弱体調整論者の筆頭が何を人ごとのように言ってるのかな。Quote:
Originally Posted by Mighty-K
強化による調整が現実的ではないと言うのなら、
あなたがウッコフューリーの弱体を要望してきたのと同じように、
現実的ではないからレゾやラスリゾの弱体を要望する人が現れるのは、当然の流れじゃないの。
それを許容できないというのなら都合のいい頭をしているとしか思えない。
アポカリに矛先を向けたところで有耶無耶になるものでもないでしょうに。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-13-2012, 07:22 PMAnnasui
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03-13-2012, 07:39 PMmoyashimon同一武器群、同一ジョブ間での認識であればそれは同意出来ますQuote:
Originally Posted by Mighty-K
ですが、最強武器群レゾルーション＋通常攻撃＞ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃、この公式が成り立った上で
ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃＞他ジョブ最強武器群最強WS＋通常攻撃、この公式は歪んでるとは思わないのですか？
これが
暗黒騎士最強武器群レゾルーション＋通常攻撃＞他ジョブ最強武器群最強WS＋通常攻撃＞暗黒騎士ユニクロ武器群レゾルーション＋通常攻撃
この公式が成り立つのであれば何も問題はありません、ですが違うでしょう？
通常攻撃が命のモンクが通常攻撃で差を開かれWSでは更に差が付く、通常攻撃がイマイチの戦士が通常攻撃・WS共に差を付けられ、WSが命の侍は通常攻撃で比較にならない差を広げられた上でWS回数では肉薄され、WS威力では更に大きな差が開く、竜騎士に至っては比較にならないでしょう
そもそも論点の一つが、開発がウッコビクスマに対してジョブ強化やウェポンスキル強化追加等で調整を行うとインフレが起こる可能性を懸念して弱体に踏み切った、なのにそれ以上のWSを追加したのは矛盾しているのでは？と言う事です
この考え方ですが、これはそのまま暗黒騎士にも言えませんか？Quote:
最強武器はこういう玄人志向な強さで十分かと思います
使いこなせば強いジョブ、使いこなさなければ戦士やモンクに負ける、そう言うテクニカル面のジョブだと
現状自身のジョブ性能すら把握していない人が暗黒騎士が強く無い等と主張している有様で、なおかつ使いこなしてすら居ないのに圧倒的に他ジョブを引き離す、そして弱いと主張する、見苦しいことこの上ありません
75時代はレリックのDとかよりもどちらかと言うと命中や攻撃＋が大きかったのですよねQuote:
これはソースはないし真偽は定かではないんですが
既存武器と差が出来すぎないようにレリックWSの性能はあえて控えめにしたと開発が言っていたと誰かから聞いた事があります
と言っても一部の当たりWSは優遇されていましたが
ミシックWSが全員に開放されたり、戦士の場合誰でも使えるレイグラが強かった事もありますが
誰でも使えるWSの方が専用WSより強かったり、専用WSが強くてもそ
こまでの差は無かったわけですね
それでも75時代のレリックは羨望の的で輝いていましたよ
アポカリだけはぶっちぎりで輝いていましたがｗ
アポカリはぶっちぎりでしたが、村雲は攻撃力が微妙な侍が使うと伸びにくいし、と言うか全体的に攻撃力が足りなくてクリティカルWSに頼らざるを得ない状況だったと思います
そもそもウッコビクスマが強かったのはアビセアの灰塵のアートマ等のクリティカル関係のアートマと、支援効果のDEX＋で確実にDEX-AGI差のクリティカル＋20%が達成出来てたからですQuote:
最強武器は飛びぬけて強くという流れ？はアビセアから始まったに過ぎないと思います
だからレリック強化スレが荒れたんですよね
弱体されたウッコ・ビクスマ筆頭に
そんな威力が飛びぬけた専用WSなんてFF11では前代未聞でしたし
控えめにされたレリックが対抗できる訳ありませんもんね
外に出ればトアクリーパーと良い勝負をする位でしたよ、攻撃力が元々足りないのでクリティカルの伸びは大きいですが出ないとその分外れも酷いですしね
その認識はおかしいです、例えばペンタスラストや雲蒸竜変は非常に強力なWSですよ、単純に攻撃力が明らかに足りず思ったよりも強さを発揮できないだけですQuote:
それは何故か？
メリポ、レリック、エンピWS以外だとまともなWSが存在しないからですよね
これは他のWSにも言えます、特に多段系は、そして暗黒騎士のWSが控えめなのは通常攻撃力を考えての事でしょう、基本的な攻撃力が高い以上通常攻撃は確実に伸びます
その上で攻撃力が有利に働くWSを追加されれば今の状況が起きるのが分かりきっていたでしょう、そもそもレゾルーションの実施前のテストサーバーでレゾルーションが弱いと言って修正された経緯がありますが
これは明らかに検証不足だったと言わざるを得ないでしょう
その格差はレリック・ミシックウェポンのWSに対するボーナスを現状を鑑みずに一律上昇と言う手段を取った開発のミスでしょうねQuote:
ですが自分は先にも述べたように最強武器のWSの方に着目しますと
そうではない現実があるわけです
カタスはギロやスピンと比べると超強くなっちゃってますし
VWのリベに至ってはレゾ以上だとか
そこで貴方は最強武器ならOK
自分は最強武器はそういうものではない
と思って言るので意見がぶつかる訳ですね
これに関してはこれ以上どうしようもない話だと思います
現状の暗黒騎士には歪みがあり、それらは何らかの手段で是正されるべきであるQuote:
レゾが現状維持であればそうはならないと思っています
暗黒には優秀な魔法もありますしね
アビだって決してラスリゾだけではありませんから
他にも優秀なアビはあります
そしてMighty-kさんはラストリゾート＋デスペレードブローの方を調整するべきだと言う主張だと認識してよろしいのですか？
戦士に防御性能を追加する前にそもそもモンスター側のDや攻撃力を見直すほうが先決ですね、ナイトが1発500とか、その他が1発1000とか食らってる時点で盾云々の問題じゃありませんしQuote:
そうです現状を見るならおかしいですね
ですので暗黒にはリスクを追加し
戦士には防御能力や武器能力をドンドン追加していただきましょうよ
その容量を確保する為にもウッコを弱体したのではないですか？
追加されるまでは火力最強であるべきと言うのは違うと思うんです
別に追加されてからの弱体でも自分は良いとは思いますよ
しかし先に弱体しておくというのは強化ばかりされていく戦士をみて他ジョブを不安にさせない為としては間違いでもないです
ですのでしっかりゴールまで行けるのであれば順序はどちらでもいいと思うのです
行けないときが困った事になりますが開発を信用するしかないです
私は、現状ではラストリゾート関係に手を付けるのは反対です、戦士は現状維持で、侍や竜騎士にヘイスト方面での強化と攻撃力面での調整を取り暗黒騎士との差を無くす事で相対的に他と比較した際のメリットとデメリットのアンバランスを小さくするべきだと思います
戦士の火力自体は必要以上に上げずに防御性能を伸ばすのであればモンスター側の修正と同時に防御性能の底上げが必要ですが、それと平行して現状のナイトとナイトでの格差の是正も必要だと思います、オハン・イージス前提の調整が続くとどうあがいても戦士が盾なんて出来ません
