは思います。

「言論封殺～」に関しては言うまでも無いと思います。

単に釘を刺しているだけですよ
強化にやたらめったら反対したりしている人達に対して
それにスレタイに関しては最初に戦士カテに戦士弱体スレやらウッコビクスマ弱体スレを立てて
悪しき前例を作った人に文句を言ってくださいね、こう言ったスレタイがおかしいと思うのなら、ですが
スレ立て主を責めるのは筋違いです
それに、｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と疑問を投げかけるタイトルです
直接弱体を要望するようなスレッドに比べれば遥かに紳士的なタイトルだと思いますよ
あなた達は戦士弱体、ウッコ弱体の時にもスレタイの変更や弱体の撤回等を要求しましたか？
していないでしょう、むしろ現在の｢不遇ジョブ暗黒を救え｣スレッドに出入りしている人達の一部が
スレッド作成や弱体に積極的に動いていた、そして現在他の強化を積極的に阻止しに動いている
自分達の都合だけで都合の良い事は言わないほうが良いですよ？
いくらでもブーメランが飛びます

一番気になったのが上記抜粋なのですが、1の点について、なぜ「80」だけなのか。
他のジョブを強化すると言う場面では「100」を含めた議論するのが当然だと思います。
言い方は悪いですが、このあたりに悪意を感じる人も多いのではないでしょうか。

ちゃんと読んで下さい、80と120は例であり、その下に100になる様に議論をする必要があると書いています
こう言った故意かそうでないかは別とした抜き出した一文だけで判断するのが悪意を持っていると言われかねないのですよ

[Twinkle]

この点に関しては「他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居る」と言いますが、そのような意見を出した人いました？

暗黒騎士強すぎませんか？＞①暗黒騎士を弱体するべきでは無いでしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？＞②暗黒騎士に合わせて他のジョブを強化するべきでは無いでしょうか？

まず①
　そのまま
つぎ②
　相対的な暗黒弱体

上記どちらかの意見が採用になったと仮定。

結果
　暗黒騎士　弱体されました。（もしくは、強化に取り残されました）

結果が変わらないのですよ(´・ω・｀)ｂ

このあたりかと思います。115ページにありますね。

[spriggan]

暗黒騎士がつよすぎるかどうかは各自判断に異なることになると思いますが。
特化していくということは長所が伸びていくということ、伸びていけばどこかでは他ジョブより劣る部分が出てきてしまうのは当然のことです。
どこかでハードルを用意するにしろ一律同じ能力にすることは多くのジョブの存在を否定することになるからです。
相手の良いところは誰しも羨ましく見えるもの・・・・

カウンター、リタエーション→強すぎる　ウォークライ、ブラッド→強すぎる　暗黒魔法→強すぎる　百列、マイティ→強すぎる
ラストリゾート、バーサク→強すぎる　　レゾリューション、ウッコ、ルイネ、強すぎる
長所をとりあげて強すぎるっていってたら切りないと思うんですが・・・・

以前ダイバー侍が強いのは格下が相手だからとありましたが・・・新闇王が格下で比べんな！というなら・・・・PTでは必要とされず、ほぼソロの獣や踊りなどのジョブは存在する意味ないってことですかね・・・あんまりにも脳筋思考すぎないでしょうか。
竜騎士よりも槍を上手くつかうと強ことや　　状況によっては狩以上に与一があれば遠隔で働ける場合もあるでしょう。→強すぎる？
格下につよいことや各上にそこそこ強いこと、連携などのPT支援それら全てを含めてそのジョブなんですよ
強さって長所のみで見るものではなく、総合でみるものと私は考えます。

ハイブリットといわれるジョブ＝やれることが多い＋それが重要になればなるほど制限のあるアイテム数のなかで必要なものを用意し、切り捨てなければなりません。　そして多くのマクロを用意し状況によって判断し行動する必要があります（人間の反射速度では項目から選択し、そこから決定というプロセスをふまなくてはいけないため。選択が多すぎるのは－といえます）

あと一時期つよくみえたからって弱体するのはいいですけど、新しいコンテンツでてきたらまた頭でたジョブ叩くんですかね・・・・

[moyashimon]

Spriganさんへ

もう訳のわからないことを言い続ける前に1からスレを読み直しましょう
流石に一々説明するのも飽きました
貴方が言っている事に対する回答は過去レスにあります

[Kou]

