暗黒騎士強すぎませんか？

[ChuckFinley]

スレ主＜暗黒騎士強すぎませんか？
ユーザー１＜強すぎない
ユーザー２＜強いから弱体すべき

Ｉディレクター＜弱体による調整は終了します。

これ以上議論の必要どこにあるの？
スレッドほっとけば？

これだけレス伸びても開発からのレスが１個もついてないくらい開発から見放されてる(答えが出てる)のに。

　開発からのレスの無いスレなんて他にも幾らでもありますし、今までも開発のレスは無かったが重複する内容がアップデート予定に含まれていたなんて事は幾らでもあることですからね。ですから開発からのレスは何の根拠にもならないですね。

　無駄だと思うのなら書きこまなければ良いだけかと。そして無駄では無いと考えている人だけが書きこめば良いと思いますよ。

[Jingl]

返信ありがとうございます。

暗黒の能力をサポ戦で比較した事に対して、あまり実用的でない例とおっしゃられましたが、
結局エンドコンテンツではサポ戦なんですよね？

むしろソロor2アカ前提のビシージやカンパの方を特殊なケースとして考えた方がいいのでは？
ナイトや赤がビシージやカンパで強すぎるから～なんて話題は出ていないことからも、
みなさんそのようなケースについて話し合っているわけではないと思います。

そして、ビシージにしてもカンパニしても暗黒の方が戦士よりよっぽど楽だと思いますよ。
試しに使い勝手が良いと書かれている戦/忍でカンパでもいってみると分かると思います。


そして戦/侍と暗/戦が実用的なケースと考えると、
戦士が暗黒に対して優れている部分っていうのはどうなんでしょうか？

私の中では2h使用時の火力くらいじゃないかと思っているんですが...。
前におっしゃっていたジョブの特徴や差別化というのがこのままで良いと感じますか？

「結局エンドコンテンツでは」とのことですが、エンドコンテンツだけがFFではないので、とだけ申し上げておきます。
カンパニエとビシージの例を挙げたのは、「火力が必要とされるコンテンツ以外とは？」という旨の質問をなさったのでこのような形で返答させていただきました。
また、私はカンパニエとビシージでは暗サポ戦よりも暗サポ赤やサポ踊の方が便利だと言っているだけなので、先の発言においてはカンパニエとビシージでの戦士と暗黒の性能差には言及しておりません。
言っていないことに対して反論をされても答えようがございませんので、申し訳ありません。

戦/侍と暗/戦とを比較したとき、戦士が暗黒に大して優れている部分をお聞きになっているということだと解釈した上で私の意見を申しますと、メイン戦士の能力とサポ侍によるsTP強化、黙想、八双によるSTRボーナス、命中ボーナス、残心などが共存できる点でしょうか。
暗黒の方が優れている点についてはbosschikenさんの方がよく見てらっしゃるようなので私からは控えさせていただきます。

ジョブの差別化についてこのままで良いとは思っていないので、少し前のレスにおいて「防御能力やPT支援能力(ブラッドレイジやトマホのような)を伸ばせば」という旨の発言をさせていただいています。
この発言に関してはbosschikenさん自身からの返信もいただいていたと記憶しております。

[bosschicken]

また、私はカンパニエとビシージでは暗サポ戦よりも暗サポ赤やサポ踊の方が便利だと言っているだけなので、先の発言においてはカンパニエとビシージでの戦士と暗黒の性能差には言及しておりません。
言っていないことに対して反論をされても答えようがございませんので、申し訳ありません。

私が内容を取り違えてしまったみたいですね、申し訳ない。

戦/侍と暗/戦とを比較したとき、戦士が暗黒に大して優れている部分をお聞きになっているということだと解釈した上で私の意見を申しますと、メイン戦士の能力とサポ侍によるsTP強化、黙想、八双によるSTRボーナス、命中ボーナス、残心などが共存できる点でしょうか。
暗黒の方が優れている点についてはbosschikenさんの方がよく見てらっしゃるようなので私からは控えさせていただきます。

上記の項目は「物理火力」に分類することができると思います。
そして上記以外の項目も含めて「物理火力」では戦士は暗黒にかないそうもありません。

一例を挙げると、八双のSTRボーナスは確かに暗/戦にはつきませんが、
それを大幅に上回るラスリゾの攻撃力+25%があるため戦士の方が優れているとは言いがたい状況です。
命中やTP周りも同様で最終的にダメージとして換算すると...ということです。

