Aconitineさん、もうやめときなよ･･･。
あなたがどれだけ一生懸命レスしても、ここまでで1つも「いいね！」付いてないじゃない。
これ以上暴走しても、あなたが望むような議論はきっとできないよ。
ちょっと立ち止まって、FF内のフレとのんびりおしゃべりでもしてみたほうがいいよ。
そろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ
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11-20-2011, 12:19 PMRocca
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11-20-2011, 12:38 PMpneumo
正直>>1さんの長い文章は見る気がおきないので流れは無視しますが、競売で探しにくいので白魔法黒魔法ももう少し区分ほしいです。
白魔法-強化・神聖・回復・陣・弱体 黒魔法-精霊・暗黒・弱体・強化（うろおぼえですがスパイクとかデジョンって強化スキルだよね？）みたいな
あとこのスレとは根本的に無関係になりますが、あまりものを雑貨におしこむのやめてくれー；；
だいじなものが別れたんだから競売でもトリガー枠つくってくれないかなぁ… -
11-20-2011, 03:18 PMSirah全くの同意です。Quote:
Originally Posted by pneumo
並びも同系統でまとまってるとも限らず、むちゃくちゃで探しにくいですよね。
もし競売で分類してくれるならですが、デジョンなどは「移動魔法」でくくってほしいかも。
あ、スキル上げがめんどくなるからスキルは分けなくていいのでw
最後に、このスレ題についての考察
分類を見直すよりも、ジョブごとの習得魔法自体を見直す(必要に応じて削除、交換)ことの方が先な気がします。
仕方ない事なのかもしれませんが、初期からある後衛系のジョブが
一番得意なジャンル以外の魔法を複数習得するなど
後期追加ジョブより、広く浅くの習得で重きを置かれてる印象です。
個人的には、その辺のバランス調整の方が優先されるんじゃないかと思います。 -
11-20-2011, 04:01 PMDrake
自分のロジカルな読解力の無さにも辟易しますが、やはりイマイチ意図が掴めません。
議題を出してソレに対しての意見を求めるのではなく、議題とする手前の段階を皆で考えてくださいということなんでしょうか？
スレ主にこれを求めるのは難しそうですが、大風呂敷を広げるまえに
INT4でも解る導入部分をご用意いただきたいです。
他の皆様がどうあれ、私は叩きたいわけではございません。
ただ、「わかんねーのかよ、そんなやつは参加しないでいいよ」という態度で当たられるとどうにも・・・
＿＿＿＿＿＿＿＿
スレ主様は以前別のスレッドにて過去、
「なぜそんな希望出しをわざわざ行うのか、理解できない」と関わってきた方に対し、意図や動機を十分に説明し相互理解を図るのは新設を希望した側である
と仰られておられます。
非常に大きな投稿ですので一部抜粋とさせて頂きました。（悪意ある抜き出しのように見えましたら謝罪いたします）Quote:
Originally Posted by Aconitine
今回のスレッドにて、「なぜそんな希望出しをわざわざ行うのか、理解できない」方が大勢おられます。
そして私も含め、貴方の提案の「前提部分」から理解が難しい状態です。
是非、言葉を尽くし手間や労力を掛けて、ロジカルリスニングが下手な人に向けてご説明いただければと思います。 -
11-20-2011, 04:51 PMMarthtomo
議論ってのは本題があって、そこに意見していくものなのですが･･･。
本題からそれた投稿ばかりですけど、それを望んでいたのでしょうか。
ミッションを手伝ってほしいのに「手伝って」と言わず
「一人じゃきついな～＾＾；（チラッ」「ソロじゃ負けちゃった＾＾；あきらめるか（チラッ」とLSで独り言を垂れ流しているだけ
やさしい仲間内では「手伝おうか？」と言ってくれるのかもしれませんが、こういったフォーラムでは効果がない。
自身で本題が分かっておらず、それを「隠した」と誤魔化しているのか。
みなが反応しそうな独り言を書いて、たたかれるのを喜ぶかまってちゃんなのか。
よく読めば言いたいことはなんとなく分かるし興味ある話題で、それに対する意見も沸いてくるのですが
当人に議論するつもりがないので残念ですね。 -
11-20-2011, 05:05 PMAconitineおぉ素晴らしいご考察です。Quote:
Originally Posted by Drake
元々ご関係下にあったわけではないお立場（でいらっしゃいますよね？）から見られた場合、それでほぼ100%正しいと思います。
違いがあるとすれば、半分メッセージのようなものである、という部分でしょう。
しかしこれは当スレッドが立つ以前から関係下にあった方でないと理解できないことです。（と、思っています。）
貴方がそのお立場にはないのなら、その要素については除外して頂くしかありません。
（但しそれによって、当スレッドの当初目的からは必然的に半分外れてしまいます。これは始めからそういうものなので、何とぞご了承願います。）
> ただ、「わかんねーのかよ、そんなやつは参加しないでいいよ」という態度で当たられるとどうにも・・・
この点は、そのようなイジワルじみた視点から言っていることではないのです。
どうにも悪意をもって解釈したがる方々が多いようですが…。
既に#21で書いたことの繰り返しになるのですが、
当スレッドは、#2の関連先として挙げたスレッドたち（中でも一番上の「ケアルV」スレ）において、
「あんな有様」に遭遇され、心痛められていたり、思い悩まれていたりした方へ、向けたものです。
もとより、とてもニッチな需要へ向けたものなのです。
（なぜニッチと断定的に扱うかという理由は、そうした方々の大多数は恐らく既に当該フォーラムを見限って去ってしまわれた後だろうからです。それでも、ごくわずかに、まだ残って見ておられ、悩みを抱えたままかもしれない方へ、向けたものです。）
そうした需要先へ向けたスレッドなので、立場や関わりが全く異なる方達にとっては、いくらこの場で説明を尽くしたところで解らないものだろうと考えています。
体験してきた過程が違いすぎるからです。
だから、無理して関わろうとしたり理解しようとしても、おそらく頭がこんがらがるばかりだと思います。
なので、「よくわからないなら、無理しないでスルー推奨」といった伝え方を選ばせて頂いておりました。
（もっと上手い表現の仕方があったのかもしれませんが、私にとってはこれくらいしか出来ませんでした。能力不足のゆえであったのなら、申し訳ございませんでした。）
#1をああした半分ふざけた冗談調で書き出してあるのも、そのためです。
パッと見で「ピンとくる」人以外には、「用なし」のスレッドだと、暗に示したつもりだったのですけれど…。
（この点は、センスによるもので、私個人のそれが全く足りていなかったのでしょう。申し訳ないです。） -
11-20-2011, 05:10 PMDrake
なるほど。
であれば、やはり私ではこのスレッドには似つかわしくないようです。
遥か昔はスペルキャスターでもありましたが、今はご推察の通りその立場・考え方をもちません。
今後、このスレッドについては外から見守ることにさせていただきます。
お邪魔致しました。 -