Mighty-kさんが弱体をするならば、と言う事でラスリゾを挙げて居ましたが、私は弱体するのであればレゾルーションの方を下方修正するべきだと思います
アポカリプスとリベレーター以外の両手鎌と両手剣の格差の是正、現状は両手剣を使う人が圧倒的であり、アポカリプス・リベレーターがなければあえて両手鎌を使用するメリットが薄い現状です
単純な火力を両手剣＞両手鎌の序列を保ったまま多少の下方修正で事足りると思っています、両手剣と両手鎌との火力格差が無くなれば、手数と強いWSで稼ぐ両手剣、高いDの一撃とそこそこ強いWSの両手鎌、エントロピーでMPも回復出来ると使いやすくなると思います
ラストリゾートを弱体化すると両手鎌もまとめて被害を受けてしまうので
この議論については平行線になりそうな気がしますが、それならばまずリスクから実装するべきではありませんか？Quote:
ウッコの場合は戦士に「追いつかせること」でパワーインフレになるとのことでしたよね
ですからリスク最大時の暗黒に追いつかせようとすればそうなりますが
今回は違いますね？
リスク最大時の暗黒の火力に追いつかせる必要なんてこれっぽっちも全くないんです
暗黒にしっかりとしたリスクを実装すればいいだけだと思います
現状、リスク無くメリットを得ていますよね、リスク面での修正が無いならメリット面を修正するべきではありませんか？
リスク面を修正するのであれば問題ないですよ、でもしないのであれば、メリット面を見直す必要があると思います
他ジョブの強化や暗黒騎士にリスク面のみを追加する事での釣合いを取ろうと言うMighty-kさんの気持ちは理解していますが
実際の問題として、どれくらいの案件を開発が平行して処理できるかと言う問題も絡んできます
正直まとめて色々開発させると明後日の方向に修正されかねない気がします、修正するのであれば分かりやすい方面で、かつ、影響が予想しやすい方向でするべきだと思います
追記：ここのスレッドに始めて書き込んでから初めて議論らしい議論が出来ていると思います、ありがとうございます
基本的にはMighty-kさんの仰りたい事は理解してます、その上で議論をする以上アンチテーゼを提示させて貰ってるのだと理解してください -
03-13-2012, 07:53 PMRaidy後衛をやっている方達は暗黒騎士が使える魔法の重要性を知っています。スタン一つとってみても範囲攻撃やガ系魔法など一度止めるだけでも多くのMPの消費を抑える事が出来るんです。Quote:
Originally Posted by Pretender
にも関わらず、貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば、後衛の方は「後衛のMP管理の大変さを理解してくれていないんだな…」と悪い印象を持ちます。その積み重ねが暗黒騎士が軽視される原因になります。
最近はMP回復手段が増えMPが尽きる場面が少なくなったとはいえ以前の悪い印象は簡単には消えないのです。
このスレでも魔法を軽視した発言をする方々によって暗黒が軽視される原因になりかねない。ということを意識した方がいいと思います。 -
03-13-2012, 08:07 PMmoyashimon単純に誘われないのは暗黒騎士自身が暗黒騎士の性能を活かしきれて居なかっただけですQuote:
Originally Posted by Pretender
例えばLv75時代の高速メリポPTですが、このPTで前衛に求められることは、空蝉の術で被ダメージを減らす・そして吟遊詩人が釣って来たモンスターをミサイルさせない事です
そして戦士や忍者が良く選ばれた理由が、挑発と空蝉の術を兼ね備えることが出来るから、です
暗黒騎士もスタンを使うことで挑発の代用に出来るのです、タゲ取りを他の二人に任せて危険なWSや魔法に対してスタンをしたりも出来ました、MPの問題もパレードゴルゲットとサンクションリフレで殆ど賄えます
どうしてもMPが無くなれば、ヤグードドリンクを使ったりなど方法は幾らでもあったでしょう、ですが暗黒騎士自身がそれを怠り、自ら暗黒騎士の価値を貶めた結果ですよ
サポ忍が求められているのにサポ侍で来ようとする人や、暗黒垂れ流しをしたりする人や、そう言う人達が暗黒騎士の悪いイメージを固めてしまったのです
出来る暗黒騎士には席はちゃんとありました、ただ極端に出来る暗黒騎士の割合が低すぎただけです、そして挑発をしない戦士や忍者も確かに居ましたが、割合の問題として圧倒的にマシだっただけです -
03-13-2012, 08:08 PMChuckFinleyそれこそ殴ることのみに注力してきた暗黒騎士の自業自得では？Quote:
Originally Posted by Pretender
野良の暗黒騎士がスタン装備なんて今でも揃えてる人居ないと私は思ってますよ？
暗黒魔法スキルはいくつで着替えで幾つまであげられますか？
黒なら500近くまであげられるよって回答する人も相当数居るでしょう、
しかし暗黒の方だと野良VWなんかで誘っても「スキル白いですｗ」とか平気でいう人が結構居ますよ？
こんな人がスキルブースト装備持ってるとも思えないし、羅刹の型とかを止める事の重要性とか理解できるとは思えないので黒魔道士に頼むのですよ。 -
03-13-2012, 08:16 PMPretenderQuote:
Originally Posted by Raidy
仰りたいことはよく判りましたが、この部分だけは見過ごせないので突っ込ませて頂きます。Quote:
貴方のように詠唱する事で攻撃が中断するなどの理由でスタンを軽視し使用しない暗黒騎士と組む事になれば
自分は暗黒騎士の中でスタンが一番重要な魔法であるという認識です。
先にも書きましたが、故に魔法の軽視はしていません。
と思いましたが、自分の発言を省みると確かに認識がズレていた為、そうは思っていなくてもそう取られてしまう部分があったのは事実ですね。
だたの小言です。
……しかしながら、ユーザーが「バランスが崩壊してる」「もっとバランスよく調整するべき」という意見を出すのも何かおかしい気がしなくもないです。
ゲームっていうのは開発者の作った環境でいかに我々ユーザーが上手くやっていくかが楽しいと思うのです。
ユーザーが事あるごとに、あれなおせこれなおせと意見していたのでは、ユーザーに都合の良いゲームしかできないのではないでしょうか。
確かにユーザーの思うがままになれば楽しいゲームかもしれませんが、それって本当に楽しいゲームなのでしょうか？
開発の想定外の事象=我々ユーザーにとってのチャンスであり、修正される前にやれるだけやってしまえという流れも伝統的な物でしょう。
しかし今回に限っては、ユーザー同士で足の引っ張り合いをしているのが、どうしても納得がいきませんでした。
開発が弱体なりどんな調整をするのは構いませんが、ユーザーがユーザーの弱体を望むのはやはり残念なことですね。
先に暗黒騎士が発端となって始まったことみたいですが、その対象となったジョブの皆さんが「これ以上弱体要望をだして連鎖させてはいけない」と考えられるような方々ではなかったことも残念です。中にはそうではない方もいらっしゃいましたが。人間ですから千差万別の思考があり、誰しもがそんなことを考えられる訳ではない事も理解しているのですがね。
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03-13-2012, 08:17 PMChuckFinley
レリミシエンピは強くてもいいじゃないか論で盛り上がっている件に関しては、私はむしろレリミシエンピのWS自体は弱いほうが良いとおもうんですよね。