色々と意見が出てる中で、Sarasaさんの調整案とてもいいのでは？と思いました。

個人的には今の段階で、いじる必要性無いと思ってますけど(今後の他ジョブの調整あるし）

もし仮に、調整が必要というのであればレゾ自体でなく、ラスリゾ＋デスペについて

使う楽しみを、大きく損なわない↑で言っている改悪にならない調整にするのがいいと思います。


皆さんもう少し、こう言う案について、ここをこうした方がいいのでは？ここはそれがいいよね。

とか議論する必要もあるんじゃないですかね？特定の人がただ言いあってる状況になってしまうと

結論が出なくとも、話が先に進むのではないかと思います。

これは違うだろだけでなく、これいいじゃんって案に「いいね」を押すだけじゃなくて

意見することも大事だと思います。

こういった意見も大事ですよね。同じくそう思います。
sarasaさんが言っているような形はとても良い案だと思います。

ラスリゾデスペに関してはヘイスト25%ということ自体が要調整だと感じています。
なぜならヘイストは積み重ねる事で効果が顕著に大きくなる為、75時代でも1%~2%上げるのですら
みんな頑張っていたと思います。ヘイストとは総合的な面で攻撃能力が引き上げられるのです。
理論上ではダブルアタック100%＝ヘイスト50%という事にもなりますしね。
25%引き上げられたからといって単純に期待値がダブルアタック50%にはなりませんが
攻撃力の高さ、黒魔法の使用MPの豊富さ、防御力がほぼ意味のない状態でのリスク
と、色々比べてみても効果が高すぎるというのが正直なところです。

個人的な意見では、攻撃間隔-25%にするのであればまだ納得できそうですね。
ストアTP-・・というのもあるとは思いますが、そこまですると余計な計算になる気もします。

このままこのスレッドを続けても、きっと建設的な意見も埋もれてしまうと思うので、別のスレッドで議論するのもいいかもしれませんね。
具体的にラストリゾートとデスペラードについて、という部分を取り上げるのもいいかもしれません。

[KamoKamo]

そう思わない人が｢暗黒騎士は強すぎない｣と言う立場で真面目に議論すれば済む事です

ですから皆さんまじめに議論しているでしょう？
一部「そうじゃない人もいる」というかもしれませんが、それはお互いにそうでしょう。
それを「荒れている」と表現されたので、こう答えたまでです。

単に釘を刺しているだけですよ
強化にやたらめったら反対したりしている人達に対して

別にわざわざここで釘を刺す必要はないでしょう？
そういう言葉も「荒れる」原因になると思いませんか？

それにスレタイに関しては最初に戦士カテに戦士弱体スレやらウッコビクスマ弱体スレを立てて
悪しき前例を作った人に文句を言ってくださいね、こう言ったスレタイがおかしいと思うのなら、ですが
スレ立て主を責めるのは筋違いです

なぜここで戦士やウッコ・ビクスマが出てくるのでしょうか。
ウッコ・ビクスマ弱体スレのことを盛んに言いますが、ここは暗黒騎士のスレッドですよね？
論点をすり替えないで頂けませんか？
その流れで言うなら、私個人としての考えは以前にも書きましたが、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この一点に尽きます。

「悪しき前例」といいますが、ここは暗黒騎士のことを議論する場所でしょう？
なぜそういった過去のことかつ、暗黒騎士と直接関係のないことを持ち出すのですか？
暗黒騎士のことを議論しましょうよ。

それに、｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と疑問を投げかけるタイトルです
直接弱体を要望するようなスレッドに比べれば遥かに紳士的なタイトルだと思いますよ

紳士的もなにも、事実最初の方は直接弱体を要望するような流れだったではないですか？
実際にそう言った発言をする方がいたので「別のタイトル（誤解を生みにくいタイトル）にした方が良かったのでは？」また「新たにそういったスレッドをたてたらどうですか？」と言ってるだけです。
今後もそういった考えの方が書き込みしてくるかもしれませんし、開発自身がそう思ってしまうかもしれませんよ。（そこを一番心配しています）

あなた達は戦士弱体、ウッコ弱体の時にもスレタイの変更や弱体の撤回等を要求しましたか？
していないでしょう、むしろ現在の｢不遇ジョブ暗黒を救え｣スレッドに出入りしている人達の一部が
スレッド作成や弱体に積極的に動いていた、そして現在他の強化を積極的に阻止しに動いている
自分達の都合だけで都合の良い事は言わないほうが良いですよ？
いくらでもブーメランが飛びます

ウッコ・ビクスマにずいぶんこだわりますね。
私もモンク90以上で、コイン武器とはいえビクスマうてますから、内心は反対してましたよ。
ただ、時間的に反対意見を言えなかっただけです。
ウッコ・ビクスマの時は何も言いませんでしたが、獣のペットトレハン低下以降は発言してますよ。
また他のジョブの強化については一切反対してません。
あくまでも私個人の意見としては、繰り返しになりますが、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この一点に尽きます。
強化を阻止してるつもりも無ければ、別に都合のよいことを言ってるつもりはありませんよ。
そもそもウッコ・ビクスマを持ち出してくること自体よくわからないのですが。