ジョブの差別化についてこのままで良いとは思っていないので、少し前のレスにおいて「防御能力やPT支援能力(ブラッドレイジやトマホのような)を伸ばせば」という旨の発言をさせていただいています。
この発言に関してはbosschikenさん自身からの返信もいただいていたと記憶しております。

全くもってその通りだと思います。

[serast]

今週も公式からリアクション無いところを見ると、この話はネタスレッド扱いなんでしょうね。
長い間日陰ジョブだったのがやっと日の目を見たんだし暗黒は当分このままでしょう。
開発さん、さっさと次の日陰ジョブの強化始めてください。まだいっぱい待ってますよ。

[paopao]

内容の正確さはともかく、結構な数の人達が真面目に時間をかけて議論を重ねてきたであろうスレをネタスレッド呼ばわりは流石に酷い
プレイヤーの一人が言った事だし訂正しろとは言わないし、しなくていいけど
開発の人にはそう思ってもらいたくはないな

[damepo]

↑　仰りたいコトは重々承知しておりますけど、スレ主が「分けて考えた方がいいのでは」との
考えから派生したのがこのスレッドです。
レゾの話はあちらでなさったほうが宜しいかと……。ややこしくなりますよ、コチラに混ぜたら。
（まーあっちは3/4で議論が止まってるようですし、そんだけ問題ナイって気もしますけどね。私は）

問題を整理する場合、いくつかに分けて話したほうがいいんですが、
まったく別に進めると変なことになるんですよね。

下記はこのスレを読んでの感想と、スレ主への気持ち、じゃぁどうするの？ヘ私の意見を書かせてもらいます。

■ 議論の仕方について

少なくとも、ここのスレで暗黒を評価するときに、多くの人がレゾを前提にしてるじゃないですか。
暗の火力を考察しようとするときに、レゾ撃つ暗としてね。

たとえばとして書くと

• レゾ問題ある → 修正したほうがいいんじゃないの
• 暗(レゾ有り)問題ある → 修正したほうがいいんじゃないの

という結果になってしまった場合、

レゾ調整＋暗本体への調整 ＝　目も当てられない弱体化

なんてことです。

問題の整理作業する場合には

1. レゾ として 問題あるか → 別スレの行方は・・・
2. 暗黒(レゾ無し) として 問題あるか → 今の評価よりかなり弱いと思う
3. 「１」と「２」をあわせた場合どうか

という流れで話したほうが良くはないですか？そして項目別結論を導くべき。
という意味だったんですよ。

■ そしてもうひとつスレの題名について

議論をするときに議題というのは大事なもので、意見をだすときの方向性を左右してしまいます。
ネガな議題なら、ネガに、ポジならポジに流れます。

他のジョブ強化論として話してくれてる人もいらっしゃって、そこはいい方向だと思うのですが
全体を読むと、どうしてもネガティブ(弱体)の方向で話が詰まれて行ってる印象なんです。

ここの情報を素材にして、それぞれのジョブカテゴリに移動して
そちらで強化要望をすることがいいんじゃないでしょうか。

■スレ主へ

スレを立てた(興味や意見の有った)takesan本人がここまで不在だということ
放置プレイすぎますし、非難されることだと思います。
※リアルのご都合で、「クローズ」も「一言発言」もできないほどの状態なら申し訳有りません

結局はおかしな方向に結論だして欲しくないという想いもあり、
このスレは一度クローズすることが必要だと考えています。

[moyashimon]

戦士やモンクを引き合いに出す際にはウッコビクスマを前提とし、持っていない人を考慮外とする
そして、それらを前提にするのにレゾ前提で話すのはおかしいと言う人まで居る始末、そしてウッコビクスマを前提として戦士が強い、レゾ暗黒は弱いと主張する
では、WSやサポを除いたジョブ単体の性能だけ比較したらどうなりますか？多分簡単に比較結果が出ると思いますよ