そのかわりグングンさんのショックスパイクみたいなネタアフターマスは全て修正して、どの武器のアフターマスもすべて魅力的なものにするべき。
そのうえで全ての専用WSは同種の武器のメリポWSよりも落ちる性能にしたほうがいいんじゃないですかね。この状態ではじめてWSの威力を取るかアフターマスを取るかの選択肢が生まれるんじゃないですか？全てにおいて専用WSが勝っていたら、ソレ以外をうつ選択肢はあり得ませんからね。
例えば丁度アフターマスがきれたから専用WS撃ちたいところだけど、もう死にそうだから威力のある方を打とうか？
アフターマスの残り時間には十分余裕があるからここは威力重視のWSつ、もうすぐ切れそうだから少し待って専用WSうとうとかね。
そういう戦略の広がりの意味でも専用WSだけで万事オッケーみたいな一極化は避けるべきだと思いますよ。
そのほうがゲームとして面白いとおもいません？ -
03-13-2012, 08:39 PMPretenderQuote:
Originally Posted by moyashimon
いくらスタンや魔法を駆使しても、結果的には削っていた方が効率がいいという戦士側の意見があったことも事実だったと認識しております。故に戦士(忍者)以外イラネという状態が出来上がっていました。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
確かにまともな(スタンの重要性を理解している)暗黒騎士がいなかったから誘われなかったのも事実です。
しかし結果的に数字を見てみると、常に殴り続けられる戦士の方が効率がいい為、余程の性能を持った暗黒騎士(アポカリ持ち等)でない限り、誘われることなんて万に一つなかったわけです。
ではそうですね……仮に暗黒騎士の火力を戦士以下まで下げて、その分魔法で戦士を超える調整にしたとして、今後暗黒騎士にＰＴの席ができるでしょうか？
どうにもジラート初期からプレイしている自分には、限りなく難しい話だと思います。
恐らくまた以前の状態(スタンは黒や赤に、削りは主に戦士に任せて暗黒騎士はイラネ状態)に戻る可能性が非常に高いと考えています。
それはそれで夢から覚めるだけなので、再び別のジョブにチェンジすればいいだけの話なのですが。 -
03-13-2012, 08:45 PMlouciont①暗黒が今まで不遇だったのは、中の人が悪いせいであってジョブ能力自体は問題なかった。Quote:
Originally Posted by moyashimon
②高性能なラスリゾ+デスペによりタゲ保有率が上がる(与ダメによるヘイト上昇)ことはデメリットではない。
③魔法を使えること自体がメリット。少なくとも攻撃することしか脳の無い他ジョブは、攻撃能力では秀でているべきだ。
④ウッコ/ビクスマ基準で調整するのは開発が異常と判断して弱体したのだから、同等の威力があるレゾはおかしい。
③と④に関してはまぁ理解出来るが、①に関しては言いすぎ。
そもそも昔はラスリゾの効果時間が短かったこと忘れてない？現状効果時間が長いことを問題にするなら話はわかるが、
さすがにこれは言いがかりだぞ。
②に関してはまぁ意見が分かれると思うが、あなたが例に挙げた75時代のメリポでは、タゲ保有率と与ダメは
密接に関係してたと俺は記憶してるけど？ -
03-13-2012, 08:46 PMmoyashimon魔法だけでは無理でしょうね、開発の提示していたリスクと引き換えに攻撃能力を得ると言う能力も加えて考えるべきですQuote:
Originally Posted by Pretender
後、追加される魔法の方向性にもよるでしょう、例えばですがエンドレイン( 与ダメージの100%を吸収、攻撃が命中する度に効果減退)等と言った魔法が追加された場合暗黒と組み合わせると高い削りを発揮したり、リストレントの魔法ダメージ版の様な物で、通常攻撃が命中する度に魔法攻撃力と魔法命中に累積したボーナスを得る、1度魔法を使用すると効果はリセットされる(ドレインや精霊魔法にのみ効果発揮)等、組み合わせで火力向上が見込める様な強化なら問題なく誘われると思います -
03-13-2012, 08:50 PMmoyashimon与ダメとタゲ率は与ダメよりも手数の問題でしょう、総ダメージで戦士が上回って居るがタゲ保持率は忍者が圧倒的だった、というのは良くありますQuote:
Originally Posted by louciont
そして、暗黒騎士に悪いイメージがあるのはどう考えても悪い暗黒騎士の見本がイメージを悪くした以外に考えられないでしょう、実際にメリポPTを作る時に暗黒騎士を誘おうかと提案すると、ちゃんとやってくれるなら・・・とか、スタンしてくれないんですよね・・・とかそう言う意見ばかりだったのですよ
蛇足ですが、忍者からすると忍者3人が一番楽なんですよね、戦士からすると忍者は最低一人欲しいと言う感じでしたね、で、暗黒騎士や侍等は忍者か戦士二人入れて挑発任せてしまえ、って風潮が実際にあったから輪を掛けて誘われにくかったのです -
03-13-2012, 08:58 PMlouciontちょっとわからないから聞きたいんだが、タゲ保持率は忍が圧倒的に上なのに、総ダメージでは何故戦が上回るのかな？Quote:
Originally Posted by moyashimon
手数が多いからタゲ保有率が高いというのはよくわからん・・・ -
03-13-2012, 09:02 PMKalxath
それは殴り始める前に挑発を優先的にしてたってだけじゃないですか・・・？
あと敵対心装備だとか。 -
03-13-2012, 09:04 PMPretender凄く面白そうな発想ですね。Quote:
Originally Posted by moyashimon
自分としても、そういった調整になるなら賛同したところです。
正直なところ、ラスリゾの効果時間は１~２分に調整しても問題ないのではと考えています。
1分では少し短すぎる気もしますし、だからといって2分だとちょっと長すぎるかな？ と。
間を取って1分半に調整されれば丁度良いバランスになるのではと。
性能を下げるよりも、効果時間自体を短縮することでも暗黒騎士の火力を下げることはできるのではないでしょうか。
追記
レゾに関しても、ＳＴＲ補正からＭＮＤ補正に変えれば割と丁度良い感じになりそうな気がします。
ちょっとそこら辺の数値が判らなく適当なことをいっていますので、遠慮なくご指摘ください。 -
03-13-2012, 09:05 PMDoloveyanヘイトの仕組みの問題になりますが、各人のヘイトが上限まで行ってない状態では当然敵の攻撃はヘイトリストトップのPCに向かいます。Quote:
Originally Posted by louciont
ですが、ヘイトには天井がありその上限まで複数のPCが達した場合は敵の攻撃は「最後に自身にヘイトを与える行動を取ったPC」に向かうようになります。
その為、二刀流で手数の多い片手ジョブ（この場合は忍者）の方が一撃は重いが手数の少ない戦士より総ダメージは下回っていてもタゲ保持率が高くなるのです。
追記：よくよく考えたらメリポPT時代の話でしたので、ここで書いた内容はちょっと当てはまらなかったですねorz
まぁNM相手などで長時間戦闘の場合は間違っていないのでこのまま残して恥を晒しておきます･ﾟ･(ﾉД`)･｡･
今回の場合の仕組みは既にmoyashimonさんが書かれてましたのでそちらを参考にお願いします。 -
03-13-2012, 09:07 PMmoyashimon要するに、手数が多い＝1セット1ターンの攻撃のターン数が多い、具体的に言うとQuote:
Originally Posted by louciont
