開発からのレスの無いスレなんて他にも幾らでもありますし、今までも開発のレスは無かったが重複する内容がアップデート予定に含まれていたなんて事は幾らでもあることですからね。ですから開発からのレスは何の根拠にもならないですね。Quote:
Originally Posted by BloodyCross
無駄だと思うのなら書きこまなければ良いだけかと。そして無駄では無いと考えている人だけが書きこめば良いと思いますよ。
暗黒騎士強すぎませんか？
Printable View
-
03-23-2012, 01:03 PMChuckFinley
-
03-23-2012, 10:06 PMJingl「結局エンドコンテンツでは」とのことですが、エンドコンテンツだけがFFではないので、とだけ申し上げておきます。Quote:
Originally Posted by bosschicken
カンパニエとビシージの例を挙げたのは、「火力が必要とされるコンテンツ以外とは？」という旨の質問をなさったのでこのような形で返答させていただきました。
また、私はカンパニエとビシージでは暗サポ戦よりも暗サポ赤やサポ踊の方が便利だと言っているだけなので、先の発言においてはカンパニエとビシージでの戦士と暗黒の性能差には言及しておりません。
言っていないことに対して反論をされても答えようがございませんので、申し訳ありません。
戦/侍と暗/戦とを比較したとき、戦士が暗黒に大して優れている部分をお聞きになっているということだと解釈した上で私の意見を申しますと、メイン戦士の能力とサポ侍によるsTP強化、黙想、八双によるSTRボーナス、命中ボーナス、残心などが共存できる点でしょうか。
暗黒の方が優れている点についてはbosschikenさんの方がよく見てらっしゃるようなので私からは控えさせていただきます。
ジョブの差別化についてこのままで良いとは思っていないので、少し前のレスにおいて「防御能力やPT支援能力(ブラッドレイジやトマホのような)を伸ばせば」という旨の発言をさせていただいています。
この発言に関してはbosschikenさん自身からの返信もいただいていたと記憶しております。 -
03-23-2012, 11:58 PMbosschicken私が内容を取り違えてしまったみたいですね、申し訳ない。Quote:
Originally Posted by Jingl
上記の項目は「物理火力」に分類することができると思います。Quote:
Originally Posted by Jingl
そして上記以外の項目も含めて「物理火力」では戦士は暗黒にかないそうもありません。
一例を挙げると、八双のSTRボーナスは確かに暗/戦にはつきませんが、
それを大幅に上回るラスリゾの攻撃力+25%があるため戦士の方が優れているとは言いがたい状況です。
命中やTP周りも同様で最終的にダメージとして換算すると...ということです。
全くもってその通りだと思います。Quote:
Originally Posted by Jingl
-
03-24-2012, 01:51 AMserast
今週も公式からリアクション無いところを見ると、この話はネタスレッド扱いなんでしょうね。
長い間日陰ジョブだったのがやっと日の目を見たんだし暗黒は当分このままでしょう。
開発さん、さっさと次の日陰ジョブの強化始めてください。まだいっぱい待ってますよ。 -
03-24-2012, 04:41 AMpaopao
内容の正確さはともかく、結構な数の人達が真面目に時間をかけて議論を重ねてきたであろうスレをネタスレッド呼ばわりは流石に酷い
プレイヤーの一人が言った事だし訂正しろとは言わないし、しなくていいけど
開発の人にはそう思ってもらいたくはないな -
03-24-2012, 05:38 PMdamepo問題を整理する場合、いくつかに分けて話したほうがいいんですが、Quote:
Originally Posted by ADAMAS
まったく別に進めると変なことになるんですよね。
下記はこのスレを読んでの感想と、スレ主への気持ち、じゃぁどうするの？ヘ私の意見を書かせてもらいます。
■ 議論の仕方について
少なくとも、ここのスレで暗黒を評価するときに、多くの人がレゾを前提にしてるじゃないですか。
■ そしてもうひとつスレの題名について
暗の火力を考察しようとするときに、レゾ撃つ暗としてね。
たとえばとして書くと- レゾ問題ある → 修正したほうがいいんじゃないの
- 暗(レゾ有り)問題ある → 修正したほうがいいんじゃないの
レゾ調整＋暗本体への調整 ＝ 目も当てられない弱体化
なんてことです。
問題の整理作業する場合には- レゾ として 問題あるか → 別スレの行方は・・・
- 暗黒(レゾ無し) として 問題あるか → 今の評価よりかなり弱いと思う
- 「１」と「２」をあわせた場合どうか
という意味だったんですよ。議論をするときに議題というのは大事なもので、意見をだすときの方向性を左右してしまいます。
■スレ主へ
ネガな議題なら、ネガに、ポジならポジに流れます。
他のジョブ強化論として話してくれてる人もいらっしゃって、そこはいい方向だと思うのですが
全体を読むと、どうしてもネガティブ(弱体)の方向で話が詰まれて行ってる印象なんです。
ここの情報を素材にして、それぞれのジョブカテゴリに移動して
そちらで強化要望をすることがいいんじゃないでしょうか。スレを立てた(興味や意見の有った)takesan本人がここまで不在だということ
放置プレイすぎますし、非難されることだと思います。
