2アカで検証なさったのであれば、こちらが数値ありで提出したデータに対して、そちらもデータをもって反論して頂けないでしょうか。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
過去の投稿を拝見する限り、ご自分で検証された結果を具体的に提示してらっしゃるものはありませんでしたね。
一切データを示さず、ただ「微妙」なのでそのまま実装しちゃってokではディスカッションになりません。
「明鏡とマイティを単純比較するような方とは」とか「結論ありきの方とは」ディスカッションが成立しない等と繰り返しおっしゃいますが、こちらが趣旨を説明しているのに無視しているだけではないですか。
ディベートになっているのはそちらでは？
理由はどうあれ、すでに実装されているものについて弱体を求めておられるのは変わらないでしょう。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
PT支援能力と与ダメージ能力の違いはあれど、それによってジョブバランスやコンテンツへの影響の大きいと考えられるものは慎重に実装すべきではありませんか？
2時間に一回なのはどのジョブも同じです。
だからといって他ジョブのコンセプトを侵食していい理由にはなりえません。
誤解を招きかねない発言だったかもしれませんので、追記訂正致します。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
わたしが述べた「火力の微妙なジョブ」=侍ではありませんし、侍には他より突出した２Ｈアビが必要だと申し上げるつもりもありません。
明鏡止水が現在のコンテンツ・戦術では有効性が減衰しているので、新２Ｈアビにはそのへんのフォローができるようにして頂けないかという要望をしているだけです。
特定のジョブが突出するとつまらないですし、それは私自身のメインジョブである侍とて同様です。
他より上になる必要はありませんが、できる限り差は縮めてほしいとは思いますけどね。
暗黒の新２Ｈジョブについても単純な弱体を求めているわけではありません。
「WSの数と技術を駆使するジョブ」であるはずの侍と「突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ」であるはずの暗黒騎士、そのどちらのコンセプトにも抵触するのではないか。ゆえに再考し、別のものと差し替えるか得られる効果のベクトルを変えられないかと提案しているだけです。
再三申し上げているように、２Hアビ前提の戦闘における暗黒騎士の火力は多少底上げがあっていいと思います。
とはいえ連携がPT戦闘で死んでいる今、侍にとって唯一のアイデンティティと言っていい「WSの数」まで奪われようとしていることは容認できません。
ゆえにベクトルを変えることを求めているのですが、それでも現在の「微妙」なはずの新2Hアビにこだわるのはなぜなのでしょうか。
[dev1058]メリットポイント新２アビについて
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08-24-2012, 12:23 PMElessar
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08-24-2012, 12:53 PMMetalian
少し前の書き込みにすばらしい意見がありました。
別に今の内容で追加されても、ジョブが弱体化されるわけでもないし、使わない物が追加されるだけだから
気にしなければいいと思う。
なんと達観した意見でしょうｗ
こういう意見さえ出ることについてはどうお考えなのでしょうかね～ （・ ・？ -
08-24-2012, 01:37 PMNanaena別に普通の意見だと思いますが・・・、今でさえコンテンツの追加や調整で死にアビが生き返ったり逆もあったりしますからねQuote:
Originally Posted by Metalian
むしろ追加にかこつけて自ジョブを強化しろ！と声を挙げてる層がよくわかりません
ジョブやコンテンツ作るのは開発だから、細かい事までこっちが口出しする必要は無いと思うのです。
せいぜい問題やバグ、遊びとして致命的な欠点を指摘するくらいで良いんじゃないかなと -
08-24-2012, 01:54 PMRoidAndoh不快に思われる意見だと自覚をしております、本当に申し訳ありません…Quote:
Originally Posted by Metalian
ここまでプレイヤーの意見を汲まない開発の姿勢に対しての皮肉であると解釈していただければありがたいです。 -
08-24-2012, 04:18 PMmoyashimon
なーにを訳の分からない事を、2アビの追加に関しての議論をしているのにジョブバランスは関係ない！