忍者不動二刀流(227×2)×二刀流4段階0，7=317，8が基本間隔、ここに当時の一般的なテンプレ装備の装備ヘイスト大体20%＋マチマチヘイストの大体36%、大体忍者の1ターンの間隔が140程で左右2回攻撃
戦士のぺ斧として装備ヘイスト20%としてぺ斧の間隔が504で魔法ヘイスト36%とすると間隔は221程に、大体忍者の1，5倍程の遅さになる訳で
タゲ率と言うのは要するに、PT全体で殴られた回数に対してそれぞれが何回殴られたかと言う割合なので
ターン数が多い忍者の方がモンスターが殴る前にタゲを取りやすいのです、極端に言えば殴られる直前に戦士がタゲを取っていても忍者が殴った瞬間にモンスターが殴ったらタゲ率は忍者にプラスされる訳です
だから、忍者は忍者同士で3人になるほうが楽で、戦士は忍者が居るとタゲ取ってくれるから楽になる訳です -
03-13-2012, 09:15 PMHirame
プレイヤー側が強化を求めるなら分かるのですが。
弱体が含まれる再調整は開発さんの仕事だと思ってます。
弱体要望をプレイヤー側が言い出しちゃうと。
調整後に抜きん出たジョブがまた叩かれて、全ジョブ弱体されるまで止まらなくなると思います。
プレイヤー側で弱体の連鎖を誘発させる必要は無いのではないでしょうか？
もし弱体すると言う方針が出たならば、その時に意見を言うスレがあれば良い話です。
何を言っても開発さんは一度方針が出たら変更してくれない！
弱体方針が出てからでは遅い！と思われてる方は多いでしょうが。
（それでスレが強い弱いで盛り上がってるのだと思うのですが）
プレイヤー側が特定ジョブの強さに疑問を呈するスレは、
結局将来自ジョブにも、そのまま弱体として帰ってくると思うのですよ。
もしそうなった時に自ジョブの弱体に関する主張が、ここと正反対のダブルスタンダードに
成るのであれば、書き込み自体からバランス調整という名分が消滅します。
バランスの調整を主眼に置いた発言ではなく、自ジョブの立場からの発言だったと自分で証明してしまう。
それゆえに不毛と感じます。
バランス調整のため、自ジョブもぜひ弱対してください！
・・・なんて人は居ないと思いますし。 -
03-13-2012, 09:31 PMChuckFinleyんー誘われまちってやったこと無いんでなんとも言えませんが、自分が誘う側とし魔法が全く役に立たないコンテンツなら戦ですね。Quote:
Originally Posted by Pretender
旧ナイズルみたいな柔軟性の必要なコンテンツなら暗黒を誘いたい所ですが、前述の事情により地雷踏むのが怖いのでちょっと悩みますね。
中の人がまともであるという前提なら暗だけで良いですね。その程度の調整ならナイズルみたいなコンテンツに火力のアドバンテージは無いです。
自分が行くとしても同じですね、殴るだけのコンテンツならその調整後なら戦士で行きますし、殴る以外の要素が攻略に絡むのであれば暗黒を選ぶでしょう。メンバーのメンツによっては後衛出すことも多いですしね。モンクとかも良く出しますが言い方は悪いですがモンクなんて中の人の差殆どないですから他に出来る人がいれば任せて後衛とかに着替えちゃったりします。 いわゆる効率厨ですね。アライアンス全体の火力で編成変えさせます。
ですから一般的なリーダーの考え方等はわかりませんので完全に個人の意見であると言うところを理解しておいてくださいね。 -
03-13-2012, 09:51 PMDidos戦士の1.5倍もダメージを稼げるとしても、(＝戦士の1.5倍ダメージを受けたとしても)何を食らっても即死ってレベルになるとは思いません。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
VWのような問答無用で即死か瀕死になるような超火力の敵についてのみの言及なら、確かにそのとおりだと思います。
例えば、ラスリゾを使うと1.5倍ダメージが出せるというなら、被ダメージ50%Upのペナルティがあってもいいと思うんですよ。
リスクを負ってダメージを増やすのが暗黒騎士の特色だと思っていますので。
逆に、1.5倍食らったらヤバイというような状況ではラスリゾを控えるとかすればいいわけですしね。
とはいえ、他にも攻防比のキャップでペナルティがペナルティになっていないアビリティはありそうです。
ラスリゾ程ではないにしても、防御力減少というペナルティについて見直しを図る必要があるのかもしれません。 -
03-13-2012, 09:53 PMNighsn
開発もmoyashimonさんみたいに、全レスして欲しいですね・・・
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03-13-2012, 10:35 PMNonq
メリポ時代の暗黒騎士の魔法の使い方・・・まあ賛否両論有るとは思いますが、
釣った敵にスタン（詩さんが敵を配置して寝かすタイプの人であれば寝かし後に）は当たり前として、
翡翠廟前ならpukを狩る事が有ったと思いますが、私はフラッシュ状態の時はドレイン使ってましたねー
暗黒の振りの遅さだと殴って2回もスカるとドレインの方が確実にダメ出たりしますし多分
ちゃんと暗黒スキル装備に着替えて撃てば結構ダメ（吸収）出てたたと思うなー
そもそもpuk程度なら暗黒のスリプルでも寝るので、場合によっては寝かしもしてましたね
後は黒白マムがガ系唱えてる時のスタンとか、次がシマムの時は死に際にアブゾ使って命中上げたり、
シにアビ暗黒使って命中上げて殴って減った分ドレインで吸ったり、
蝉弐唱えた忍さんや戦さんの蝉枚数数えて残り1枚の時スタンしたり（次蝉壱詠唱になるから）、
スタン無い時は寝かした敵にバインドしたり（これは無駄だったかもなあｗ）、
竜相手だとラッシュとか範囲麻痺防止に死に際にスタンして固めてる間に倒したり、
味方の殴り回数と敵の殴り回数数えて敵のＴＰ予想して前置きスタンorバッシュとかしてたｗ
敵はHP半分以下だとTP100即WSって話ですしね（今思うと凄い無駄な事してた気がするなあ・・・）
まあ要は魔法もちゃんと使ってね！と（私の使い方が有効なものだったのかは分かりませんけどｗ） -
03-13-2012, 11:40 PMMiso
全ジョブLv99の立場で言わせて頂きます。
私の考え方については、私の過去の書き込みを追って頂ければ分かりますが、
ウッコVスマ弱体の時から一貫して弱体スパイラル反対の立場を取っております。
そうです。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
Lv75時代にサポ暗を選択してスタンを行っていたのは赤魔道士というところがポイントですね。
要するに、前衛じゃないんですよ。
最近では白魔道士がサポ黒でスタン役を行っていたりもしますね。つまり、殆どの場面でメインジョブに暗黒魔法スキルは不要ということです。
一方で前衛は、有用であるはずのサポ黒暗によるスタンを選択する事は、ほぼありません。これが現実です。
そうです。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
黒魔道士がやっている事なんです。またしても前衛の話ではないですね。
他前衛に暗黒魔法スキルは無いとおっしゃるかもしれませんが、
前衛が前述のスタン役をまず選択しない一方で、ドレアスは使用するというのは説得力に欠けると思います。
そもそも、こんな事はPT戦において前衛に求められないんですよ。
思いますよ、ですか。突然話が具体的ではなくなりましね。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