ちゃんと読んで下さい、80と120は例であり、その下に100になる様に議論をする必要があると書いています
こう言った故意かそうでないかは別とした抜き出した一文だけで判断するのが悪意を持っていると言われかねないのですよ

基準となるジョブの能力を可能な限り100%に近い評価をする必要がある

ちゃんと読んでますよ。
これは「開発の評価する暗黒騎士の強さ」に関して言っているのでしょう？
その場合、開発が100％だと評価している場合の議論もした方が良いでしょう？　と言ってるのです。
どこに「100になる様に議論をする必要がある」と書いてあるのですか？
「評価をする必要がある＝なるように議論する」なのですか？

ただ、

・開発が現在の暗黒騎士は強すぎでは無い、想定内の強さだと発言した場合
では現在の暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に見合うだけの各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
みなさん楽しみにしていると思うので頑張ってください

・開発は現在の暗黒騎士は想定外に強くし過ぎてしまったと発言した場合
ウッコビクスマ弱体時に発言された
「インフレになったり今後の調整が微妙になる」と言った発言の通り
暗黒騎士の今後の調整に付いてはインフレを起こさせない前提とするならば
今後の強化内容が微妙になるか、弱体した後に強化内容を充実させるかのどちらですよね
どう言った対応を取るのかは開発側の匙加減だと思います

この部分は非常に分かりやすくて、良い意見だと思います。
別に例としての数字を出さなくても、こういった意見で議論して行けばいいじゃないですか。
そもそも開発がどのように評価しているか分からない現在、数字を出して議論してもしょうがないと思いますよ。
数字を出すにしても、あなたの書き方では、両極端の意見しか書かれていないですよ。
例とはいえ「80」「120」という数字を出す方が悪意があると思うのですが。

繰り返しますが、個人的に危惧するのは、

開発が「弱体による調整は終わらせ～」と発言したにも関わらず、「仮に」今回暗黒騎士を弱体させた場合、今後更に他ジョブの「弱体」へと続く可能性が高まる

この点です。

紳士的スレタイという方もいるようですが、実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かったと記憶しています。
あくまでも最悪の場合ですが、開発の方がこのスレッドタイトル、また最初の方だけを読んで判断し、暗黒騎士を弱体したとなると、上記のような弱体スパイラルに再び戻る可能性がある、ということが一番心配です。
実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かった以上、絶対に無いとは言えませんよね。

スレッドタイトルが最初から「暗黒騎士が強いようなので他のジョブも暗黒騎士並みに強化しよう」ならば、そういった心配もないでしょう？
またルイネーターの時のように「暗黒騎士は今後弱体される可能性があるのか」ならば、開発さんももう少し答えやすかったのではないでしょうか。

私個人としてはあくまでも、

・暗黒騎士は「強い」が「強すぎない」
・「暗黒騎士に限らず」弱体は「反対」
・他のジョブを強化するのは「賛成！」
・「他のジョブの強化」を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
・開発の意見を聞きたいなら「開発が答えやすいようなスレッドタイトル」を

こんなところですね。

[moyashimon]

・暗黒騎士は「強い」が「強すぎない」
・「暗黒騎士に限らず」弱体は「反対」
・他のジョブを強化するのは「賛成！」
・「他のジョブの強化」を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
・開発の意見を聞きたいなら「開発が答えやすいようなスレッドタイトル」を

こんなところですね。

引用していない部分に付いては、とりあえず私の過去の書き込みを見てから言ってくださいね

暗黒騎士は｢強い｣が｢強すぎない｣と主張されるのは良いんですよ
ですが強すぎない、強いだけ、と言う主張される根拠を意見として出して貰えないと議論にならないんです
そしてこれまでの流れでまともなそれに類する主張は残念ながら一人しか見ていません

｢暗黒騎士に限らず｣弱体は｢反対｣、これは私も同意見です
だから、わざわざ弱体する場合の条件を前置きしているのです

他のジョブを強化するのは｢賛成！｣
どの程度強化する必要があるのか、暗黒騎士を一つの尺度として強さを議論する必要があるのです
ただ弱体反対等を唱えても議論にはなりません

｢他のジョブの強化｣を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
暗黒騎士を基準として話って居る以上、このスレッドで問題ないのでは？

開発の意見を聞きたいなら｢開発が答えやすいようなスレッドタイトル｣を
開発を出汁に使うのはやめましょうね

[KamoKamo]

Twinkleさんへ

事実としてそういった発言をした方がいたのですね……。

すみませんでした　<(_ _)>

ただ、件の方が言いたかったことは、

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態ってことなんでしょ？

これに尽きるんじゃないでしょうか。
だとしたらそれほど荒れる原因にはなりえないと思いますが、いかがでしょうか？

（言い訳みっともないぞっ、私よ）