※リアルのご都合で、「クローズ」も「一言発言」もできないほどの状態なら申し訳有りません
結局はおかしな方向に結論だして欲しくないという想いもあり、
このスレは一度クローズすることが必要だと考えています。 -
03-24-2012, 07:11 PMmoyashimon
戦士やモンクを引き合いに出す際にはウッコビクスマを前提とし、持っていない人を考慮外とする
そして、それらを前提にするのにレゾ前提で話すのはおかしいと言う人まで居る始末、そしてウッコビクスマを前提として戦士が強い、レゾ暗黒は弱いと主張する
では、WSやサポを除いたジョブ単体の性能だけ比較したらどうなりますか？多分簡単に比較結果が出ると思いますよ
暗黒騎士強すぎませんか？＞①暗黒騎士を弱体するべきでは無いでしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？＞②暗黒騎士に合わせて他のジョブを強化するべきでは無いでしょうか？
まず前提として、デスペレードブローが強すぎる、仮にメインやサポ侍の八双時に最高の支援を受けて他アタッカーが並ぶとする、ではその状況は本当にアタッカーの強さが同等と言えるのか？
答えはNOだと思います、なぜならデスペレードブローが最高の支援時に相対的に価値が低下しているだけであって、それらを受けられない時は必然的に価値が上がる訳ですから
ヘイストの仕様上、高ヘイスト時の1%や2%の手数の上昇率が非常に差が開くためです、そして実際は並んでませんね
その為、弱体をするのであればデスペのメレー能力と引き換えにレゾのヌーカー能力を引き下げる、レゾのヌーカー能力と引き換えにデスペのメレー能力を引き下げる、どっちも弱体の方法としては有りだと思います
そして、強化をするのであればデスペの様なアビや特性を他ジョブに追加してバランスを取ると言う選択肢は勿論有ります
どっちも暗黒騎士強すぎませんか？の議題に対しての議論の方向性としては間違って無いと思いますよ
ここは暗黒騎士強すぎませんか？と言う議題に付いて強化も弱体も併せて議論するスレだと思います
併せて開発の矛盾点も色々と指摘されて来ましたが、｢弱体による調整は終了します｣と言いつつ現在進行形で弱体が進んでいる現実、それを理由にスレッドの趣旨を否定するのはおかしいと思いますよ
要するに、盛んにクローズをプッシュする人達は①の議論をされるのが困ると言うことですね
強化のみで調整を行うべきだと思われるのでしたら、ご自身で強化のみでバランスを考えるスレッドをお立てになればよろしいのでは無いでしょうか？
個人がスレッドの趣旨に難癖を付けてクローズしろと言うのはおかしいのではありませんか？
1から読み直した所、どうも根本的な問題を理解なさってない人が多い様に見受けられました
良く意見として見かける｢戦士は汎用性や盾能力を持ってるのに削りが強いのはおかしい｣と言った意見です
過去を振り返ってみましょう、一番のターニングポインとは空蝉の術の詠唱時間短縮からでしょう、空蝉の術の周知と台頭、そして前衛の総サポ忍・被弾は悪だと言う風潮、これらは何故起こったのでしょうか？
早い話が敵の攻撃が痛すぎるからです、PCの防御力と比較して圧倒的に高い攻撃力とD値、それに対抗してプレイヤーが空蝉の術を使用した戦術を組み立てる、そして空蝉の術を前提としたモンスターの攻撃力調整、その上で追加されるHNMは軒並空蝉殺しの範囲多数持ち、挙句には凶悪な状態異常、アムネジアに始まり脱衣・装備変更不可、ケアル無効・回復不可能な呪い等々、対抗手段の全く無い攻撃の追加、更には通常攻撃の範囲化
そして残ったのは何でしょうか？
ナイトが被弾しても非常に痛い通常攻撃、他ジョブが食らうと即死しかねない攻撃力を持った敵、アタッカーも後衛も被ダメージがほぼ変わらない現状、だからこそモンクのかまえる盾が敵のあまりの攻撃力の高さの為に本来デメリットであるはずの防御力ダウンを無視でき、大きく広まる
そんな中でナイトは防御力では無くダメージカット装備と盾の発動でなんとか盾をする、そしてオハンやイージスが普及すると今度はそれらに併せた調整、普通のナイトでは盾がまともに出来ない現状、その集大成がヴォイドウォーカー、薬品に頼らざるを得ない状況、そして開発がそれを歪みと感じる
根本的な部分でバランスを間違っているとしか思えない、何年も前から敵の攻撃力がおかしいと言われ続け全く改善の余地が無く引き継がれて来た現在
こんなバランス下で戦士がどうやって盾をすれば良いんでしょうか？ナイトですら席が殆ど無かった時代から言われてきたことですね、過去にも開発は盾方向に戦士を調整しようとした名残は今も残っていますが、根本的な所でバランスがおかしいから出来ない訳で
そんな中で前衛ジョブが生き残るにはどうするか？アタッカーとして開拓するしか無かったのですよ、戦士と言う鉱脈は既に掘り尽くされて既に行き詰まった状況
この状況で戦士が強いのはおかしい、と言う意見自体が的外れだと思いますよ、本来利点であった盾としての能力も機能せず、多数の武器スキルと言う汎用性らしき物もレベルキャップの開放に伴わない武器に押され現在では格下相手や弱点程度の存在に
更に安定したアタッカー能力と言うポジションまで暗黒騎士が上回る始末、だからこそ戦士は新しい方向性として盾の能力を欲している人が増えてきていると思います
こうした根本的な歪みの部分から戦士や暗黒騎士、ひいては他のジョブに到るまでジョブのコンセプトの線引きがおかしくなっているんだと思います
どうもこのスレの人の多くは火力面でしかバランスを考えられていない人が多いようですのでここに意見させて頂きます