まあ、ドレスパは使えない事はないと思います。ただし、要にはなりません。
昨今話題の中心になっているVWや真闇王戦においては侠者の薬や絶対防御があるのでほぼ無意味ですし、最も痛い魔法ダメには無効です。
それほど強敵ではないPT戦においては、そもそもこんな魔法を使っている暇があるなら殴れって話です。
いくらなんでも無理があるでしょう。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
アブゾ系が現状の性能のまま、もし暗黒スキルを与えた上で戦士等に実装されても使いませんよ。
覚えていればいいってものではありません。使い物にならないと意味がないのです。
かつて使い物になっていたアブゾタックは直ぐに弱体され、殆どの場面で使い物にならなくなりました。
要するに、使える魔法は使うのです。勘違いしてはいけません。
かつて有用であったアブゾタックが直ぐに弱体された辺りからして、開発の暗黒騎士における魔法の扱いが伺えますね。
戦術として、暗黒騎士がドレアスやドレッドスパイクを使用する事を前提とすることなどありませんし、
私も仕切ることが多い立場として使えなどと言いません。PT全体として戦力が落ちるのが明白なので。
スタンとエンダークを除いて殆ど使えない程度に調整がなされている以上、多数の魔法を焦点に当てた議論は不毛にしかならないと思います。
一旦、区切ります。 -
03-13-2012, 11:45 PMMiso
書きまとめているうちに随分スレが進んでしまいました。
失礼ながら、書き留めてある分は放出しておきます！
要するに、
後衛が有用に魔法を使用しているからと言って、それがそのまま前衛にも適用出来るとは限らないのです。
現状ハイブリッドである事がそれほどアドバンテージにはなりません。
普通に戦モ侍等も選択されているという現実があります。それは何故か？
理由は、アブゾタック弱体の例を見ても開発がそれを見越した上で調整を行っているという事と、
そして、FF11のメインであるPT戦において求められるのはスペシャリストだからです。
前衛は削ってもらうために入れるのであり、ChuckFinleyさんが多数例としてあげてくれたように
魔法による補助は、火力にほぼ影響せずオートアタックを行わないジョブが主に対応するというのが現実です。
だからこそ、ChuckFinleyさんが挙げられる魔法の具体的な例は殆ど後衛の話であり、前衛の例は想像になるのです。
私はウッコVスマの弱体に反対しました。そして、此度の件も反対です。
特にデスペレートブローを弱体してしまうと、両手剣より先に両手鎌が死ぬでしょう。
まずやるべき事は、これも以前に書きましたが、
戦モ暗等の強ジョブを触ることではなく、必要とされない、されにくい武器やジョブを強化する事です。
負の連鎖、不幸の連鎖は止めなければなりません。
そのためには、想像や僻みではなく、リアリズムに基づいた議論が大事だと思っています。
以下は私の過去の書き込みへのリンクですが、弱体スパイラルは現実のものとなっています。
他の方も指摘されていますが、重要なのは、残念ながらこれがこれからも続く可能性があるという事です。Quote:
Originally Posted by Miso
プレイヤー達ての希望によって。 -
03-14-2012, 12:23 AMRaidyこれは流石に無理があります。前衛がサポ暗にするメリットはラストリゾートとスタンくらいでしょう。スタン以外の魔法はスキルがないので使い物になりません。Quote:
Originally Posted by Miso
そしてサポのラストリゾートはバーサクに劣ります。バーサク持ちの戦は片手なら二刀流、両手なら八双の方がラストリゾートより効果が高いです。
つまり前衛としてベストのサポを放棄しなければスタン役を勤められない。ということです。
対して暗黒は前衛としてベストのサポを選んだ上でスタンが使え、他の魔法もスキルがあるので有効に使えるのです。
黒がスタン役を務める場合でも、スタンを構えていては精霊魔法の詠唱は出来ませんが、暗黒はオートアタックで削りながらスタンを構えていられるというメリットもあります。
ナイトの魔法やアビ等も盾役を務める際にとても有効ですが、忍戦モなどが盾役を勤める際に、他に有用なサポがあり、サポナが選ばれる事はまず有り得ません。だからと言ってサポに選ばれないからナイトの魔法やアビが優位性がないとはなりません。 -
03-14-2012, 12:44 AMlouciontそうすると、今回のラスリゾ+デスペは、正にメリポ時の忍の様な状態じゃないの？Quote:
Originally Posted by moyashimon
あなたが懇切丁寧に説明してくれたものに当てはめると、手数が暗のが上だからタゲ保有率も暗が上、
戦士は暗がいるとタゲ取ってくれるから楽になってるんじゃ？
ちなみにもう一つ付け加えると、メリポ時は蝉張替時間等も加味されるから、タゲ保有者よりも
タゲ持ってない人の方が総ダメが上がったんだよね？
つまり、タゲを取った時っていうのは回避行動をとるために火力はある程度下がるわけだ。
ダメを出したいだけの人は、挑発等をせずに殴ってたくらいだからね。
まぁ旧時代のメリポの様な連続戦闘を、一概に現状との比較対象には出来んし、
タゲ取るだけの火力を出せることを問題にしてるんだろうけどね。 -
03-14-2012, 12:47 AMmoyashimon暗黒魔法が、と言うよりも用途の一つを例に挙げると、忍/暗をHNMで盾をする際にスタンで止めつつヘイト稼ぎ、スリプル等で揮発蓄積稼ぎをしたりとかQuote:
Originally Posted by Miso
ナ/暗でフラッシュ・スタンを使って揮発と蓄積を稼ぎながらHNMのマラソンランナーをしたりとかもありましたね、一例ですが
私は弱体による調整は反対だと思っています、条件付きの弱体であれば致し方ないとも思っていますが(弱体に付いては後述)
個人的な意見になりますが、現状暗黒騎士のラストリゾート＋デスペレードブローは脅威的な性能と唯一性を所持していますが、単純にこれを弱体するのではなく、侍や竜騎士にヘイスト方面のアビリティの追加、強化を行い"相対的にラスリゾ＋デスペの価値を他アビリティと比較して差を縮める事で弱体する"べきであると考えます
何も弱体は性能自体を引き下げるだけではなく、他の価値自体を上げる事によって相対的に引き下げる事も弱体の一つであると思う故です
ただし、これらの強化はインフレを招きかねない以上、現状の暗黒騎士を一つの基準と考え、ウッコビクスマの弱体時と同じ状況を懸念するのであれば直接的な弱体も必要となるかもしれません
併せてレゾルーションもですが、これも四神円舞・アップヒーバル・瞬・エントロピー辺りのWSを上向き修正(例えば攻撃力補正にボーナスや、倍率の上昇等)をする事でレゾルーションに対する相対的価値を縮める事が出来ると思います
現状の暗黒騎士を問題ないと開発が判断するのであれば、過去のウッコビクスマ弱体理由に矛盾するとは思いますが、方向転換をしたと言うことでこれ等も可能だと思います
過度の強化はインフレを招く恐れがありますが、実際に開発がどの程度までを許容しているのかが分からない以上プレイヤー側からは判断は難しいと思います
可能な限り素早い回答を開発側には希望します -
03-14-2012, 12:55 AMmoyashimon75メリポ時代とは全く状況が異なりますQuote:
Originally Posted by louciont
赤魔道士へのリフレシュ2の開放、吟遊詩人へのバラード3の開放に加え比較的入手手段の緩いバラード+楽器や装備、各後衛ジョブへのリフレシュ装備の充実等を経て、当時とはMP事情は大きく変わりました