どう考えてもおかしいでしょう、新たに2アビを追加するのですからジョブ性能が変動する訳でバランスが変動するんですから
ジョブ論争にしないだけマシ、じゃなくてジョブ論争にしたくないだけでしょうに
要するに都合が悪いので臭い物には蓋、そんな態度が見え見えだからテーブルに着けと言われるんですよ
ダブルスタンダード発言云々は失礼でしょう、もっとハッキリ言えば『あんたが言うな』これに尽きます -
08-24-2012, 04:50 PMCamui
獣の2h考え直してほしい。
そんなもん追加されてもね・・・ -
08-24-2012, 04:52 PMAero
シーフも早く議論に加わりたいぜ！
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08-24-2012, 04:59 PMRoidAndohご意見ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by moyashimon
ご指摘のとおりジョブ論争したくないです、だって不毛ですもの。
私＜全部微妙ならジョブ論争がないだけまし（皮肉）
●＜暗黒の２アビだけ強いだろ、微妙でいいなら弱体しろ！
私＜侍のアビは強化要望してるやん、そんな人と論議したくない、ご勝手に。
●＜あんこくwきたない逃げんな、論議に参加しろ
都合の悪いものっていいますけど、それ獣の要望書いてるひとに言うことではないでしょう…
私自身は暗黒について具体的にどうしてほしいとか書いてないんですよ。
（弱体批判はしましたけど、強化調整してほしいし）
どうみても悲惨なアビがあるでしょほかに、開発にそこに関心をもってほしいだけです。
ログ読んでもらったらわかりますけど、私も相当失礼なこと言われてますしw
スルーできないところ、直したいなあ… -
08-24-2012, 05:09 PMspriggan
暗黒の２ｈについて過大に懸念がされているきがします。
まず相手のTPを吸うことで敵のWSを封じるとありますが・・・
★敵のｔｐを溜まるスピードによる効果減少（叩く人数＋敵のりゲインなど状況は様々）
★そもそも２ｈ前提の戦闘ならば絶対防御やスタンのフォロー等で敵のｗｓは支援ですでにつぶされている。
★暗４召召の戦術が有効に書いていますが、そんなことをするなら戦戦戦詩コ召や学を入れた方が遥かに効率が良いと思います。
★敵のTPの有り無しで効果が変わるということは、必然的にもっとも効果を生かすのは暗黒騎士複数の場合効果切れるたびに使いまわすことになります。
それゆえにマイティや明鏡のように開幕に使えるものではなく。複数の暗黒が同時に使うことはしにくいと予想されます。
★防御などのフォローが無い状況でｗｓ連発しようものなら即死するのは目にみえてますし、単体でｗｓを封じるほど重要な役をまかされるうなら戦闘中にタゲをとって死んではならない＋クラクラ一刀流でも使用しない限り単体で完全に封じるのは不可能と思います。
★前衛である以上には不安定な要素は常に付きまとう。開幕の安全な時に使えないということは、アビ使用前にアムネジアにかかることや即死する可能性もある。 -
08-24-2012, 05:17 PMmoyashimonこの理屈がおかしいと言うのが分からないのですかね、順次調整していくのならこの理屈はその通りだと思いますQuote:
Originally Posted by RoidAndoh
が、今回に限っては全ジョブ一斉に追加なんですよ
つまり、悲惨なアビも微妙なアビも普通のアビも強いアビもおかしいアビも全部見ないといけないんです
貴方の言ってる事はタゲ逸らしの詭弁にしか映りませんよ
つまり全ジョブの新2アビに対してもっと活発に意見を出し合うべきなんですよ
影響を考えた場合ジョブ論争に発展するのは当然なんです、複数のアビを組み合わせたり他ジョブと協力するとどうなるか
開発が想定し切れない事態なんて幾らでも考えられるんですから
いい加減人の書き込みをちゃんと読んでから書き込む癖を付けては如何ですか？Quote:
Originally Posted by spriggan
貴方が指摘している点なんて既に用途・状況・影響・対処法も含めて書き込んでるんですが？
戦術に置いて出来ない事を前提に話るのは全くの無駄です、出来ることを積み重ねるのが戦術ですから -
08-24-2012, 05:25 PMADAMAS代案提示してみたら如何でしょう？言っといて自分で言わないのもアレなんで。Quote:
Originally Posted by Aero
シーフの新２ｈアビ→発動後の不意orダマシに「無条件で」TH11の効果。
（あえて12とは書きません）
このくらい強烈なら、絶対回避と迷います。私なら、ですけど。
後、老婆心ながら忠告。moyashimonさん、突っ込みたい気持ちお察ししますがもう指摘するの