余談ですが、個人的には空蝉の範囲消失修正の時点で空蝉の回避判定を忍術スキル依存にして、メインスキル青ならほぼ100%発動、サポスキルだと50～60%発動位にして敵の攻撃力を低くすればこんな事にはならなかったと思います -
03-24-2012, 07:38 PMAnnasui
こういう意見に、まだネタスレッドと書ける人がいるなら、
その人は、どんな素晴らしい調整案を提示してくれるんだろう。 -
03-24-2012, 09:04 PMmoyashimon暴論と言うよりも子供の駄々ですねQuote:
Originally Posted by BloodyCross
子供同士が弟が小遣い貰ったのだから兄にもよこせと言ってるようなものです
どの辺りが公式の目指した一番均衡の取れた状態なんですか？根拠を持って言ってもらいたいですね
①暗黒の弱体、他の相対的強化
数値に例えると暗黒が10→9になり他が8とする
②暗黒の現状維持、他の強化
数値に例えると暗黒が10→10になり他が9になる
どこが一緒なんですか？すっごく簡単な問題なのですが？
ついでに言うと、この関係の中にはモンスターも入ってくるんですよ
15の敵に対して暗黒は10なら5の差、その他が8なら7の差
そして①の場合15の敵に対して暗黒が9になり6の差、その他が変わらず8なので7の差
②の場合は15の敵に対して暗黒が変わらず5の差、その他が9になり6の差
敵との相対的強さも変わってくる、こんなことも分からないのですか？
更に付け加えると、弱体をしないから現状では理想のバランスと言う論法を用いるのであれば
現状の戦暗侍以外のアタッカー類のジョブ、モシ狩獣忍竜踊も含めてバランスが取れていると言う事になりますよね
戦暗侍間だけで理想のバランスが取れているとか都合の良い逃げ口上は使わないで下さいね -
03-24-2012, 11:42 PMnyu
ユーザーがどのような調整を望むのかは各スレで励んでもらうとして、
そろそろ開発さんから調整計画の再発表があるといいですね。
１．暗黒がこのようなスレで一部の人とは言え長く語られている現状を見て。
その状況、他のジョブとの差をどう思っているのか。
※暗黒がお呼びじゃなかった時代の「暗黒騎士は強いと思うんですけどねぇ…」と同レベルでも構いません。
２．仮に調整が必要と感じている場合。
どこに要調整の必要性を感じているのか、そして
A.暗黒を基準として、他ジョブを調整するのか。
B.暗黒が突出しているとして下方修正にするのか。
どちらでも期間を定めて他ジョブも含めた横並びさせるかスケジュールも告知してもらえるといいかな。
一時期の間は開発がトップと思ってるジョブの突出が続きますが、目標期限を以て平均化するのであれば、
一部ユーザーはその一時期すら納得が出来ないかもしれませんが、
多くのユーザーは調整終了予定が目に見えればそれなりに我慢出来るでしょう。
３．仮に現状で開発さんが横並びだと思っている場合。
どうにもなりません、声の大きなユーザーの思いがいつか影響を与えるかもしれません。
ちなみに私が楽しみにしている合成調度品は
「CD付属アイテム用の椅子」「某イベント品」の二つを除けば１年以上放置です。
開発の気が向かなければこの程度の扱いです。
気長に訴えるか、諦めるか。お好きにどうぞ、となりますね。 -
03-25-2012, 12:49 AMHekiru
本当になにかをたたくのが好きな国民性ですよね 強化を臨むスレだかをたちあげたけど 人かこないので こちらで暗たたきする人もいるみたいで
つよくたたけば英雄ですからね
暗黒が弱体しようと どうでもよくてあわよくば 他のジョブ底上げをねらう人たちと もう勘弁してくれという暗黒の切実なねがい
もし弱体しても 責任は暗黒つよすぎるよ といってる人達ではなく 開発が責められるんですから 気楽ですよね
弱体を望んでいない（建前含む） という人は よそで強化論議してもらいたいですね 人はあつまらないでしょうが ジョブコンセプトにあった開発が採用するような案をかんがえれば 本当の英雄になれますよ
どう考えても敵との相対関係をみても暗黒のつよさは限度をこえていてバランスブレイカーになっている という人や このままではアタッカーすべて暗黒になって他のアタッカーは存在できなくなると懸念されるかた と そうはならないとおもうかた がのこればよいんじゃないでしょうか -
03-25-2012, 12:58 AMKanakanaga今後実装されるものを含めて考えた場合にバランスが取れてるのであれば間違ってはいませんよね？Quote:
Originally Posted by moyashimon
自分も、開発がこの件に関してコメントして無いし、BloodyCrossさんと同じ意見です。
どういう方向性をもって開発が今後ジョブの調整を進めて行くのか、ユーザー側では全てを分かる
わけでもないのに、自由に発言できるフォーラムでここまで執拗に新しい意見をねじ伏せるような
やり取りはどうかと思います。内容がどうというよりも、いい方がどうかと思います。 -
03-25-2012, 01:02 AMChuckFinleyつまり、他ジョブの強化も暗黒の弱体も認めないと？Quote:
Originally Posted by BloodyCross
戦士はまぁ異論があるのは分かりますが、少なくとも竜侍モなんかは強化が不可欠では？ -
03-25-2012, 01:33 AMRcana今後のバージョンアップで、上記のようなアビリティやWSの見直しをして頂けるようQuote:
Originally Posted by moyashimon