潤沢なMPを利用しての高火力瞬殺戦術や、VWに代表される所謂薬漬け、当たり前の様になった詩人＋コルセアの支援、やられる前にやれがそのまま形になった様な状況ですね
そもそも、75メリポ時代は空蝉の術を使いタゲ回しが基本でしたが、現在では被ダメに関してはアタッカーなら誰が食らっても殆ど変わらない以上、そうした戦術の間ではタゲ率等は関係ありません
また空蝉タゲ回しが必要になればアタッカー間で調整するだけでしょう -
03-14-2012, 12:55 AMRaidyメリポの時代に相手がタゲを取ってくれると楽になるのは空蝉の詠唱に神経を使う機会が減るからです。Quote:
Originally Posted by louciont
-
03-14-2012, 01:06 AMChuckFinleyちょっと前のレスも読めないの？暗黒99での暗黒魔法の運用について書いたんだけど？Quote:
Originally Posted by Miso
まず一つ目にエンドコンテンツLS長く運営してる身としては、身内の暗黒なら普通にスタン係振りますよ。その人に任せられる事を知ってるからね。でも野良で集めた暗黒には前にも書いたとおり任せられない。信用無いからね。同じ野良なら黒のほうが信用になります。サポ暗上げてある赤なんかだったら説明するまでもなくスタンの重要性を知っているわけですから安心ですよね。
実際にぷりてんさんが載せてたREPでは暗黒騎士がスタンローテーションやってましたよね。
期待されてないわけじゃないんだよ？暗黒の魔法。期待を裏切られた記憶のある主催者いっぱい居るんだよ。だから期待したいけど期待しちゃダメなのが現状なの。信用がなさすぎるんだよね。今もそうやって魔法なんて撃ってるなら殴ったほうがマシとか言っちゃう人が多いからね。
2つ目全ジョブ99とかすごいね。私なんか着替え装備だけでパンパンで、上げたくても上げられないジョブも沢山あります。ちゃんと着替えして試してから有用性を語ってください。
でサポ暗スタンについてだけど、サポの暗黒スキルでスタン入るNMは現状では少ないですね。昔は有効でしたが。
まぁなんにせよ私は弱体しろとは一言も言ってないので、無駄に対立を煽るのはやめませんか？今の暗黒がとてもでは無いけど強いのでそこを基準にして調整しなおしてください。って言ってるだけですので。 -
03-14-2012, 02:04 AMdamepo
ここまで88ページ、ほんとにさまざまな意見が出ていますが、
もう今から全ての情報を把握することは難しいんじゃないでしょうか？
提案です。そして解決策だと思います。
みんなで暗黒をやりましょう。
戦士やモンク弱体でＴＯＰを奪われたと思ってる人、メリポWSの労力でまたTOP?になれます。
魔法を使わず、純粋アタッカとして動けばいいんです。火力が通常暗より上になります。
もし、そのまま暗ばかりの前衛になれば開発も調整に乗り出すと思いますし、
もし、暗をやって、こりゃダメって体感したひとは元のジョブにもどっていくでしょう。
また、○○のジョブが好きなんだ！ってひとは火力差があっても無理に暗をやらないでしょう。
戦士が基準？暗黒がパワーありすぎる？それを決めるのはユーザではなく開発の仕事です。
決め付けたり、他人の意見を否定してばかりいたり、話題をループさせたり、
議論になっていません。もうこのスレッドの役目は終わってると思います。
ならばスペックで計算するのではなく、ネットで数字探すのではなく、
実践で暗黒を経験して、答えをだしませんか？
それがFFを楽しむひとつの方法だと思います。 -
03-14-2012, 03:23 AMAtchy
暗黒が巣で両手剣で湾曲トスしてた時代からやっていますが、暗黒の魔法って本当にいるんでしょうか？
スタンはたしかにひと頃は有用な時代もありました。ゴブ自爆防いだり。
でも、今では青や黒などいくらでももっと効率良くスタン撃てるジョブはあるし、ドレインにしても微々たるHP吸うのに時間かかりすぎます。
なんだか、開発が暗黒は魔法で頑張るみたいな方針を頑なに守っているせいでどんどん弱くなって来た気がします。
ここへ来てやっとまともなWSをもらえたのに、強すぎるとか、その理由が有用な魔法があるよとか。
ぶっちゃけ魔法なんていらないからリスクでかくてもいいから昔のように火力では誰にも負けない暗黒騎士を復活させて欲しいものです。
両手剣の復権は素直に喜びたいですね。もっと強くても良いくらいだと思っています。
あと前にも書いたように、へんな魔法を増やさなくていいから、暗黒騎士らしいジョブ特性やアビを下さい。
具体的には相手をテラー状態にさせるアビとか。タクティクスオウガのテラーナイトが参考になると思います。
MPがあるからって暗黒魔法以外の中途半端な魔法はいらないです。いっそMPを消費してダメージに上乗せとかしてくれるとありがたいです。 -
03-14-2012, 07:32 AMMiso
Raidyさん#874、ほぼあなたのおっしゃる通りです。スタンはとても有用な魔法です。
ただし、前衛が火力を落としてまで選択する程のものではありません。これも、あなたのおっしゃる通りです。
私も、#872に書きました。これは重要なポイントです。
一方、後衛はスタンのためだけに、スタンを撃てるサポを付けるという事です。
繰り返しになりますが、後衛の話と前衛の話をごっちゃにしてはいけないという事です。
確かに有用ですが、後衛のアドバンテージ＝前衛のアドバンテージではありません。
それが、サポの選択にも現れています。前衛にとってのスタンと、後衛にとってのスタンは違うのです。
メイン暗で実質使用可能となる、スタン以外の魔法については最後に書きました。
ナイトのアビについて。
ナイトの各種アビはRaidyさん#874のおっしゃるとおり有用ではありますが、
ナイトにおいて決定的なのは、AF3+2を含めた各種ナイト専用防具の存在と、特にオハンイージスを装備出来る事です。
Lv90以降、急速に装備依存度が高まってきましたね。
要するにナイトは、アビやWSが有用だから強い暗黒騎士に対してある意味真逆の超防具(主に盾)依存ジョブであり、
そんなジョブのサポ利用を持ち出すのは例としてはそぐわないと思います。
ナイトのアビはその程度の話であり、スタンのために後衛がサポ黒を選択する事とは、これはこれで話のレベルが異なります。
一方で、有用でありながら優先順位が低い点は、前衛のスタンと同レベル…はちょっと言い過ぎでしょうか。
実際の編成においてもナイトは特別枠となりますが、
一方でスタンが出来るからという理由で暗黒騎士を入れる事は殆どなく、通常は前衛枠及びWS枠という形になります。
(個人的には、Lv75時代ははRaidyさんのおっしゃる様にスタンは暗黒騎士のアドバンテージと考えていた時期もありました。
青魔道士がいなかった時代、スタン回しをした事もあります。
しかし、現状のVW戦においては、スタンが使えるから暗黒騎士を入れるという話ではありませんし、
ひとつ前のアビセアでは基本編成に暗黒騎士はそもそも入っておりません。身内で意図的に入れる必要がありますね。
更にそれ以前の敵となると、今更そんな事はどうでもいい位敵が弱いです。それでもスタンが必要なら、私なら青魔道士を入れます。)
まあ、現時点においてLv75時代の話をするのはナンセンスです。
ChuckFinleyさん#879のおっしゃるとおり、Lv99における話をしましょう。
Lv99とは何か？ 現状VWということになります。
赤文字で強調されていますが、スタン回しのために暗黒騎士を沢山入れるとか、VW戦においては無いでしょう。
関連事項を最後に書きますが、実際は真逆であり、むしろあらゆるジョブを入れないといけません。