11-20-2011, 05:25 PMAconitineとても全力でご考察頂くお手間を頂戴してしまったようで、結果として無駄足のごとくしてしまい大変申し訳ありませんでした。Quote:
Originally Posted by Drake
誠実なご意見とご指摘を賜り、誠にありがとうございました_(._.)_ -
11-20-2011, 08:57 PMChululuちょｗQuote:
Originally Posted by Aconitine
そういうことは最初に書いてください -
11-21-2011, 12:14 AMoimo
スレ主が何を言いたいのかが良くわからんね。
何のために立てたの？ｗ
文章はわかりやすく簡潔に書きましょう -
11-21-2011, 07:13 AMAconitineそうですか。おかえりなさい。Quote:
Originally Posted by Chululu
お早い再登場ですね。
しかし貴方にしてはなんとも迂闊な発言だ。
書いてあるではないですか。#2に最初から。関連スレッドたちがズバリと明記を。
そしてこれも何度も書いたはずですが。
関連先のスレッドたちは前提に位置するのだから、予め読み込んでいないと当スレッドの話も理解し難くなると。
でも貴方がたは、その程度の労力も改めてかける気は無いのでしょう？
もう私としてもその点を訴えていくことは諦めました。
ならば、始めから立場が違っていたら、それでお終い。変えようがないのだから、どうしようもないですよ。
本当ならばそうではないのです。過去ログは消えずに残っているのだから。
いくらでも読み返してくればいい。何度でも読み込んでくればいい。それだけのはずです。
それがやりたくないというのであれば、諦めてもらう他ありません。
Drakeさんは最後紳士的なやり取りではありましたが、そうした意味では残念な応対者の一人にすぎません。
で、貴方は？
そんな投稿を書いている暇があったら、過去ログ読んでくればいいではないですか。
しないんでしょう？ それでどの口がおっしゃられますか。
※追記です。
今からでも「読んできたぞ！」という方が一人でもいらっしゃるのであれば、その先をお話したく存じます。
それこそ本来の目的の一つですから。お待ち申し上げております。 -
11-21-2011, 08:32 AMpneumo
全然読んでないから的外れだったらごめんなさいですが。
「その程度の労力」って 関連スレも#1さんもすっごい量でこんなのハイそうですかと全部読めないよ！
スレに書き込むのにそんないっぱいフラグたてないといけないなんて…
おつかいクエの連続、まるでＰＭ（特に三つの道あたり）じゃないですか！ -
11-21-2011, 09:36 AMChululuそう言うような気がしていましたQuote:
Originally Posted by Aconitine
単なる関連スレッドと、先のあなたの書き方では雲泥の差です
あなた自身も#1で「とりあえずぱっとみて判断できたものをリストアップ」と軽く扱っています
関連スレッドを深く読んでいることが前提なのならそう明記すべきです
あなたはそういう思いだったのかもしれませんが、少なくとも#1や#2だけでは伝わりません
読みにくい長文もそうですが、もう少し読み手のことを考えた投稿をした方がいいですよ -
11-21-2011, 10:30 AMADAMAS
タグで「構った人が負け」と書かれてありますが……一応コレだけ。
魔法のスペル分類？魔法＝スペルなんですが。アツく語るも書き込むも結構ですがね。
それはそれとして。
フォーラムの注意事項よーく読まれてますか？スレ主さん。
〇内容は出来るだけ絞る
〇小難しい文面は避けて、閲覧者が分かり易いように
少なくとも、この２つに関しては「そーゆー風には見えんよ？このスレ」って言われてるだけかと。
ソレをアタナは反論に対して正義だとか一々トゲのある言葉で返すのもどうかと思いますが。
んで本題、魔法（スペル）の分類云々。
似たのを１まとめにするってこと？そんなんしたら初期６ジョブで事足りるぞ？
ってオチになると思いますよ、私は。
アタッカなら戦モ、回復なら白、トレハンならシ、精霊なら黒、戦闘支援は弱体での赤。
コレから派生したのが他の１4ジョブかなと。
良くも悪くもユーザーが「ジョブ追加して！」と要望があった結果、現在の２０ジョブに。
開発側もどーにかジョブの特色を出そうとした結果が、今の効果重複だと思うのですが……。
重複魔法（またはアビ）の見直しは、極論でいけばジョブそのもの縮小しろと同義かなと。
長くなりましたが、このままでいんじゃない？というのが私の意見です。
※魔法の効果が重複＝手抜きの産物ということに対して
別に開発側を擁護するワケじゃないですが
上にも書いたとおり、２０ジョブもあるんですから効果を重複させないほうが難しいのでは？と。
無理に言いませんが、仮想で自分が２０ジョブ作成＆魔法効果カブらないように分類できるか
どうかやってみたらどうでしょうか。
ぶっちゃけ今の魔法（やアビ）は巧いこと配置されてると思いますよ。ソコに刺さるのは
悪いとまでは言いませんが……コノママでいいかなと。
あぁ、後一点。魔法であれアビであれ、
該当するジョブで考えることなんじゃない？あえて一纏め（にして考えるとか）する必要あるのかな？
とだけ付け加えさせて頂きます。 -
11-21-2011, 11:01 AMADAMAS
前文はスレッド全体に対しての書き込み。コッチは＃１への意見。
カブってるのは主に回復：精霊：弱体：暗黒：神聖。Quote:
Originally Posted by Aconitine
……ジョブ設定にそったモノだし、しょうがないんじゃ？ジョブの特色消す気なのかな？
要するに回復なら白、弱体なら赤、神聖ならナ、暗黒なら暗、精霊なら黒にしろってことですかね？Quote:
②スペルと能力の奪い合いが、現物（実装済みスペル）のジョブ間再配分などといった悲しい形でなく、希望に満ちた新たなジョブ専用スペルとなるべく、始めの一歩となれるかもしれない件について（期待）。
……そういう風になった状態でも楽しめます？そのジョブ群。
問題視にされないのは、効果が同じであっても過程が違うからでは？（捕縄はトン、スロウは魔法ですしね）Quote:
③大分類からして異なれば、実質の効果性が重複していてもさほど問題視されない件について。
（例：ピーアンとリジェネ、捕縄の術とスロウ、ホワイトウィンドとケアルガ、など。）
必要ないかと思います（私は）。つーか区分して誰得なのかと……。Quote:
④但し、低中レベル帯と高レベル帯は、区分して扱う/考える必要があるだろう件について。（Lv60くらいが分かれ目？）
手抜きに見えるかどうかは個々の判断かと思いますが、上位魔法を習得する（＝既存魔法の延長）ことはQuote:
⑤Lv60程度以上の1ジョブ専用魔法を既存の白黒魔法の延長で作ったのって、ぶっちゃけ手抜きの産物じゃね？ っていう件について。（本来こうあるべき論。けんけんがくがく！！）
何ら疑問に感じませんが。
圧縮傾向？誰が言ってたんですかね？？ てか圧縮したら初期６ジョブで事足りるのにQuote:
⑥とはいえシステムリソースの限りもあるから、圧縮傾向を示すのもある程度は仕方ないよね派、の件について。
ユーザーが新ジョブ求めてる時点でそもそも矛盾なんじゃ？と。
納得出来る返信ではないかもしれませんが、私自身の考えを書き込みました。 -