各ジョブのスレッドで案を出した方が良いのではないでしょうか？
全ジョブ完全に横並びにはできないので、今までもそうだったようにバージョンアップごとに
強いジョブ、弱いジョブがある感じでいいと思います。 -
03-25-2012, 01:44 AMAmala
大昔に開発が「暗黒は強いはずなんだけどな～」と、発言。
その後、ラストリゾート３分 アビセア実装（トワ装備ほぼ全て装備可能 オートリレイズ インパクト、デス、無属性）VW実装（テンポで無敵）更にレゾ追加。
開発はアビセアは失敗だった＝暗優遇装備なのにあんまり強いとか言われないな～。カラドも強いのに、ここは一つあっちのアレを修正してこっちのこれも修正だ！
VWは成功だ＝暗黒レゾ強いだろ！やっぱり暗黒は強かったんだ！俺たちは発言は間違ってなかった！
長い年月を重ねて暗黒が強いことを開発は証明したかったんだ・・・・知らないけど、きっとそう。
最近、そんな風にも思うようになりました。
いや、まぁVW成功発言とレゾ実装までに若干のズレはあるけどね・・・。
トータルで見たら過去の発言を実現させたかったんじゃ・・・っと思えてね・・・。
深い意味は無いんだ。 -
03-25-2012, 01:48 AMCoffee
何と言うか、ここでユーザー同士が議論してユーザーを説得してもどうしようもないんですけどね
仕様は開発で決めて開発が実装するんだから我々がどんなに熱くなっても開発を納得させられなければどうしようもないんです
目的を見失ってはいませんか？手段を目的にしてどうするんですか？
開発に詳しい状況説明をして、開発に判ってもらえる書き込みをしないと無駄な時間が増えていくばかりですよ
と言うような内容をスレの最初の方に書いたんですけど誰も気に留めてくれなかったのかな・・・ちょっと悲しい -
03-25-2012, 02:21 AMADAMAS↑ 要するに「３パターン別箇でスレ立てて議論したらどうだろ？」ってことでしょうか。Quote:
Originally Posted by damepo
それならスレ立てたら如何でしょう。私はそこまでする必要ないと思うので立てませんけど。
１：レゾとして問題があるか
⇒あっちのスレで話すことですね。
２：暗黒（レゾなし）として問題あるか
⇒既に議論はされて散々ループしています。評価の「強い」「弱い」についてはあえて触れません。
（断言しちゃうとモメ事のタネになるでしょうから）
３：「１」と「２」を併せた場合どうか
⇒それで話すとややこしくなるから一旦分けたのでは……。必要ならば別箇立てて話してみては。
それこそ「暗黒騎士の使うレゾルーションについて」とか題名つけて。
※つよ過ぎとか省くと尚イイのでしょうね、そちらの考えからいくと。
私の意見も一応述べておきますね。
２：実際に戦、モ、侍、暗を99まであげてそれぞれ「自分の出来る範囲で」色々検証した結果、
少なくとも暗黒騎士の評価は下がりませんでした。むしろ上がっています。
（エンダーク１つとっても、かなりの効果があります。アビだとアムネで封印されますが、魔法の為
アビよりも安定した火力の確保が可能です。
戦士にしろ侍にしろ、火力確保するにはアビが不可欠ですがアムネきたら何も出来ません。）
３：併せて考える必要ですか、併せなきゃダメなんですか？レゾが問題ないというのであれば、
暗黒騎士についてだけで議論すればいいのでは。
私は「今の」レゾの性能は妥当だという考えなので、併せて考える必要はナイと思っています。
というか、レゾ自体そんなに強けりゃ他にレゾ使えるナイトや戦士もこぞってメイン武器そっちのけで
両手剣持ちますよね？実際持っていますか？ナイトなら片手剣、戦士なら両手斧使ってますよね。
それこそレゾが問題だというのであれば、99武器のレリミシエンピ差し置いて戦士やナイトが常に
両手剣振り回してる状態になって初めて「指摘される性能」ではないでしょうか。
誤解されてもアレなんで書いておきますけど、別に暗黒騎士は強くていいんですよ。他よりも。
ただ、デスペレートブローさえどうにかしてくれたらそれでいいんです。
※弱くしろとかそういうのではなく、プラスに見合ったリスク設定にして欲しいと言ってるダケ。
メイン侍な為、八双基準で比較してますけど……かなりの性能ですよ、ノーリスクでヘイスト25%
プラスって。そこだけはご理解頂きたいです。
（八双：レベルに比例してSTR増、命中+10、ヘイスト10％相当の攻撃短縮、メイン侍時のみ「時々」
残心発動。 対価は、両手武器時のみ効果あり、魔法詠唱＆再詠唱50％増し。
サポ忍以外では低リスクに見られガチだけど、星眼との兼ね合いは不可。
対するデスペレートブローは、ラスリゾ時両手武器限定で最大ヘイスト25%相当の攻撃短縮。
対価は八双と同じく両手武器時のみ。コレだけ。ラスリゾのメリポ５振りでの被ダメ増は、あくまで
ラスリゾの分でありデスペレートブローの分ではアリマセン。） -
03-25-2012, 02:59 AMPretenderQuote:
Originally Posted by BloodyCross
このお二方の意見は非常に共感できます。Quote:
Originally Posted by Kanakanaga
そうですね、開発さんは弱体での調整を終えてこれから強化での調整を始めるというようなことをコメントしていたことを頭に入れて考えるとですね。
これから他のジョブも強化されてくるハズですから、強化されてくれば全体的に落ち着いたバランスになるのではないでしょうか。
そこで強化された際に生じるインフレーションという問題ですが、今後の調整の予定を知らない我々ユーザーは今しか知ることができないわけですよね。