暗黒騎士強すぎませんか？＞①暗黒騎士を弱体するべきでは無いでしょうか？
暗黒騎士強すぎませんか？＞②暗黒騎士に合わせて他のジョブを強化するべきでは無いでしょうか？
まず前提として、デスペレードブローが強すぎる、仮にメインやサポ侍の八双時に最高の支援を受けて他アタッカーが並ぶとする、ではその状況は本当にアタッカーの強さが同等と言えるのか？
答えはNOだと思います、なぜならデスペレードブローが最高の支援時に相対的に価値が低下しているだけであって、それらを受けられない時は必然的に価値が上がる訳ですから
ヘイストの仕様上、高ヘイスト時の1%や2%の手数の上昇率が非常に差が開くためです、そして実際は並んでませんね
その為、弱体をするのであればデスペのメレー能力と引き換えにレゾのヌーカー能力を引き下げる、レゾのヌーカー能力と引き換えにデスペのメレー能力を引き下げる、どっちも弱体の方法としては有りだと思います
そして、強化をするのであればデスペの様なアビや特性を他ジョブに追加してバランスを取ると言う選択肢は勿論有ります

どっちも暗黒騎士強すぎませんか？の議題に対しての議論の方向性としては間違って無いと思いますよ
ここは暗黒騎士強すぎませんか？と言う議題に付いて強化も弱体も併せて議論するスレだと思います
併せて開発の矛盾点も色々と指摘されて来ましたが、｢弱体による調整は終了します｣と言いつつ現在進行形で弱体が進んでいる現実、それを理由にスレッドの趣旨を否定するのはおかしいと思いますよ
要するに、盛んにクローズをプッシュする人達は①の議論をされるのが困ると言うことですね
強化のみで調整を行うべきだと思われるのでしたら、ご自身で強化のみでバランスを考えるスレッドをお立てになればよろしいのでは無いでしょうか？
個人がスレッドの趣旨に難癖を付けてクローズしろと言うのはおかしいのではありませんか？


1から読み直した所、どうも根本的な問題を理解なさってない人が多い様に見受けられました

良く意見として見かける｢戦士は汎用性や盾能力を持ってるのに削りが強いのはおかしい｣と言った意見です
過去を振り返ってみましょう、一番のターニングポインとは空蝉の術の詠唱時間短縮からでしょう、空蝉の術の周知と台頭、そして前衛の総サポ忍・被弾は悪だと言う風潮、これらは何故起こったのでしょうか？

早い話が敵の攻撃が痛すぎるからです、PCの防御力と比較して圧倒的に高い攻撃力とD値、それに対抗してプレイヤーが空蝉の術を使用した戦術を組み立てる、そして空蝉の術を前提としたモンスターの攻撃力調整、その上で追加されるHNMは軒並空蝉殺しの範囲多数持ち、挙句には凶悪な状態異常、アムネジアに始まり脱衣・装備変更不可、ケアル無効・回復不可能な呪い等々、対抗手段の全く無い攻撃の追加、更には通常攻撃の範囲化

そして残ったのは何でしょうか？
ナイトが被弾しても非常に痛い通常攻撃、他ジョブが食らうと即死しかねない攻撃力を持った敵、アタッカーも後衛も被ダメージがほぼ変わらない現状、だからこそモンクのかまえる盾が敵のあまりの攻撃力の高さの為に本来デメリットであるはずの防御力ダウンを無視でき、大きく広まる
そんな中でナイトは防御力では無くダメージカット装備と盾の発動でなんとか盾をする、そしてオハンやイージスが普及すると今度はそれらに併せた調整、普通のナイトでは盾がまともに出来ない現状、その集大成がヴォイドウォーカー、薬品に頼らざるを得ない状況、そして開発がそれを歪みと感じる

根本的な部分でバランスを間違っているとしか思えない、何年も前から敵の攻撃力がおかしいと言われ続け全く改善の余地が無く引き継がれて来た現在
こんなバランス下で戦士がどうやって盾をすれば良いんでしょうか？ナイトですら席が殆ど無かった時代から言われてきたことですね、過去にも開発は盾方向に戦士を調整しようとした名残は今も残っていますが、根本的な所でバランスがおかしいから出来ない訳で
そんな中で前衛ジョブが生き残るにはどうするか？アタッカーとして開拓するしか無かったのですよ、戦士と言う鉱脈は既に掘り尽くされて既に行き詰まった状況
この状況で戦士が強いのはおかしい、と言う意見自体が的外れだと思いますよ、本来利点であった盾としての能力も機能せず、多数の武器スキルと言う汎用性らしき物もレベルキャップの開放に伴わない武器に押され現在では格下相手や弱点程度の存在に
更に安定したアタッカー能力と言うポジションまで暗黒騎士が上回る始末、だからこそ戦士は新しい方向性として盾の能力を欲している人が増えてきていると思います
こうした根本的な歪みの部分から戦士や暗黒騎士、ひいては他のジョブに到るまでジョブのコンセプトの線引きがおかしくなっているんだと思います
どうもこのスレの人の多くは火力面でしかバランスを考えられていない人が多いようですのでここに意見させて頂きます