11-21-2011, 11:02 AMAconitineおっと、これはご指摘の通りですね。すみません。Quote:
Originally Posted by Chululu
あのように書いた理由は、
元々前提にしていたスレッド（「ケアルV」スレや学者系のスレッドなど）と、
ついでの補完的に引っ張ってきたスレッド（その他の赤魔カテスレや暗黒カテスレなど）が
混ざっていたためです。
後者に対する私の主観が出てしまっていたようです。申し訳ありません。
また、本当のスレ立て当初は#1だけで十分だと考えていた影響もありました。
当時は「ケアルV」スレが Hot Topics に連日上がり続けて荒れている最中でしたからね。（今からすると終わりかけではありましたが。）
それらのスレッドを元々見られていた方（あるいは参加されていた方）であれば、#1だけでもだいたい察しがつくかなぁ～～、と思っていたのですけれど…。
（それだけでは不親切かと思い直し、#2を付け足し直した経緯については、#10でも書いてある通りです。）
それが後の状況が変化した後のことまで始めから想定していたかと問われれば、あまり考えていませんでした。ごめんなさい。
（#2には注記を足したほうが… いいのかなぁ？ すみませんが一日考えさせてください。余計な事のようにも思えてしまうものでして。）
但しそれでも覆らない点もあります。
（これを続けて書いても、心情的には受け入れて頂き難いでしょうが…。）
・読んできてねと言ったことは無視されてきたこと。
・読まないなら関わりが無い事であるのに、なぜか口出しだけはされてきたこと。（自分に理解できないことは、視野に映ることすら許せませんか？）
・また、#46は、それらを再指摘することを「諦めた」末の、「諦めて頂く」ための文章です。あえてああした書き方になっています。 -
11-21-2011, 11:08 AMAconitineあ～～、この「スペル」はですね～。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
私も扱いに困った末に無理矢理当てはめた言葉なんですよね。ある意味理解し難いのは当然かもしれません。すみません。
意味合いとしては、ほとんど「スクロール」と同義なのですが…。
しかし「スクロール」は、修得用の消費アイテムのことでもあるじゃないですか？
個々の、修得済みの魔法そのもの（機能）は、なんと呼べば良いのか。（呪文？）
魔法の大別分類でもなく、スキルの系統でもなく、固有の魔法名称でもなく。
これを言い表す上手い単語がFF11内に見つけられなかったもので。
暫定的に「スペル」と書かせて頂いておりました。（例えるならドラクエの「呪文」のようなものとして。）
その点の解説は付け忘れておりましたね。申し訳ありませんでした。 -
11-21-2011, 11:23 AMAconitineえぇと、この個々の点は、最初の方であったら論じ合ってみたかったのですけれど、今の段階で今さら詳細詰めようとしても意味がないと思うので、ひとまず差し控えさせてください。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
（もしかしたら後日なら、改めて論じ合えるかもしれません。）
ただ⑥項に関しては、#13でかなり大ざっぱにまとめてしまったため（すみません）、少し補足しておきます。
まず、「派」なんですがこれは冗談表現として付け加えただけのものです。冗談性を加味したくない場合は無視してください、申し訳ありません。
次に「圧縮傾向」ですが、これは例えば黒魔法の精霊系魔法（ファイアI→II→III）などを、複数ジョブ（黒魔道士、赤魔道士、暗黒騎士、そして後期追加の学者）が共有している理由は、何もジョブ設計や世界観設定だけが理由ではなくてシステムリソース面の「節約」のためもあるだろう、という意味合いです。
ジョブごとの機能性や、データ量やエフェクトの数、それらに伴う通信量など、システムリソース節約の観点からはなるたけ一まとめに「集約」したいところだろうし、特に初期のPS2でゲームの実現を行えていたのはこの集約性の賜物だろう、と。
それらを大ざっぱにまとめて表した言葉が「圧縮傾向」でした。 -
11-21-2011, 11:34 AMADAMAS
スペル云々は「魔法リストの分類～」の方ピンとくるかなと。とりあえず意味合いは理解しました。
↑Quote:
Originally Posted by Aconitine
事実ではなくて「想定」ですよね、コレって。開発側が何処かで明記してるのならアレですが。
ジョブの初期設定を建前と見るかどうかで意見が分かれそうですが……
ジョブ設定ありきの魔法設定
魔法枠の容量（リスト）ありきのジョブ設定
私は前者の方なので、スレタイ自体に対しては？？？なんですよね。
別段今のジョブ毎の魔法配置に何ら疑問が沸きません、あぁそうなんだなって程度です。
言葉はアレですが、深読みし過ぎではないでしょうかね……。 -
11-21-2011, 11:47 AMAconitine想定といいますか、単に考察しているだけですね。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
ただ、開発側のいつもの言い訳「メモリ容量が～」云々関連や、予定外の新魔法追加の要望を聞けるのはあと1つか2つが限界（ジョブごととしては）、といったDev Tracker上の発言からすると、常識の範囲内で誰でも考察できる範囲のことだと判断しています。
（具体的なDev Tracker引用に関しては、暇があったら探してみます。しかし、ここでは重要な点ではないです。ご承知おき願います。）
いえ…、ある意味「今のままで問題ない」のです。お考えの通りで間違いないと思います。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
私も最終的な結論はそこでした。今のままで構わないのです。
「一週巡って」そこへ着地し直されたなら、貴方ご自身のそのお考えこそが大切です。
どうかその「考えてきたこと」を、大事に温めておいて頂けましたら幸いです。
（もしかしたら後日、「その先」について話し合える時がくるかもしれません。）
では何がその「一周」の中身なのか、という点は、#33で触れた「三日後に書く」としたお話なので、大変申し訳ありませんが今少しお待ち頂けますようお願い申し上げます。
（早ければ今晩か、明朝あたりにでも書けるよう、努めたいと思います。） -
11-21-2011, 06:37 PMClowzy
#1からサクっと全部読んできた。正直しんどい。
#1で話題は投げた。
勝手に議論しろ。当然ツッコミは都度入れる。気に食わないヤツには思い切り噛み付く。
オレからの解答出すまでは核心に触れようとしちゃダメ。肝心の正解発表は今週頭。
で、あってる？ -
11-22-2011, 12:59 AMChiino
このフォーラムは、どんな意見でもディスカッションをして、意見を高めあう場所です。
解らないならスルーしろ、反対なら噛み付くってのは、ディスカッションを必要としない事と同じですので、ここを削除してブログへどうぞ。
確かに白魔道士をしてて、使わない白魔法もありますが、
よく使う魔法は『マクロに登録して使用する』から、特に問題とは思ったことがありません。
スレを見て気になったのは、『細分独立化をして、メリットがあるのか？』
①マクロを一切使わないプレイをする人が、使いやすくなる。