しかし開発はこれから先の調整予定を考えているわけですから、現時点で我々ユーザーがインフレーションを議論をしたところで、それは所詮素人の談義でしかないのかもしれません。
ただこうなってくると、ウッコビクスマの調整の意味がよくわかりません。が、自分の仮説ですが、今後追加されるアビで、以前の様な火力を出すことができるから、調整された可能性もあるのではないかと。
もし調整されていなければ、結果現状の暗黒騎士を超えるであろう火力を発揮してしまうから、そこでインフレしてしまうからという理由で調整されたのではと考えます。
もしここで暗黒騎士に弱体に近い調整を加えた場合、これから強化されてくるであろう他ジョブに大きく後れを取ってしまう可能性もありますよね。
今は確かに飛びぬけていますが、これから先の調整でその差は埋まってくるのではないでしょうか。
下手な例えですが、アビセア全盛期にウッコを作ってヒャッホイしてる戦士を見たモンクが、「おい強すぎるだろ」といって、自分もビクスマを打ち始めたら実はそうでもなかった的な。
ウッコビクスマの調整は、これからの調整に必要なことだったという事にも考えられます。
もし本当に現状が異常事態なら、次回ＶＵで調整がくるハズです。ここまで騒がれているのですから。
もし何も無ければ、それは異常なしとみなされ、納得するしかありません。
その結果を受けても尚、暗黒騎士の火力は異常だと仰るなら、それは議論ではなく子供の駄々っ子ですよね。
調整されればそれはそれで暗黒騎士側は黙って受け入れるしかありません。(次回ＶＵで調整されなくても、レギオン次第で調整される可能性も)
開発はいわば神の存在です。神の決定は絶対であり、神に逆らえばその結果、代償として永遠と後世に悪い意味で語り継がれてしまうでしょう。戦士の弱体を要望したらしい人たち同様に。
個人的に思うところは、今後暗黒騎士の調整は非常に薄い物になっていくと思います。現状が強いですから。
ラスリゾデスペに関しては、今後の調整を見てみないとやっぱり何ともいえないですね。
自分の意見した調整案、いえ、調整案自体が正しいのかすら怪しいです。 -
03-25-2012, 04:33 AMHekiru
ここは攻撃 くくりのスレットですが ここは暗黒が主役だとおもっています
比較対象として 他のアタッカーがでてくるのはわかりますが そちらを修正対象にするのは本筋からそれているとおもいます
ほかのアタッカーを強化したい人は ふさわしいページで そこに暗黒を比較対象としてだして この差は大きすぎるのでこういう形でうめてはどうか など議論するのが本筋だとおもいます
ひきあいにだして つよいつよいっていって 弱体はのぞんでいませんよ でわ、、暗黒がこまってしまう
暗黒に対して本当に弱体をのぞんでいる人 補助的な機能を制限しさらに攻撃に特化すべきとおもう人 高度成長期（短期で７５～９９）をこえ上限？に達し停滞期にはいりつつある現在の動向を注視し 現状こんなものではないかとおもってるオイラ 等 結論は他ジョブでなく暗黒であるべきだとおもいます
思ったことをすきかっていってるだけで だれかを説得しようという意志はありません 統一はできないでしょうから -
03-25-2012, 06:50 AMpaopao
このスレッドは見方を変えれば他ジョブ強化スレッドにも見えるね
ジョブ差に関して語り合えばどうしたって、そういう視点を自然と見出す事になるから当たり前のこと言ってるかもだけども…
まぁ決してネガティブな側面だけがこのスレッドに存在してるわけじゃないと思うよ -
03-25-2012, 06:55 AMbosschickenQuote:
Originally Posted by BloodyCross
ユーザー同士で話合う場で、ルールを守ってユーザー同士で話し合っている。Quote:
Originally Posted by BloodyCross
何も問題の無い行為です。
意味が無いと思うなら見なければ良いだけなのでは？
FF11やってても1円の得にもならないよ！早くやめたほうがいいよ！
って言われたらなんて思いますか？
私は好きでやってるんだからほっといてくれよって思います。
ご自分でも書かれている通り、開発も返答に困っているのだと思います。
フォーラムを通してユーザーの視点からヴァナの現状を報告するというのは、
決して無駄な行為では無いと思います。 -
03-25-2012, 10:19 AMlouciont
このスレまだ続いてたのか・・・
開発から返信が無いのは
1:問題視してない
2:優先順位が低い
3:コメントする価値すらない
のどれかでしょ(個人的には3だと思う。)
強すぎてゲームバランスを崩すため緊急に修正を要するなら、両手武器のステ修正時みたく速攻修正されるでしょ。
①暗：９ 他：８ 差：１Quote:
Originally Posted by moyashimon
②暗：１０ 他：９ 差：１
ジョブ間の相対比較ならどちらも同じ。
どこが違うの？
反対意見に対しては
「すっごく簡単な問題なのですが？」
「こんなことも分からないのですか？」
等、過去にも随所に相手を蔑む見苦しい個所が多々ありますね。
議論の場において「自分の意見が全て正しい。反対意見は間違っている。同意者以外は認めない」という
スタンスは愚の骨頂です。改めた方がいいですよ。 -
03-25-2012, 11:27 AMmoyashimon問題を理解されてますか？開発は｢現状のウッコビクスマに対してWSやジョブ強化で追いつかせる事は今後のVUでの装備品の性能やジョブ強化等が微妙になるか、悪くすればインフレが起こるから弱体による調整をした｣のですよQuote:
Originally Posted by Pretender
つまり、将来的なVUでインフレが起きる事も装備品の追加やジョブ強化等が微妙になるのを避けたいんですよ
他のジョブに大きく遅れをとってしまう可能性、これは無いでしょう、暗黒騎士をひとつの天井と定めた場合その天井に合わせて調整されるんですから、最終的に目指す所が変わらないでしょうね
ただ、この場合考えられるのは、現状の暗黒騎士が強すぎるために、リスクを負った際に更に強くなる、と言う将来的なジョブコンセプトが微妙な強化になり有名無実化する可能性があるという事です
そして、遅れを取るとしたら現状が強すぎるから微妙な強化しか出来なかった、つまりバランスが悪かったからそうなってしまったと言う事が考えられます
何を言っているんですか？暗黒が主役のスレッドだからこそ暗黒を基点とした調整案として弱体案が当然のことじゃあないですかQuote:
Originally Posted by Hekiru
でもそれは余り望ましくないから、他ジョブの強化でバランスを取ろうと言う議論も起き、その結果どうすべきかと言う方向性の議論まで発展しているんですよ
両手武器不具合と一緒にしない方が良いですよ、あれは明らかにおかしいと思いましたし、それ以上に片手武器との格差が広がり過ぎでした、それに速攻と言っても3ヶ月掛かってますよ？Quote:
Originally Posted by louciont
まだこのスレッドが立って1月経ってない訳で、レゾ実装から３ヶ月程、程度の問題が修正に要する時間に影響するなら両手武器祭り程では無いってことですよ、あくまでも両手武器と比較して
私は④の、開発はどうやって調整するか決めかねている、だと思いますよ
①は暗黒騎士の弱体による相対的な他の強化、不利益は暗黒騎士のみ、利益は無し、モンスターとの相対的な関係は暗黒騎士のみ不利に、他はそのまま、総合的にはマイナスにQuote:
①暗：９ 他：８ 差：１
②暗：１０ 他：９ 差：１
ジョブ間の相対比較ならどちらも同じ。
どこが違うの？
②は暗黒騎士の現状維持と他の強化による絶対的な強化、不利益は特に無し(インフレが起きていなければ)、利益は強化されたジョブ、モンスターとの相対的関係は暗黒騎士現状維持、他は強化による有利、総合的にはプラス
貴方が言ってるのは暗黒騎士からの視点だけなのですよ、しかも他の強化・現状維持は暗黒の不利益だからとか自分本位な考え方だとは思いませんか？
別に蔑んでいませんよ、ただただ呆れているだけです、そう感じられるのでしたら改める必要は感じますQuote:
反対意見に対しては
「すっごく簡単な問題なのですが？」
「こんなことも分からないのですか？」
等、過去にも随所に相手を蔑む見苦しい個所が多々ありますね。
議論の場において「自分の意見が全て正しい。反対意見は間違っている。同意者以外は認めない」という
スタンスは愚の骨頂です。改めた方がいいですよ。
別にですね、私は自分の意見が絶対的に正しいとか正義とかそんな事は思ってませんよ、ですがね、議論に置いてはそうした議論を行うもの同士がそう言うスタンスで行うものでしょう、おかしいと思うから相手の主張に対して反論する、それは他の人も同じでしょう
現に私に対する反対意見も決めつけや間違ってるという前提でされてますよね、議論においてはそう言うものだと思いますよ、ですが、議論で感情論や印象論だけで行うのはおかしいと思いますね
議論に置いて自らの主張で相手を論破するのではなく、相手の人間性等を貶めるなどして議論の内容そのものを否定するのは愚の骨頂ですよ
開発が直に返答や修正をしないからと言ってそれが正しかったと言う考えは早計だと思いますよ
結局は他の兼ね合いもあるので、優先順位が低くなるものでしょう、だからと言って優先順位が低い＝問題の程度が低いと言うわけではなく、現在進行している案件との兼ね合いでしょう
他ジョブの強化により釣り合いを取るならそれはそれで良い事だと思いますし、思案の結果無理だと判断して将来的に下降修正するかもしれませんしね -
03-25-2012, 02:43 PMSedna
ホアフロストで暗黒が異常って言う人はこれを見てどう思うんだろう
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17350789
Ｄ112 隔480 STR+7 Lv87～ 戦侍竜
この性能で槍の本職である竜騎士を圧倒的に上回る火力を見せて
ラグナロクの暗黒からタゲの奪い合いを見せる攻撃力
暗黒を異常と言うならこれはなんと言うのでしょう
戦士も99ウコンなら似たような強さを見せる場面があるし
暗黒だけが一強なんてことはないと思うのですが -
03-25-2012, 03:49 PMChuckFinley石火や黙想つかった侍に迫るダメージを、暗黒は継続して維持できますよーって動画にしか見えないんだけど。Quote:
Originally Posted by Sedna
侍はピークでは強いけど時間かければ掛けるほど、時間あたりの平均は落ちていくジョブですからね。
このくらいの戦闘時間なら、瞬発力的に侍は暗黒の1.5倍くらいダメージ稼げててもいいんじゃないかな。
そしてそのリンクからたどってみると、マイティルイネ戦・ウッコ戦はダブルスコア以上の差で暗侍に負けてますね。
やはり戦士の弱体はやりすぎだったように思います。 -
03-25-2012, 03:50 PMKaigen
前衛ジョブ 検証スレ part3 から転載