余談ですが、個人的には空蝉の範囲消失修正の時点で空蝉の回避判定を忍術スキル依存にして、メインスキル青ならほぼ100%発動、サポスキルだと50～60%発動位にして敵の攻撃力を低くすればこんな事にはならなかったと思います

[Annasui]

こういう意見に、まだネタスレッドと書ける人がいるなら、
その人は、どんな素晴らしい調整案を提示してくれるんだろう。

[moyashimon]

この時点で既に言葉のマジックにひっかかってるんですけど、いつ気がつくんでしょうねぃ・・・

まず①
　そのまま
つぎ②
　相対的な暗黒弱体

上記どちらかの意見が採用になったと仮定。

結果
　暗黒騎士　弱体されました。（もしくは、強化に取り残されました）

結果が変わらないのですよ(´・ω・｀)ｂ

で何を何パーセントとか難しいこといっても、結局は結果しかみんな見ない（見ることができない）のですよ。

結果がすべてです。

たとえ何を話しても。

暗黒もってないけど、そのままでいいじゃん(´・ω・｀)

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態ってことなんでしょ？

公式が提供した一番バランスが取れた状態が今のジョブの現状であるなら、それを受け入れるしかユーザーには残されてないのですよ？

私は受け入れますけどね。（暗黒もってないけど）

暴論かな～～？とも思いつつ・・・。

もうこの投稿を最後にほっときます。

暴論と言うよりも子供の駄々ですね
子供同士が弟が小遣い貰ったのだから兄にもよこせと言ってるようなものです
どの辺りが公式の目指した一番均衡の取れた状態なんですか？根拠を持って言ってもらいたいですね

①暗黒の弱体、他の相対的強化
数値に例えると暗黒が10→9になり他が8とする
②暗黒の現状維持、他の強化
数値に例えると暗黒が10→10になり他が9になる
どこが一緒なんですか？すっごく簡単な問題なのですが？

ついでに言うと、この関係の中にはモンスターも入ってくるんですよ
15の敵に対して暗黒は10なら5の差、その他が8なら7の差
そして①の場合15の敵に対して暗黒が9になり6の差、その他が変わらず8なので7の差
②の場合は15の敵に対して暗黒が変わらず5の差、その他が9になり6の差
敵との相対的強さも変わってくる、こんなことも分からないのですか？

更に付け加えると、弱体をしないから現状では理想のバランスと言う論法を用いるのであれば
現状の戦暗侍以外のアタッカー類のジョブ、モシ狩獣忍竜踊も含めてバランスが取れていると言う事になりますよね
戦暗侍間だけで理想のバランスが取れているとか都合の良い逃げ口上は使わないで下さいね

[nyu]

ユーザーがどのような調整を望むのかは各スレで励んでもらうとして、
そろそろ開発さんから調整計画の再発表があるといいですね。

１．暗黒がこのようなスレで一部の人とは言え長く語られている現状を見て。
　　その状況、他のジョブとの差をどう思っているのか。
　　※暗黒がお呼びじゃなかった時代の「暗黒騎士は強いと思うんですけどねぇ…」と同レベルでも構いません。

２．仮に調整が必要と感じている場合。
　　どこに要調整の必要性を感じているのか、そして
　　A.暗黒を基準として、他ジョブを調整するのか。
　　B.暗黒が突出しているとして下方修正にするのか。
　　どちらでも期間を定めて他ジョブも含めた横並びさせるかスケジュールも告知してもらえるといいかな。
　　一時期の間は開発がトップと思ってるジョブの突出が続きますが、目標期限を以て平均化するのであれば、
　　一部ユーザーはその一時期すら納得が出来ないかもしれませんが、
　　多くのユーザーは調整終了予定が目に見えればそれなりに我慢出来るでしょう。

３．仮に現状で開発さんが横並びだと思っている場合。
　　どうにもなりません、声の大きなユーザーの思いがいつか影響を与えるかもしれません。
　　ちなみに私が楽しみにしている合成調度品は
　　「CD付属アイテム用の椅子」「某イベント品」の二つを除けば１年以上放置です。
　　開発の気が向かなければこの程度の扱いです。
　　気長に訴えるか、諦めるか。お好きにどうぞ、となりますね。