そんな人・・・・いるのかな？ｗ
②分類化されてる忍術や青魔法の様に、独自のグラフィックが見られるかも？
忍術や召喚魔法は分類されてて、独自の詠唱グラフィックがありますので、新しく追加する必要があった（したかった）と考えると・・・
これが不要ならば分類化も不要となるわけです。
③競売で独立魔法が探しやすい。
これなら個人的に賛成しますが、覚えてしまうと、売る時にしか用事が無いので、反対意見もあるかも？
デメリットは・・・
①現状で問題ないから、余計な変更しないで欲しい。
慣れてるって意見もあります。
②分類したからと言って効果を併用出来るわけではない。
分類と効果は別の問題ですからね。
③開発が大変。
これは知ったこっちゃねーと言う意見が多いでしょうなｗ
メリットもデメリットも弱い・・・・・ -
11-22-2011, 01:40 AMFF11WN
分類するっていうのをどう捉えるか次第かなと思いますけどね。
分類上別魔法であれば効果の重複が認められるということはすごく重要で
例えば回復魔法ケアル、強化魔法リジェネに加えて神聖魔法にもケアルっぽい魔法が存在してもいいことになる、と。
あるいは学者用に学者魔法？みたいなカテゴリがあればそれも同様ですね。
白魔法という大枠でくくられてるから瞬間回復のケアルと徐々に回復のリジェネしか存在できてないのに
関わるジョブ数が多くて困ってる・・というのはケアル関連スレで浮き彫りにされてる問題点のひとつかなと。
というか急にヘイト固定になったケアル5がケアルシリーズとしてはイレギュラーなわけで。
ケアル5は実は神聖魔法でした！？・・みたいなことにして回復量だけ多い新ケアル5を追加するとか。
カテゴリーっていうのは概念だけでも存在できるものなので
直接的な工数は心配しなくても捉え方だけ変えてみればいい話。雑談スレだし。 -
11-22-2011, 10:21 AMpneumo売る時も過去の取引状況を探しやすくなりますよ！Quote:
Originally Posted by Chiino
それと、魔法にもジョブで絞るはぜひ欲しいところですね～
あ、私は競売のカテゴリだけ分けてくれればいいです。 -
11-22-2011, 02:03 PMkakutonここは一長一短あるかもしれないですね。Quote:
Originally Posted by Chiino
私は一つのカテゴリにずらーっと並んでるほうが使いやすい派です。
というのも、魔法などは今のレベルで覚えられるものが黄色で表示されるので、レベルがあがった時にずらずらーっとカテゴリを眺めて、黄色の魔法を買っていく感じだからです。魔法のカテゴリが別れてしまうと、それぞれのカテゴリに戻り、一覧を見て確認してという手順が増えるので面倒な感じがします。
少々スレチですが、錬金術素材は多すぎてわかりにくいので何とかしてほしいです（笑） -
11-23-2011, 01:53 AMAconitine総論もどき（説明書き）
お約束した"本題"のお話です。
但し、これが真に本題と呼ぶべきものかというと、少し違うかとも存じます。（あの時はお話の流れ上、この言葉を用いた方が良さそうだったので便宜上本題と呼びました。）
ArtさんやDrakeさんなど、私の不手際とタイミングの悪さからせっかくご投稿頂いたご意見に正面から応じられなかった方々へ、主に向けさせて頂いたものとなります。
それ以外の方は、読まれない方が良いと思います。
なぜなら、他人から言葉として聞かされるような類の考えや思いではないと、判断しているからです。
また、明文化してしまうことでかえってその本意を損なってしまいかねないものではないか、とも思っています。
（ゆえに、当初はこの点を明文化するつもりはありませんでした。）
まだご自分で考える気のある方は、#1へもう一度お戻りになってご参照頂きたく存じます。
また、それで特に感ずるところもないのであれば、そのままご退出頂いた方が良いのではないかとも存じます。（少し長い目で見て、貴方の今後のために。）
とまぁ、大仰な書き方をしましたが、実はあまり大した事ではないかもしれません。
でも大した事ではないかもしれないからこそ、気を払って扱わないと、まるで砂細工のごとく気も付かぬ内に崩れ、己の手の平からこぼれていってしまうものでないか、と。それを恐れています。
※ご自分で考えることを諦めた方か、考えられるだけ考え抜いてみたという方以外は、開かないで下さい。
それをあえて言葉として表すならば、「認知」になるかと存じます。
認知を少しでもどうにかすることができないか、という試みでした。
それはユーザー側の個々の認知であり、ある種群集的な心理関係上の認知であり、そしてそれら問題に正対していくにあたっての己の内心における認知、です。
この認知は、他人（私）が誘導を行うことは好ましくないものだと考えています。
また、そもそも他人が言って聞かせてどうにかなるようなものでもない。
そのくせ、繊細で、触れることの危険性も高く、素人が容易に手を出せる領域ではありません。
以上の観点から、「その方ご自身で考えてみて頂く」ことが最良だろう、と考えました。
少なくとも凡人に過ぎない我が身から出来ることがあるとすれば、そこまでだろうと。
#1に（私から）込めた意味合いは、大きく別けて次の三つになります。
・一つ、上述の認知周りに関する「気づき」のきっかけにでもなれば、と提供。
・二つ、この問題性をどれだけの人が問題視されているかが不透明だったため、その探り。
・三つ、この問題性を問題視して思い悩まれておられ、しかし大勢に呑まれて声を上げられずに苦しんでいる人がもし他にいらっしゃるのであれば、「ここにも問題視している者が居るよ」と伝えられたら、とのメッセージ性。
一番重要だったのは、やはり一つ目の「認知」関連です。
では何がその中身かというと、システム面から強制介入して解消措置を施さなくても、ユーザー自身の「認め方」一つで解決できることのはずだ、ということです。
そしてその「認め方」を共有しあうための「話し合い」によって、解決していけることのはずだ、と。
しかしそれを成すためには、各々の自発的な働き合いによって進んでいかなくては、意味がないでしょう。
また、誰かから強制するようなやり方では、達成も難しいでしょう。
だから自分自身で考えて頂くしかない。もしそのために他者（私）が出来ることがあるとすれば、一つの例示を行うことくらいでしょう。
自分自身がどのような思考の過程を歩んだかと言う、実例です。
（少し話がそれますが、私は自身の信条としても他者が他者に示せるものの内、普遍的な知識や技術ではないものに関しては、自分自身で実際に体験してきたもの、だけがなんとか該当できる意味と価値を持つ、と考えています。）
ですので、それを例にとって示させて頂きました。
①～⑥はその流れにあたります。
①～⑥はこれを考えれば考えるほど、「便利ではあるけど、実現性がない」事案です。
問題視の観点を持たれている方がそれでも解決に至れる糸口を考え続けたなら、必然的に「システム改変には頼れない。自分たち自身を変えていくしかない」という方向に至られるのではないか、と想定していました。
但し、その「問題視」の観点が重要でした。
私自身の価値観と知識・経験情報からは、「ケアルV」スレを始めとした「奪い合い論争」を目にされた一般的な方、常識と良識を備えた方であれば、おもわず眉をひそめるような「惨状」にあたるものと判断していました。
これが大前提だったので、