お止めになられたら如何でしょうか。売り言葉に何とやらで荒れる傾向が多々見られるので:cool: -
08-24-2012, 05:45 PMElessarジョブ論争が不毛であることには同意します。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
ただここではジョブ論争をしているつもりはありませんし、すでに実装済みの暗黒騎士の能力を弱体することも求めていません。
２Hアビというのはそれ自体が戦術に組み込まれうる大きな要素です。
RoidAndohさんご自身もオーラを問題視されていたように、それありきの戦術が一般化したり特定のジョブばかり重用されたりすることはさらなるバランスの崩壊を招きます。
ヴァナ人口のさらなる低下にも繋がりかねません。
当然のことながら、すでにある能力・戦術・コンテンツ等とのマッチングも考えるべきであり、それらと併せて考えた時にどのような結果を及ぼすかを検討すべきではないのですか？
そうした要素も含めて「導入を急がず、じっくりと時間をかけて検討してゆく」という開発コメントがあったのではないでしょうか。
なぜジョブ論争というレベルに矮小化しようとなさるのでしょうか。
また、なぜ暗黒騎士だけはアンタッチャブルなのですか？
単に不具合報告をするだけならフィードバックではありません。
侍の新2Hアビについて提案するのは当然でしょう。
使えないものをいくらかでも使えるようにしてほしいと願うのは当たり前ですし、それによって他ジョブより上にいきたいとも考えていません。
それと暗黒騎士の新2Hアビの問題は別です。
さらなるジョブバランスの崩壊を招きかねないこと、ジョブコンセプトを逸脱していることが原因であり、「暗黒の２アビだけ強いだろ、微妙でいいなら弱体しろ！」というような次元の話ではありません。
暗黒について具体的に書いていないからなんなのです？Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
他ジョブの強化要望を書いているからというのは理由になりませんよ。
暗黒の新２Hアビには触れられたくないから黙っている、あるいは「微妙」の一言で済ませばいい。そんなふうにだって受け取れます。
ご自身の発言を振り返ってみてください。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
真っ先に喧嘩腰のレスをつけてきたのはそちらですよ。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
わたしは二つの理由から「現在の形のままでの暗黒2Hアビの実装には反対」と申し上げただけで、暗黒騎士自体の弱体を求めてはいません。
ディスカッションが成立しないのではなく、はじめからする気がないだけではないのですか？
暗黒の新2Hアビが微妙だとおっしゃるなら堂々と強化要望されたらいいのではありませんか？ -
08-24-2012, 06:38 PMAnnasui
Elessar さんはとても紳士的ですよ、侍スレッドに行けば分かります。
テストサーバーに態々足を運んでとったきたデータに、
嘲笑するようなレスを付けるような人は決して支持は得られない。 -
08-24-2012, 07:28 PMricebaaler
私はジョブバランス云々以前に、例え一時であっても、当初のジョブコンセプト並びにジョブ調整コンセプトに反するような侍を超える「ウェポンスキルの数と技術を駆使して、安定したダメージを出すジョブ」が存在するかもしれないという憂慮が排除されない限り、暗黒の新２アビには反対します。
これは単純に自分の持ちジョブが侍であることからの意見として受け取ってもらって構いません。
これが何らかの調整で吸収TPを自TPに還元する際に一定の割合にて少なくなるような調整があり、侍のコンセプトが維持できる程度であるならば、この限りではないです。 -
08-24-2012, 07:54 PMosan
テストサーバーに登録している複アカ使いの殆どが思ってるであろう
全キャラテストサーバーに持ち込めたらもっと検証しやすいのになーをしない安藤さんが凄いぜ
いやホントPOLアカ毎にテストサーバー入れさせてくださいｗ -
08-24-2012, 07:57 PMSclud
暗黒のコンセプト？のリスクを負って大ダメージというのをのばす方向で行くなら
逆に相手のWSは増えるけどこちらもWS多く打てるや
相手のTPは多くためてしまうが通常やWSの威力が強くなる
といった感じのが私はよかったと思います。
旧２Hのブラポンなんかも上記コンセプトとははずれていますが、
あれは私的にはJA暗黒のリスク軽減用という見方をしているので・・・
青が大好きな私ですが、ダメージ出すコンテンツで青ですか？＾＾；