まとめ
暗黒はやっぱり強い
侍は思ってたより強い
戦士は思ってたより弱い
竜騎士はやっぱり弱い
侍は戦士より強く、暗黒よりちょい弱く、戦士は弱体前でよかって、竜は安定して弱い
(´・ω・｀) 竜ｪ
正々堂々の正面限定無くすか、暗にデメリット追加で、戦士は弱体前＋＠、竜は大幅に強化でいい -
03-25-2012, 05:30 PMHachi8いつでも前言撤回する準備おｋ
結論から先に書きます。以前
「レゾルーションの倍率を下げて、攻撃力マイナス補正を無くしてはどうか」
という提案をしていたのですが、これを撤回します。
根拠は以下に
ロスサイズエントロピー1分43秒 ＞ ホアフロストソードレゾルーション1分48秒(タブリーラ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17322177 ＞ http://www.nicovideo.jp/watch/sm17153195
ドラカクーゼスターダイバー侍 ＞ ラグナロクレゾルーション暗黒(真闇王)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17352114
これらはあくまで参考データの内の1つです。
ダブルアタックの出具合や操作する中の人次第で不等号の向きは変わってしまうでしょう。
つまり、それ程までに差は大きくないと見る事も出来ます。
これらの参考データを根拠とするなら、レゾルーションを調整する必要は本当にあるのか？となります。
言い換えれば、レゾルーションと同程度のWSも同時に調整しなくてもいいのか？という事です。
まあ若干詭弁なんですけど。
ネ実の検証スレでも、検証データが増えるたびに「なんか思ったよりバランス取れてるね」という風向きになっているのが面白いですね。
全体のバランスを議論する上で、根拠にしていた机上データだけでなく、実測データが増えてきた結果だと思います。
例えばメリポWSだと、その性能をしっかり引き出したデータを元にした議論だったのか？という事ですね。
メリポWSは実装されてまだ3ヶ月しか経ってないので、メジャーなWS以外は使いこなせていないのも無理はないかもしれません。
また新しい検証データによって自分の考えは変わるかもしれませんが、現時点ではこういう考えになりました。 -
03-25-2012, 06:05 PMAnnasuiドラカクーゼの名前が出てくる時点で、Quote:
Originally Posted by Hachi8
メリポ WS の馬鹿げた仕様が、新たな歪みを作っているとしか思えないけど。
他の WS とのバランスも当然考慮するべきだけど、どういう点で思ったよりバランスがとれているんだろう？
竜騎士とか蚊帳の外だよね。
Hachi8 さんに向けた意見ではありませんが、適当な感想に聞こえますね。 -
03-25-2012, 06:23 PMSedna明鏡使ってれば倒すまでの時間が短縮されて、暗黒の与ダメが減ってQuote:
Originally Posted by ChuckFinley
侍の与ダメがふえるので1.5倍以上はでてそうな感じはしますけどね
条件次第でそれぞれが上下する程度の差なら
暗黒や侍を弱体するより竜騎士+竜専用の槍を含む
他ジョブを強化でバランスとればいいとは思いますね -
03-25-2012, 06:33 PMZACZAC_DOGダイバ侍35128Quote:
Originally Posted by Sedna
ラグナ暗30841
マイティルイネ戦18998
ウッコ戦13124
強すぎるメリポＷＳと、必要なかった戦モの弱体でさらに歪んだ状況になったように見えますね
結局、開発の言っていたパワーインフレとは何だったのか -
03-25-2012, 07:46 PMmoyashimonスターダイバー侍が闇曜日なので迷企羅凰羽兜のウェポンスキルダメージアップが発動してますね、対してレゾルーションは発動せずQuote:
Originally Posted by ZACZAC_DOG
平均4600程だと言うことなので、発動しない曜日だと平均400～500程下がりますね、WS回数7回に対して400下がると総削りが2800程ダウン
差は1500程の差に、むしろこの場合のラグナ暗黒の差は、超短期的な瞬発力の売りな侍に対してここまで暗黒が迫れると言う風に感じました
それにしても実戦の戦士はマイティストライクを使って半分程度とは思った以上に強くないですね、そしてウッコ戦士も
メリポWSが強いのはかなり認知されてきましたし、竜騎士も攻撃力アップかヘイストアップのアビリティが追加されればかなり強くなれそうですね
しかしバランスやインフレとは何だったのか、全く同意です -
03-25-2012, 08:50 PMScythe
最近調整された、ブラッドレイジからクリティカルダメージアップを削除したり
ウッコ、ビクスマのクリティカル率を下げたりしてるところを見ると
異常に防御力の高い敵にたいしてのパワーインフレにのみ焦点を当てた調整なんじゃないかな。
全段倍率対応の新WS、特にSTR修正の新WSをみてるとダメージがとおりやすい敵にはいくら出てもいいように思える。
問題があるならレゾやダイバーみたいな性能のWS追加してこないだろうし。
正直印章BFで手にはいるような槍もってWS平均4600でてるとかこれこそパワーインフレでしょと言いたいけど。 -
03-25-2012, 09:15 PMBLU
パワーインフレの件は開発の言行不一致ということで以前から指摘されていますので、
その点は置いておくとして。