もしあれらの様を目にされても「別に普通」「大したことない」「何か問題なの？」といった感想を抱かれる方々が大多数でいらっしゃるのであれば、
私の方こそが前提となる部分の読みを大外ししていた、馬鹿者だったのでしょう。
無為にお騒がせしてしまい大変申し訳ございませんでした。
（関連先スレッドの要約にあたるものを私の方から提供しなかったのはこれが理由で、「実際に己の目で見てきて頂くのが一番」に該当する類の問題だろうと考えていたためです。）
また、#1での表現形式を「明示」ではなく「暗に示す」形を選んだことにも理由があります。
その一つ目は上述の通り、ご自身で考えて頂きたかったからで、大きな理由です。
二つ目は、悪意の攻撃者から関知され難くするため、でした。
この問題を明確に示そうとすると、先行しているスレッド群における論争者たちをある程度ハッキリと非難する必要があります。
しかし、それをしてしまうとどうしても、言葉の表層や言葉尻を捉えて言い争いに引きずり込もうとする人たちが現れてくることでしょう。その例は既存のスレッドたちを見れば枚挙にいとまがありません。
「じっくり腰をすえて考えて頂く」ことが本意のスレッド立てでしたので、そうした刹那的快楽者たちに浪費対象とされてしまうことは不本意でした。
それらの理由によって、「暗に示す」形でどうにか間を取って実現していけないか、試みさせて頂きました。
＝＝＝＝ 本題ここまで ＝＝＝＝
#5以降を書き出さずに#1と#2だけで止めておけば良かったんじゃないかというのは私自身も反省しています。
本来、#5以降を長めの文で書き出したことには一種の「虫除けスプレー」的な効果を狙ったものでした。それ自体は功を奏していたようなのですが、まさか別口の憎悪に溢れた方々を呼び寄せてしまうとは……。
これは完全に誤算でした。己の見通しの浅さを恥じるばかりです。
しかし、「長文アレルギー」の方々にも言いたいことはあります。
いくら長い長いといったところで、私の書き出した投稿なんて新聞一枚広げたほどの文章量もありません。
その程度も読みこなせない程の頭脳でいらっしゃるのですか？ 本当に？
ご冗談でしょう？
単にその程度にも労を投じるほどの「興味がない」だけでしょう？
それは貴方ご自身の領分であって、こちらに転化されてもどうにもなりませんよ。
これも何度か書きましたが、本当に読み解けずに困っていて質問点があるなら、具体的に引用してここの単語や文節の繋がりが読解できないがどういった解釈が正しいのか、と質問を行われれば良いのです。
例えば、#54でのADAMASさんのご質問はそうした意味合いにおいて正しく読み解くためのご質問であったので、応じさせて頂きました。
また、ArtさんやDrakeさんなど一部の方には説明すべきことと思うので、付け加えておきます。
私の方から（スレ立て者としても）語るべきところは#21までで全て書き出してある、つもりでいました。
よって、#21までとそれ以降では、応対のスタンスを変えさせて頂いております。
また、#33で3日間引っ張るとさせて頂いた理由は、失礼を承知ではあったのですが、
既にスレッドが荒れている状態だったので、これを利用させて頂きました。
ご協力頂きました皆さま、どうもありがとうございました。
（とはいえもちろんですが他にも理由はあります。Artさん方へより意味のある続きを伝えようとするなら、日を置いた方が良いとも考えました。なぜなら、刹那的な快楽性に基づき炎上ぶりを楽しんでいるような人たちは、熱しやすい分冷めやすいのが常ですから。間を置けば落ち着いてくるだろうと考えました。そのためだけならもっと1週間～10日間ほど置いた方が良かったのですが、それだとArtさん方をお待たせし過ぎになってしまいますので、間を取って3日間程度を選ばせて頂きました。）
昨晩中に書ききれなかったもので、一日遅れてしまいました。申し訳ございませんでした。
また、お待ち頂けていた方々いらっしゃいましたなら、ご協力賜りまして誠にありがとうございました。 -
11-23-2011, 03:40 AMChiino
>#67で、主のやりたかった事、伝えたかった事はわかりました。
しかし、先にも言いましたが、どんな人でも、どんな意見でも、交換しあうのが、このフォーラムです。
かつ、ジェネラルディスカションのスレなのですから、あなたのやりたかった事は、ここは不適切です。
折りたたみの内容が本心であるなら、スレを削除、
伝えたかった事を残したいのならクローズ依頼をなさる方が、あなたの為になるかと思います。
折りたたみ部分、一部抜粋のため折りたたみと有りますが、新聞一枚にどれだけの記者が、どれだけの記事を判りやすく書かれているか、ご存知ないのでしょうか？Quote:
しかし、「長文アレルギー」の方々にも言いたいことはあります。
いくら長い長いといったところで、私の書き出した投稿なんて新聞一枚広げたほどの文章量もありません。
その程度も読みこなせない程の頭脳でいらっしゃるのですか？ 本当に？
ご冗談でしょう？
それこをご冗談でしょう？ｗ
理解力が無いのをバカにするのなら、伝える能力が低いのもバカだと思います。
私も、文章表現力が弱い為に、長文になりがちですが、自分のバカは自覚し、努力をしてます。
読む側に、本心を確実に伝えたいのならば、あなたも努力をなさってください。 -
11-23-2011, 04:55 AMYanbaru-Asura
アカデミックな議論がしたいという意識は結構。ですが。そのために必要な、謙虚さと敬意をあなたは持っていましたか？
自分の意見はどれほどの人に認められるだろうか、それとも、どれほど独り善がりだろうかと自問して、そして意見を文章に起こす際に、この文章を読んだ人は伝えたいことを読み違えることなく読み取ってくれるだろうか、と。読み手に、こちらの意見を理解しようとする努力を求めるのは、確かに高度な議論を行うためには必要でしょう。ですが、こちらの意見を理解しようとしているけど、いまいち芯を捉えていない、捉えることのできない人に手を差し伸べることこそ「話し合い」の第一歩になるんじゃないでしょうか。
以前いただいた言葉『「分かる人にだけ分かれば良い」というよりは、「通じない人には、どうやっても通じないだろう」話』から、このスレの芯には相当酷い境遇、それこそ「あなたなんて必要ありません」なんて言葉を掛けられ続けた、等の背景があると私は読み解きました。結局、この読解は間違いだった、ということでしょうか。そして、私はどれほどの努力をすればあなたの意見を正しく読み解くことができたんでしょうか。
敬意とは、相手の意見を尊重することです。各々の意見は、それこそ何百回のPT、数年に渡る冒険、そして辛い言葉を浴びせられた、ひどい扱いを受けた等の忘れられない経験から成り立っています。どれほど小さく、下らない意見だろうとその背景にどれほどの時間、経験があるのかはどうやっても共有できません。だからこそ、相手の意見に真摯に向き合って、批判するならば的確に、しかし相手の背景を汚すことのない様に丁寧に言葉を発さなければなりません。
的外れな非難、罵倒が多いのは事実です。ですが自身がそれらの標的となることを恐れるあまり、誰に対しても表面をむかず、伝えるべき意見の芯が隠れてしまっては本も子もありません。
結論は表にせず、各自でヒントをもとに考えてくださいとありましたが。あたしらゆとりにゃ無理です。先に答えのイメージを作ってから、それぞれのヒントの妥当性を検討するしかできません。あと、結論となる言葉があるからと言って、意見が正しく伝わるということはないと。