(これにすら省かれるジョブこそ救済しなければならないというのが、私の持論ではあります)
昔なら私もやった事はありますが。まあ、所詮はLv75時代の話です。
以下、そのVW戦について話題があったので意見を述べます。
個人の話はともかくとして、Kalasutraxの羅刹之型を止める役目は暗黒騎士に向いておりません。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
暗黒騎士は前衛として、削りとWS弱点をついてもらうために入れているのであり、
ガンガンWSを撃つ事による、合間にスタンを撃つにしては極めて長いWS使用前後の硬直時間を考慮すれば、仕様上とても任せられるものではありません。
スタン待機のためにWSがおざなりになる、なんて事では話にならないのです。
以上は、Raidyさん#874のオートアタック～に対する反論ともさせて頂きます。
実際に編成する立場で言わせてもらえば、戦術としては一部の後衛(要するに白黒赤)にスタンを任せることとなります。
これらのジョブは、特に白黒は複数入れる事もあり、ローテーションで役割を分散させる事が可能です。
別の方が仕切られた場合は、暗黒騎士がローテーションに入る事もあるのかもしれませんが。
もしローテーションに入れてしまうと一時WSが撃てない分、殲滅速度が落ちるのは明らかだと思います。
ちなみに、サポスキルでも問題ありません。Kalasutraxにおいては確認しました。
白はともかく、現状そもそも他前衛がサポでスタンを撃つ事は、
私にとっても他の方々にとっても選択肢に無い様なので、掘り下げる必要も無いでしょう。
人によって弱体を希望する理由がまちまちですので一括して言える事ではありませんが、
とりあえずLv99の今、メインでスタンを使えるから弱体、というのは前衛としてはあまりに酷だと思います。
それ以前に、繰り返しになりますが、皆を不幸にする弱体スパイラルには反対です。
以下、スタン以外の魔法について。
ChuckFinleyさんは弱体希望ではないとの事ですが、
しかし一方でネタ振りをされているのできっちり答えておきたいと思います。
まず、具体的にどのモンスターの話でしょうか。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
着替えという事は、スタンは関係ありませんね？
そして、Lv99と言われているからには当然VWですよね。戦モ侍等と違って暗黒にはドレアスドレスパがあるから強い！
…まとめてケアルしますって。範囲ダメも弱体された事ですし。
アブゾは、ただの弱点狙いですしね。勇者の薬もある事ですし。
魔法については、こんなもんでしょうか。
要約すれば、暗黒騎士は魔法を撃ってる暇があるならWSを撃ちまくってアビ弱点を出せ！という事です。(闇黒は別ですよ、念のため)
寂しいかもしれませんが、これが今日の暗黒騎士Lv99のリアルな姿ではないでしょうか。
このくだりだけ書けばよかったのかもしれないと、今更思いました。(笑
長くなりましたので、肝心の火力とリスクについては、必要であれば次回にします。
まあ現状ではVWに必須と言える暗黒騎士を弱体すると、単純に参加者全員の負担が増すだけなので、
レギオン実装後が事の本番と言えるでしょうか。前衛が皆暗黒騎士だったら流石に閉口しますよ。(笑 -
03-14-2012, 08:24 AMsprigganめりぽ時代の中 戦士や忍者時代が続いたのはそういう問題より大きい問題があったからですよ？Quote:
Originally Posted by moyashimon
前衛３詩赤コという編成が戦闘をするにあたり経験値を稼ぐ上でベストの編成であり、敵を詩人がサポ忍で釣るのを挑発で迎える安定度や
空蝉により物理と魔法の回避など後衛の負担を減らすなど多くのメリットで戦／忍 忍／戦が有用だったためです。
暗黒や侍はサポ忍を選択した場合サポ武士を選択した場合より明らかに火力が減衰し、八双の詠唱ぺナにより侍／忍などは悩まされていました。
しかし戦の場合、サポ忍を選択した場合でも片手斧主力のランページが二刀流により１段増加しバーサクやアグレッサーのデメを空蝉によりフォローできてしまいました。
そしてこれだけではとどまりません
当時の装備ヘイストキャップと命中攻撃キャップを維持してたたかえるのも大きな強みでした(75装備の白虎佩楯等)（当時ラスリゾ効果時間は３０秒）
暗黒のイメージが悪くて誘われなかったとありますが、そんなことはなかったと思います。
実際にアポカリ使いくらいでしかメリポでは上位に入れないことが現実でしたし・・・・・
メリポのようなタイムアタックでは効率を重視するために心眼、スタンの不安定性より。空蝉、挑発のタゲ回しのほうが安定度は高いのは明らかでしょう。
ｍｐも極力被弾をへらし消費を抑えるのも重要ですしね。（１体が一瞬で倒すメリポの場合） -
03-14-2012, 09:11 AMADAMAS↑ そうですよね、私もそう思います。ですが言い出してるのはソチラ側の人なんですよね。Quote:
Originally Posted by Miso
名前は挙げませんけど。同じ視点の人から説得しちゃもらえませんか。
↑ 私も反対ですよ、弱体には。ただ事実は事実として受け止めるべきではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Miso
ウコンウッコ、ウルスビクスマにしても、異常なまでに増えたのがそもそもの原因でしょうから。
別に持つ人が増えたのが悪いのではなく、一極化になることがそもそもの問題なんですから。
他の前衛からしたら、脅威以外の何者でもありませんよ。しかも直後に公開したあのフザケタ補正数値。
あれを当然を思えるのなら、議論の余地すらありませんけど。
修正された経緯はご存知でしょうからあえて触れません。
実際、VWでは＠１前衛入れるときどうしようかなーと悩んだ際ユニクロ込みで基準を設定した場合
ほぼ暗黒を入れてます。他の前衛どうこうではなく、コイン武器だろうが火力がある程度保障されてる
新WSを使えるジョブだから、です。 ※ 一番の理由は、メイジャン武器以外で使えるものがある為。
その位、「暗黒騎士でのレゾルーションは強い」のです。レゾだけ強けりゃ戦士もレゾ撃ちますよね？
でも実際はウッコしか撃ってませんよ、大抵の戦士は。
弱点の関係もあるでしょうけど、次点でアップしか見かけません。
この際だから再度お伺いします。 ※ 弱体反対を掲げてる方々に。
誰のどの発言が弱体案なのでしょうか？
900にも達しようとしてるスレです、正直見直すのは苦痛以外の何者でもありません。
弱体案があるから反対もされてるのでしょうから、とりあえず教えては頂けませんか？
上にも書いたとおり、私自身も「プラス部分の修正（弱体）には反対」なので。
（ただ現状の暗黒騎士の能力も懸念される部分があるので、代案を幾つか上げさせて
頂いております。重複するので割愛しますけど）
※ 別記、両手剣WSと両手鎌WS(武神WS）
レゾルーションは知っての通り物理多段。幻影張られたらその分ダメージ↓。
補正はSTRの全段属性首腰補正〇。
エントロピーは同じく多段なのものの、幻影をすり抜ける仕様。よって幻影でのダメージ↓は
ない。補正はINTでこちらも全段属性首腰補正〇。
しかも与えたダメージの10-30%をMPに変換するオマケ付き。
双方、今のままの能力でバランスが取れていると思うんですけどね。故にヘタにWSで
調整するべきじゃないと私は考えています。 ＝代案に繋がるワケで。 -
03-14-2012, 09:18 AMHirame