真闇王に対してオーラ、ヘイスト、メヌメヌ、カオスマイザーファイタータクティックにバーサク赤カレー。
これ、侍の槍ですら攻防比キャップして命中も足りる状況でヘイストも80％に到達しますよね。
つまり、暗黒が優位である攻撃、命中、ヘイストに関してPT支援で侍が追いついたら、sTPで優位で黙想もあってWS数が多い侍の方が強かった。
至極当たり前の結果と思いますが。むしろここまで侍に有利な条件でも暗黒に負けてたら余計に異常と思うのですが。
逆に言えば、暗黒のレリックに対してユニクロ武器で侍が勝つにはここまで一方的に優位になるような支援が必要であるとも言えます。
マイティ戦士については、、なぜマイティでウッコなのかが非常に気になるところですが。。 -
03-25-2012, 10:05 PMHachi8説明が足りてなかったので若干補足しておきます。Quote:
Originally Posted by ZACZAC_DOG
ダイバ侍35128 ←闇曜日で迷企羅ブースト有り
ラグナ暗30841 ←闇曜日で迷企羅ブースト無し、ターゲッター
マイティルイネ戦18998 ←サブ複数回武器で伸びる可能性有り、マイティ使用
ウッコ戦13124 ←WS装備のまま殴ってたので伸びる可能性有り、マイティ不使用
真闇王戦では開幕から削りすぎると分身が3体以上になるので、半分まで削ったところで後ろを向くなどして攻撃を抑えています。
そのため、毎回TP100になれば即撃ち出来るという状況ではありません。
また分身召喚モーション中はダメージを受け付けなくなるので、WSを撃つタイミングが悪ければダメージが0になったりします。
ターゲッターは1番早く殴りかかれるのでダメージが上がりますし、WSの回数によって総ダメージは簡単に上下しますので、この1例だけを抜き出してジョブの強弱を印象付ける事のないようお願いします。
BLUさんも言われていますが、攻防比キャップするような戦闘ではレゾやダイバーが最大限の力を発揮出来ます。
しかし、攻防比キャップに届かない戦闘であれば、レゾやダイバーのダメージは大きく下がり、クリティカルWSのウッコが逆転する場面も出てくるという事です。
侍に関しても状況によってダイバーより照波が強い場面が出てくると思います。
これから追加されるコンテンツでIg-Alima以上の防御力を持つ新しいモンスターが出てくれば、逆転現象が起こる可能性があると思います。 -
03-25-2012, 10:06 PMHachi8複数戦なので、1戦目はウッコ戦士がマイティ使用、2戦目はルイネ戦士がマイティ使用で、これは2戦目のデータですね。Quote:
Originally Posted by BLU
-
03-25-2012, 10:16 PMSilueta戦士は厳しい立場になっていると感じてはいましたが、ここまでとは。Quote:
Originally Posted by ZACZAC_DOG
しかも、これ開発が弱体によって加担したせいもありますからね。前から別に特別強くもなかったのに。
改めて怒りを感じずにはいられない。 -
03-25-2012, 10:39 PMBLUちょっと見間違ってました。すみません。Quote:
Originally Posted by Hachi8
マイティはルイネ戦のほうでしたね。
複数戦とのことですが、他の戦闘でも全て同じ結果だったのでしょうか。
真闇王戦のような極短時間戦闘では最初の殴りかかり含めて少しのことで大きく変動しますし。
ご存知であれば教えていただけ無いでしょうか。 -
03-25-2012, 11:39 PMSedna
暗黒を異常と言う人から問題なのは、1年近く前の競売装備を本職でもないジョブが使って
本職の95レリックと同等の強さを条件次第で発揮するってことではないでしょうか？
正々堂々や曜日で威力が増す装備等の不確定要素も混ざってましたが
VWの敵でも起こりうる現象でしょうし、侍に有利な状況だので片付く限界を越えてると思います
ホアフロのwsで弱体基準のウッコを越えるのは異常と言ってた人もいますが、異常の定義って何なんでしょう
少なくとも自分はそうは思わないので、弱体ではなく他の強化で十分だと思ってます -
03-26-2012, 12:21 AMBLUてっきりダイバ侍の方がラグナ暗より強いじゃないかということを主張されたいのかと思い、Quote:
Originally Posted by Sedna
先ほどのような投稿（ダイバ侍だけに効果があるような強化と得意なシチュの結果である。）をしましたが、あなたの主張はそうではなくVWでもこのような現象は良く起きるから暗黒は特にぶっ飛んでいないので、暗黒はこのままでいい、という主張でしょうか。
今後追加されるコンテンツは99Lv前提ですからそのような逆転現象はほぼ無いとは思いますが、、。
もしも今後もダイバ侍が、「常時」「大きなリスクを負った暗黒」を超えたり、「常時」戦士を超えたりするのであれば、それは大変異常だと思いますので弱体も含めたなんらかの調整が必要になるだろうと思います。
しかし、UP主も言われるとおり僅かな殴りかかりの遅れや無敵時間の影響が大変大きい真闇王戦で、しかも1戦だけの結果を元に「暗黒が異常ではない」「戦士が弱い」「ダイバ侍が強すぎる」といったような判断を下すのは大変不適切と思いますが如何でしょうか。 -
03-26-2012, 12:21 AMHachi8今回は2戦で、1戦目フィルターしてたので、2戦目のデータだけですね。Quote:
Originally Posted by BLU
機会があったらまた取ってきます。