長文になりましたが最後です。あなたの結論は、「魔法のスペルを元に起きている争いを止めたかった。」ですか？ここが私の限界です。これ以上の理解は、あなたの背景全部曝け出してくれないと進めません。 -
11-23-2011, 05:01 AMMizuki
スレッドの内容とは関係なくて恐縮ですが、有名なアナウンサーが言っていた言葉を思い出しました。
・同じ事を言うのであれば、シンプルであるほどよい
・頭がいい人とは、難しい言葉を使う人ではなく、難しい内容をわかりやすく説明できる人 -
11-23-2011, 10:44 AMClowzy
私も短文が苦手で長文になりがちな人間ですが、この一文には賛同できません。
分かりやすい文章を書こう、伝わりやすい文章を書こうと努めもせずに長文書いて「読めないお前がダメ」「新聞一枚広げたほどの文章も読めないお前がダメ」仕舞には「結局この長文に興味を示さないお前がダメ」と言えるあなたの神経を疑います。Quote:
Originally Posted by Aconitine
中身がないただの長文なら誰でも書けます。あなたの文章はまさにコレ。
それでも読み手はそのただの長文の中から意味を読み解こうとしているのに、この行為を真っ向から全否定されたのです。
この意味が分かりますか？
分からないなら訊けというのは分かりますが、自ら「相手に伝わりづらいだろう文章」を垂れ流して「これで理解できないの？ｗなら訊けよｗ」というスタンスはどうかと思いますよ。 -
11-23-2011, 11:29 AMChululu
長文うんぬんは、馬の耳に念仏でしょうからもう何も言いません
#68～で指摘していただいている方の声も、あなたの心にはひびかないでしょう
本題の部分について、文章がわかりにくくてイマイチ理解できないので質問です
スレッドタイトルとなっている「スペル分類を独立細分化」についてのあなたの解答は
「システム的になにやっても結局無駄。話し合いで解決しようよ。」
なんでしょうか？ -
11-23-2011, 03:00 PMoimo
スレ主は自分の文章が高度すぎて凡人には理解できないと思ってるのかな？ｗ
長文も読めない、理解できないヤツはバカって感じにみえるんだけど
長文だからとか、話の内容が複雑だから理解できる能力がないわけではないんだよね
文章の書き方がヘタなのに、なおかつ長文のせいでよりいっそう解読不可能な文章になっている
他人にわかってもらえない文章なんて、ただの記号の羅列にすぎないと思うよ・・・
そろそろ自分の文章力のなさをみなおす時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ -
11-23-2011, 09:00 PM743
1.何に対する認知なのかが曖昧
もしかしたら「認知」という言葉自体が不適当なだけかもしれませんが、
HB内の第一段落が具体性を欠いており、文章として意味を成していません。
具体的に書いてください。
抽象的な意味合いならば、いくつか例を挙げてください。
2.「問題視」の観点とは何なのかが不明瞭
こちらも1と同じく重要な事柄のはずですが、極めて曖昧です。
こちらも「観点」という語句が不適当なだけかもしれませんが、
具体的に書くべきです。
例えば、ケアルVの問題について、白の観点からとか赤の観点からとかではなく、
客観的に、ゲーム全体のバランスを考えて発言するべきです、といった具合に。
3.結論が曖昧
結論を1～2文程度に纏めて最後に付け加えてください。
これがあるだけでかなり理解がしやすくなります。
4.真面目にスレタイについてレスをくれた人に対する謝罪が無い
だったら最初からそういうスレタイと#1にしとけやというのが正直な気持ちです。
スレストされても文句は言えないでしょうね。 -
11-24-2011, 01:56 AMChululu
＞BloodyCrossさん
#68～の流れのことを言っているのであれば、これはスレッド主が
「この程度の長文も理解できる脳もないのか。読む気も理解する気もないならつっかかってくるなよ。」
的な捨て台詞で〆たからですよ
そりゃこういう流れにもなるでしょう？ -
11-24-2011, 05:47 AMWinderstix
初めにわざわざ通し番号まで振って
『※この項についてご意見頂ける際は、「①項について」とご明記頂けますようお願い申し上げます。』
なんて書いてあるのを見れば、スレタイ通りに「魔法のスペル分類を細分独立化するべきかどうか」を議論すれば良いと思うでしょう。
まさかそれが、ただ「ケアルV」スレなどの「奪い合い論争」を問題視しているか、或いはただそれを「認知」しているかどうかが主題だったとは思いもよりません。
何故なら、このスレで提起されていたものは、それらの問題への解決案の一つでしかありません。
これから問題を認知させようというのは、試験の解答から問題を導くようなものです。
ましてや解答が、一部の人が解決策になると考えただけのもので、実現されたとしても解決にはならない、つまり誤答の可能性もあるのですから、そこから問題を認知させるなど不可能です。
一番重要だという
・一つ、上述の認知周りに関する「気づき」のきっかけにでもなれば、と提供。
という目論見は、ケアルVスレなどが目についた時点で達成されています。
『スレ立て当初は「ケアルV」スレが Hot Topics に連日上がり続けて荒れている最中』だったそうですから、ただ認知させることが本当に本題であったなら、このスレは何の意味もなかったということになります。
その状況でこのスレが「認知」という観点で意味があったならばそれは、それらのスレを読んで「ピンとくる」ところがなかった人に対して説明し、認識を共有出来る可能性があったという点ですが、悲しい事にその可能性は10レスにして排除されています。
このスレを意味のあるものにするのであれば、(恐らく)当初の予定通り、「魔法のスペル分類を細分独立化するべきかどうか」を主題に議論を進めるのが良いのではないでしょうか。
そして『「ケアルV」スレのような「奪い合い論争」を回避する』という目的だと#1に明記すれば分かりやすいですね。
また、#2を補足/関連スレッドといった曖昧な表記でなく、「分類を細分独立化する事で進展が見込まれるスレッド」とハッキリ示すのも良いですね。 -
11-24-2011, 09:13 AM7-phantom
別に無理して再利用しなくても切り落として別スレでやる方がいろんな意味でいいと思いますけどね。
スレ主に穴があると延々とそれに突っ込んで議論崩壊する例は他スレでも山ほど見ましたし。 -
11-24-2011, 03:26 PMKitsuneUdon
人に理解できるよう簡潔に文章で述べるのはとても難しいことなのだなと思いました。
しかし、この問題提起がもしかしたら凄いものなのかなーと思って頑張って読み解いてみることにしました。
まず最初に、この問題提起は開発側への「〇〇を実装しろ」とか「〇〇を修正しろ」という具体的な提案ではなく
こういった現状があるのかも？ 「皆でそれについて考えてみるべきなのでは？」というフォーラムを閲覧している人に向けてへのメッセージに近いものだということです。(たぶん）
長文でかかれてはいますが、言いたいことはたぶん「とても簡単なこと」です。
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■ 白魔法・黒魔法に魔法を集約させすぎではないか