何が強い、何が弱いって話は一過性である「現在のジョブの状態」の話をしてる訳で、
出る釘を打つ事をプレイヤー側が要求した場合、
弱体後に次の出た釘のジョブが槍玉にあがるだけで、永久にこれのくり返しです。
というか２００４年ごろから実際にもう繰り返してますよね。アトルガン時期から。
自ジョブが弱体される訳が無い、わざわざ弱体を要求する人間は叩き潰す。
ｖｓ
自ジョブが特定ジョブに席を奪われるのは許せない、バランスがおかしいので弱体すべき。
2004年ごろから、ずっとこのパターンでして。
そしてめでたく（？）弱体されると今度は攻守が入れ替わりまして。
自ジョブを弱体させやがって！ 今の強いジョブの弱体を要望してやる！
ｖｓ
自ジョブがコンテンツに席を確保できてうれしい、この地位は維持されるべき。
2004年ごろから、これもずーっとこのパターンなんですよ。
弱体されたお悔やみを申し上げられた後、コンテンツから存在を忘れられる。
そうです、これ、単なる「現在のジョブの状態」に対する煽りあいです。
弱体を要求する事が、強化を要望する事と決定的に違う点はここで。
バランス問題を主眼に語ってるように見えて、感情論が根底にあるんですよ。
今までにプレイヤーは、これを散々経験してきたはずです。
だから
弱体の調整に関してだけは、感情が絶対に絡むから開発さんに任せておけば良いのです。
弱体する事での批判や不評は開発さんに受け止めてもらいましょう、それが仕事ですから。
わざわざプレイヤー側で、その火中の栗を拾いに行く事はありません。
強い弱いの煽りあいを、永久に続けたいなら別ですけども、
それだと開発さんに弱体調整するな！とか到底言えませんよね。
弱体調整を促進させてるのが主にプレイヤー側と言う、何とも救いようのない話で。 -
03-14-2012, 09:44 AMmargchanその通りなのですが開発がジョブ間の火力差を正確に認識しているとは思えないのですよ。Quote:
Originally Posted by Hirame
どうも開発の調整は昔から大雑把というか出たとこ勝負というのかシックリこないのですよね。
であればユーザー側からこういう席で問題提起するより他が無いという側面もありますしね。
それにこのスレは一方的に暗黒を弱体すべきと言う意見はあまり見受けられないですよ。
どちらかといえば他を強化で調整で、物によっては弱体もやむなし已む無しという感じです。
建設的な意見が多く見受けられるので是非開発のコメントも欲しいところですね。 -
03-14-2012, 11:25 AMChuckFinley着替えしないでスタン撃ってる時点で論外でしょ。耐性とかの概念しらんのかな？ｗQuote:
Originally Posted by Miso
そんなんだから暗黒には魔法打つことを頼まないんだって。（無駄に耐性つけるだけになるからね）
暗黒に魔法の事を頼むのは愚の骨頂ですよー っていうアピールしてるだけじゃない。
そんなに魔法嫌いなら、なんで暗黒騎士なんてやってんの？
そして一番重要な事を読んでないし
暗黒の弱体なんて望んでないよ。暗黒を基準に他ジョブを強化しろって言ってるだけ。
ネガってゴネるだけなら議論にならないです。
ウッコウルス弱体の件で、私が反論しなかった理由もそれですから。開発がいき過ぎであると判断したのであれば、何をいってもゴネてるだけにしかならないですからね。暗黒を弱体しろって内容でもないのにゴネられても意味がわかりません。 -
03-14-2012, 03:47 PMDoloveyan
あくまで個人的な意見になりますが、やはり現状の暗黒の能力（火力は勿論、スタン等の支援能力含む）はジョブ全体でみた時にバランスを壊していると感じますので、なにかしらの調整は必要ではないかと思います。
１つは「リスクの増大」…既に何度も議論に上がっている通りラスリゾ（デスペ）のメリットに対してデメリットが少なすぎる為、現状のデメリットである防御力-25％を「被ダメ+25％」もしくは「効果時間中最大HP-25％」に変更（全て５振として）
→現状VWなどの侠者or愚者使用による無敵状態を考慮しても物理・魔法全てを防げる訳ではない為、死亡に繋がりやすいデメリットに。真闇王のような絶対防御戦術については絶対防御自体が2hアビを使用しているのでこの場合は最大限のメリットを活かせても良いと思います。
もう１つは「デスペレートブローの調整」…現状の両手武器時特殊枠ヘイスト+25％を、メリットポイント１振につき+3％として最大+15％に。
→現状自身の能力のみで特殊枠ヘイストの上限にいける為にサポ戦が選ばれる事が殆どでありサポ侍を選ぶメリットが少ないが、上記調整を行った場合に「サポ戦＝バーサク＆ウォークライ＆DA+10％、代わりに特殊枠ヘイスト+15％」を取るか「サポ侍＝八双＆ストアTP＆黙想＆石火之機でサポ戦より攻撃力は劣るが特殊枠ヘイスト+25％」を状況により選択できるように。（また、現状選択肢に入る事がほぼない踊り子をPTに加える事によりヘイストサンバでサポ戦でも特殊枠ヘイスト+25％を達成できる可能性も）
レゾ自体の調整よりも、アビリティの調整という形でバランスを取った方が他ジョブへの影響も考えると良いのではないかなと。 -
03-14-2012, 03:56 PMsprigganバグジョブ暗黒＋バグアビラストリゾート＋レゾリューションつよすぎませんか？Quote:
Originally Posted by moyashimon
これを全て加味しても弱体後のモンクと戦士にわずかな差しかついていないことを見るにいままでの両手剣の不遇さが感じられますね・・・
戦闘能力じたいに大きな差がつかなくなり、投稿している人達が暗黒魔法が便利すぎるのにこの火力はずるいという意見が多く見受けられますが・・
しかし実際暗黒魔法にすぐれていようともサポスタンで入ることが非常に多く、暗黒がいなきゃだめ！という時代はなかったことが証明しています。
逆に戦士等のｐｔに貢献できる強化アビのほとんどは重複可能であり、出番がなくなる場面はなかったと思います。
暗黒が魔法が有利なのに攻撃がつよすぎるというなら
むしろ暗黒騎士の暗黒魔法がつよすぎるんじゃないですか？というスレに直してはいかがでしょう。 -
03-14-2012, 04:46 PMRaidy後衛である赤の仕事は回復やサポート系、白の仕事は回復系です。どちらもジョブ単体で一通りそろっているのでサポによって大きく性能が落ちる事はないんですよ。主に差があるとすればMPですがMPが尽きる程の戦闘は滅多にありません。Quote:
Originally Posted by Miso
赤はサポ暗では状態異常回復が出来ませんが、白学がいれば白学に任せられます。白学が居なく状態異常回復が必須な場面ではサポ暗どころかサポ黒も選択しません。
サポによって本来の仕事に必要な性能が大きく落ちる前衛とは違います。前衛後衛どちらであっても本来の仕事が疎かになるサポは選択しません。
本職のナイトに聞かせたら怒られそうな内容ですね。低Lv頃からサポとして選ばれていないんです。Lv90以降、急速に装備依存度が高まって来た事などは理由になりません。Lv開放以前からナイトのアビや魔法の価値が低かったというなら、貴方には、これ以上何も言いません。Quote:
Originally Posted by Miso
Quote:
Originally Posted by Miso
こちらのでPretenderさんの出されたデータの暗黒騎士の役割が黒で出来ると言われるのなら、スタン待機しながらのオートアタック削りにはアドバンテージはないでしょうね。Quote:
Originally Posted by Pretender