赤魔道士の専用魔法は例えば「赤魔法」、暗黒騎士は黒魔法を覚えるのではなく60以降などは独自の「暗黒剣」なりを覚えジョブ専用の伸びしろを確保したほうが良いのではないか？ということ。
白魔法・黒魔法というジャンルで追加するとなるとどうしても既存の白魔法はこう、黒魔法はこうといった先入観？を前提とした調整しかできないのでジョブの拡張性が失われてしまうのではないかということ。
例にあげると、学者にリジェネが解放され方向性としてHoTとしての可能性がでてきました。
しかし、すでに存在するリジェネを解放しただけなのでそれ以上は見込めません。もし仮に次があるとしても
たぶん回復量の増えたリジェネ５とかそういうものになってしまう可能性が高い。
だから、単純なリジェネ解放じゃなくて。学問の新魔法で実装していれば更なる学者の伸びしろがあったかもね？というお話。
しかし、実際にはリソースの問題もあるだろし全てを分類化するのは無理でしょう。
ですから、Aconitineさん的には「学者専用魔法の再分類化」あたりが落としどころということのようです
学者専用魔法は白魔法、黒魔法でもなく新たな「学術書」とか「学問」とか。そういったジャンルにまとめなおすといったような。
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頑張って読んでまとめなおしてみたのですが多分こんな感じなんじゃないかなぁという。
排他関係云々はよくわかりませんでしたが。
現状、白魔法の「スロウ」と忍術の「捕縄」が現在共存していますが容認されています。
つまりこれは、魔法のジャンルが違えば似たような効果の魔法があっても問題が生まれにくいのではないかという仮定？なのかも。
それを利用して、赤魔法なり暗黒剣なり学者専用学問魔法なりをそれぞれ用意すればジョブにとって拡張性も見えてくるし、他ジョブ同士で奪い合うこともなくなるのではないか？ということなのかもしれません。
うーん、簡単にまとめるつもりでしたが私の文章も牛のよだれ文になってしまっているかも？
……。
まぁ各ジョブ専用スペルになったところでそれが拡張性、有用性に繋がるかはわかりません
「パボルノクターナス」さんとかを最近見たばかりなので、専用スペル＝良いものとは一概にはいえなさそうです -
11-24-2011, 07:21 PMLusu
こんばんは。途中で読むのが面倒くさくなる位のボリュームの割りに
内容はあまり無さそうに感じました・・・。
これに開発の工数を割いて改善してもらう前に
他にやって欲しいこといっぱい有りません？('～') -
11-25-2011, 05:50 AMAconitine補足／前提の差に対する意識の重要性について（即座に理解できないことは、悪いことではありません。）
※以下に書くことは予め考え込んでいたことではなく、直近で思いついたことを並べ立ててあるに近いので、あまりまとまりがないかもしれません。申し訳ありませんがご容赦ください。
私は、他の方々が頭が悪いだろうなんて思っておりませんよ。馬鹿にもしておりません。
むしろ、私なんぞよりも頭良い方の方が多いだろうと思っております。
本当に相手が馬鹿で話が通じないなんて思っていたら、注意書きやら返信やらなんて行いません。
だって、本当に馬鹿だとしたら話が通じないことは明らかなんですから。その判断が下った時点でお話は終了です。何も言うことがありません。
しかし、「傍若無人な人たちだな」とは思っていました。
なぜなら、怒りへ至る合理的な理由はどこにも見受けられないにも関わらず、まるで脊髄反射のごとく怒り任せの言動を投じられていたからです。
「理解できない」とおっしゃるから、その理解するために最も有効だろう対策手順として「関連スレッドは読んできて欲しい。既に書いてあることは読んできて欲しい」と繰り返し伝えているにも関わらず、それを意図的に無視されてきました（「行わない」ことを自己意志で選択されてきました）。よって、その結果として理解できない状態が続くことは、自己の選択の結果です。であるにも関わらず、相手（私）に対して感情を投げつけるという行為は、責任転嫁でしょう？
正直、「？？？ 何なのこの人たち…？」状態に近かったです。（あくまで私の側の視点からのみで見た場合の話です。）
ですが、ここにきて、このすれ違いの原因らしきものが薄っすらと見えてきた気がします。
ひょっとして……、なのですが。
一読の一発で読解してみせられないと、「自分の頭が悪い」と責められているかのごとき感覚に襲われておられますか？
あるいは、「己の人格性」をあたかも否定されたかのような感覚に襲われていらっしゃいます？
その結果として、まるで相手から「この程度も読めないのか。お前の頭はその程度か」と言いけなされているかのように感じてしまっておられるのでしょうか？
だとしたら、それは違います。その感覚こそが間違い（不要）です。
断言しますが、貴方の頭は悪くありません。むしろ、良いです。（人類全体で比すれば相当に高度な階層に位置する優秀者でしょう。）
また、読み解けないことで貴方の人となりが否定されるようなことも一切ありません。恐怖を感じる必要もありません。
なぜなら、読み解けないことには理由があって、それは前提が足らないというだけだからです。
前提となる、情報、知識、体験が足りていないだけだからです。
その前提要素が当スレッドにおいては、関連スレッドや既に書かれてあることを読んできて頂くことであったため、それを伝えさせて頂いておりました。
別にイジワルとか、手間をかけさせてやろうとか、そんな悪意じみたことのために言っていたわけではないのです。
単に必要であろうと判断したから、繰り返し述べさせて頂いていただけです。
だから、その足りない前提情報さえ補完して来られれば、貴方にとっては大した労もなく読み解けてしまうことではないかと存じます。本当に単にそれだけのことで、頭の良し悪しの問題ではないのです。
（そして、幸いなことに当該フォーラムは過去ログが全保存されており参照可能ですから、リアルタイムでの体験する立場に該当していなかったとしても、後から追い直すことが可能なのです。これはとても素晴らしいことなんですよ！ もちろん、ご本人にそこまでやりたいお気持ちがあれば、ですけれど…。）
少し例え話を。
これは、何か組み立て型の家具やら機械部品、あるいはプラモデルやらを取り扱うことに似ています。
組み立て対象となるパーツは、貴方の中に「既にある」理解です。
対して、取扱説明書や組み立て手順書に相当するものが、私が当スレッドで書き出している説明です。
もし、組み立てるために必要なパーツが手元に足りていないとしたら、完成物を目指せるわけもありません。
そして、私がいくら当スレッドで説明を積み重ねても、それ自体は説明書が分厚くなっていくだけ。
貴方の手元の足りないパーツが増えるわけではありません。
なぜなら、私達は文字記号を交換しているに過ぎないからです。目の前で直に対面して対話を行っているわけではありません。ここに書かれてある文章は手書きですらありません。
単なる記号表記として、貴方の手元のディスプレイに再現されている視覚刺激に過ぎないのです。
そのため、これら文字記号を認識するに際して、貴方の脳内に想起される意味認識は、「既に貴方の中にあったもの」にほぼ限定されます。ゆえに、予め承知していないことを一足飛びに理解することは、至難です。
貴方自身が自らの意志で読み込んで、考えて、悩んで！ その労力とストレスを対価として払いながら地道に積み重ねられてきたこと。それだけが「身になり」、そして手元の「新たなパーツ」となってくれるのです。
このスレッドごときでたかが数百文字や数千文字程度を一手二手交し合ったくらいでは、そこまで至れるわけもありません。
（例えば、私自身を例にとりますと、「ケアルV」スレの読解から途中参加を経て、当スレッドを立てるに至るまで2ヶ月～3ヶ月ほどかかっています。もちろんですがヴァナ内の一プレイヤー/白魔道士として活動してきた数年間が下地としてあった上で、です。これをほんを5分や10分で理解できる方がいたら、もの凄いと思います。）
また、もう一つ前提として再認識した方が良いであろうことがあります。
それは、「理解できなくて当たり前である」ということです。（無茶苦茶に聞こえるかもしれませんが…。）
私達は、互いに直接会ったことも無い、言葉を交し合ったことも無い、お互いの境遇や経歴を承知し合ってもいない。
私達は、断絶されています。そこがスタート地点です。デフォルトの状態です。
それがほんの一言二言交わした程度で理解に至れたとしたら、もう奇跡ですよ。信じてもいない神様に祈ってしまいそうなくらいです。
だから、ちょっと接触した程度で理解できないなんてのは、当たり前のことです。残念なことではありますが、何が悪いということでもないと存じております。
また、「接触が決裂した結果、不理解に終わること」も、そうです。単にデフォルトの状態から事態が動かなかったというだけです。何のマイナスでもありません。
これの何が重要かというと、
「理解へ至れなかったことによって、貴方の価値は脅かされない」ということです。
貴方は何も失敗していないし、自己評価を下げなければいけないなんてこともありません。
（それに…。よく考えてみてくださいよ。
私/Aconitineごときと関わろうと関わるまいと、その結果がどのようなものであろうと、貴方の人生の先行きに何か影響がありますか？
ないでしょう？ ぶっちゃけ、路傍の石の方がまだしも蹴つまづく危険があるかもしれないということで注意を払う価値があるくらいです。
それくらい、私なんぞ貴方にとっては雑魚ですよ雑魚。感情という貴重なエナジーをわざわざ投下するほどの物事ではないです。
なので、私が何を書いていようと貴方にとっての危険はありませんよ。興味がなければ構う必要もないのです。「変なこと言っている阿呆がいるな」と軽く冷笑して、それでお終いの話ではないでしょうか。）
以上のことを省みて、私の方の落ち度もまた、再認識できました。
これらのことは私にとって当たり前のこと過ぎて、これまで取り立てて意識に上っていなかったのですよね。
そのため、関連スレッドが提示されていたら、当たり前に参照しに行くものと思っていました。「必要だから読んできて欲しい」と言われたら、当たり前に読みに行くものと思っていました。
それが皆さんにとっては、当たり前のことではなかったのですよね？
これは、もう、なんとも、失敬致しました。とんだ思い込みでした。お恥ずかしい限りです。
この点が早期に意識できていたなら、#2にはもっと強調した注意書きを入れておくべきだったと判断できます。
申し訳ございませんでした。（今からでもいちおう修正しておきます。）
（いやぁ～しかし、この再認識は私の個人的な尺度においては、ちょっとした大発見です！ ちょっと今興奮してますｗ 一歩か半歩かは分かりませんが、とにかく理解の前進ですからね～。なんとも嬉しく存じております。）
＝＝＝＝ 本文ここまで ＝＝＝＝
●Yanbaru-Asuraさん（#69）へ。
「通じない人には、どうやっても通じないだろう話」というのは、この上述の理由が該当します。
前提が足りていなければ、理解できるはずもないのです。これはどんなお話でも基本的に該当する事柄かと存じます。頭の良し悪しとか境遇がどうとか以前のお話です。
そして、その上で次に重視するべきは、その前提差を埋めるために「自ら行動するか、しないか」という選択意志かと存じます。
なぜなら、「行動しない」ことを選ぶ人は、いつまで経っても前提が足らないままなのですから、理解は不可能ということになります。
これこそが、「通じえない人」ではないでしょうか。
（もちろんですが、「行動しない」選択それ自体は何も悪くありません。だって興味のないことに労を払う必要なんてありませんから。
ただ私の立場からは、行動しない＝関わりが進まない＝お話は終了、と割り切った判断を下すことになります。）
●ADAMASさん（#77）他、システム改変の具体論の方を深めてみたかった方へ。
その「答え」は、私も分かりません。
分からないからこそ、スレッドを立てて投下させて頂いております。
（これはシステム論の方だけでなく、もう一方の話に関しても同様です。）
とはいえ、一点、
③項および#8で触れた、「効果性が似通っていて、発現が排他の関係。にも関わらず、並存が容認されている」例、
これが考察を深めていく上で大きな立脚点となりうるのではないか、と期待しています。
なお、この点に関しては、#64でFF11WNさんが鋭いご考察を示されているかと存じます。
また、#81のKitsuneUdonさんがとても良くまとめ直して頂いておりますので、私が書いたものより参考になるかもしれません。Quote:
Originally Posted by FF11WN
システム論に関しては私と行うよりも、こうした方々と話し合われた方が有意義かもしれません。Quote:
Originally Posted by KitsuneUdon
（他人様に丸投げするかのごとくで大変恐縮です申し訳ありません。ただ、責任転嫁どうこうという意味合いではなく単に向き不向きの話として、のオススメになります。私は少し別の方向へ心と興味が向いてしまっておりますから…。） -
11-25-2011, 08:00 AMpneumo
すごい長文だ！
読むのが面倒な人のために２行でまとめておきます。
・前提、っていわれたら読むのが当たり前だと思ってました！
・わかりやすく注意書きをしとくから、馬鹿じゃないあなたがたは全部読んでから参加してネ！
たぶんこれであってる
んで、このスレの本来の目的としては「ケアルの取り合いよりも、各ジョブ(orスキル)ごとに同じ、あるいは似た性能の魔法を追加してもいいのではないか」
というものと思われます。
ここまで読むのがめんどくさい人はそんな認識でいいでしょう。
～～ここから私の意見～～
確かに、今までケアルを習得してきた赤学がケアル４までしか与えられていない事、また、ケアル５，６の特殊な仕様についてはちょっと首をかしげます。
しかしながら、現在のケアル５・６を別の名前にして今までのヘイトのケアル５を実装というのは作業工程やスクロール入手手段などを考えねばならず、要望としては非現実的と思います。
また、弱体強化などは上書きか共存かによっては結局席の取り合いになってしまうだけでしょう。
大幅な改定よりは、独自の弱体/強化/回復性能を要望していったほうが開発さんも実装しやすいだろうと思います。
リジェネは防・魔防アップなりを付与するとか。
暗闇とブラインが共存できているのは、ブラインがＰＴの席を左右するほどの魔法ではないからですね。
私は競売の分類だけ見直してほしいという立場ですが、未取得で習得可能なものがわかりやすい現状でよい、という意見も見受けられました。
これに関しては私が浅慮でした。このスレで話すよりは別スレでも立てたほうがよさそうですね。