暗に着替えてくれますか？というような反応を何度もされているので
今以上に暗が万能になるような修正は正直おもしろくないですね。 -
08-24-2012, 08:57 PMsetu
戦士の２Hアビは無属性になるではなく、敵の耐性（無効や吸収を含む）を無視するになりませんか？
最近実装されているクリティカル耐性持ちの敵への回答にならないのですが・・・・。
あと通常攻撃のみなら有効時間1時間くらいはないと出番がないですよね。
瞬発力がないのですから、時間は長めで。
個人敵には防御力が10%くらいあがってリジェネが2/3sec、効果時間二時間 みたいな防御向けアビがよかったです。 -
08-24-2012, 11:06 PMRoidAndohジョブ論争を含めたディスカッションが不毛だと思っている点は納得いただけたようですね。Quote:
Originally Posted by Elessar
一応反論しておくと、じゃあ侍とか比較ジョブ出すなって話ですし、私は実装予定のものの弱体の希望することも弱体要望だと思っています。暗黒アビを実際つかってみて既存の2アビに比較して微妙と思っていますけど、さらに悲惨な獣・狩人のアビを一から見直してほしいし、強化方向で調整してほしい（って何回書かせるんだよｗ ここ、書き込み労力の分配の問題って理解してくれないかなあ・・・燃料投下したくないんですよ）
ディスカッションが成立しないとも思ってますし、暗黒についてはじめからする気もありません（＃671参照）。
「暗黒の2アビは侍の領域に入ってきてる点が問題だ（そもそもここでわかり合えない）、WS撃てなくしたほうがいい」「テスト鯖に登録してないんですけど本当に検証しました？」「（別のスレから）オーラは弱体要望してるじゃないですか」「暗黒のアビがやりすぎなのは机上演習でわかります」などとヘイト乗せてきてる方とディスカッションなどできるはずがないと思いません？ 自分も売り文句に買い【モンク】で罵倒した自覚ありますけど、見ず知らずの人間が最悪の状態でしかもネット掲示板で建設的な論議ができると思っていないんですよね。
弱体調整が必要だとそこまでお考えなら他者のことなどお構いなしにデータを出して説明すればいいじゃないですか。
馬鹿には理解不能なんだろうなと思っておけばいい、開発を説得できるだけの表現力があればいいのですから。
できれば暗黒プレイヤー諸兄にも理解が得られるようがんばって提案していただきたい。
蛇足ですが、＃671も開発を罵倒した書き込みだけにすぐ消されると思ったんですよね。
プレイヤー批難したつもりはなかったんで、まさか弱体論者にケチ付けられるとは思ってもみませんでしたというのが本音です。＃671の書き込みは皮肉満載で書いた自覚はあるので、不快だった方には再度謝罪申し上げます・・・ -
08-25-2012, 12:33 AMsilverray
えと、前衛ジョブは75の時から暗黒のみ上げているものです。
暗黒の新２ｈアビなんだけど、ＴＰ吸収はやめて欲しいです。
他の方が懸念されているように、侍の得意分野に手を出しすぎたと思いますし、暗黒を多数そろえてＴＰ技封殺の可能性もあると思います。
個人的には魔法面に強化も面白いと思いますので、
・1分間ずっとネザーヴォイド状態+魔法命中率アップ+ドレインⅡ・アブゾ系効果時間3倍減衰なし
というのも検討していただけると幸いです。 -
08-25-2012, 01:34 AMblacksmith
暗黒騎士、心のメインの意見として
侍のＴＰ特権を守るうえでの発言、暗黒はＭＰ吸収でいいんじゃないかな？
それか、魔法、もしくわ、殴りヒットす度に前もって仕込んどいたアブゾのステータスがＵＰするとかどうですか？それか魔法ヒット時は仕込みアブゾに関係なく魔法ヒットはＩＮＴ、ＭＮＤ、殴りＨＩＴはＳＴＲ、ＶＩＴ、のアブソ効果発動ステータスＵＰなんかどうなんだ？？
加えて、暗黒、新２Ｈ発動時の魔法は属性耐性を一切無視して打ち込めたらそれなりにつかえないでしょうか？
ＭＰ吸いながら、属性の耐性なしで魔法打ちこめるというのでそれなりに使えるようになりませんかね？
開発からこれくらいの案でてもいいはずなんだけどなぁ、、、
開発陣には、それぞれのジョブチームっているんでしょうか？あるのかないのか教えてほしいです。
もし、あるならそのジョブごとのチームからの意見なのか教えてほしいです。
それぞれのジョブチームがないのであれば、無いという、そもそもの体制を改善するのが先に思えてきます。 -
08-25-2012, 01:51 AMblacksmith
それから一言、それぞれの主張は大事です。
お互いを非難、中傷するのはやめてください。
レスが伸びすぎて開発陣に伝わりませんよ。お互いの意見をもっと尊重してください。
ここでは要望だけ申し上げていただいたほうがよりよいものになるはずです。
私たちが言い争ってもなんの意味もありません。ただの不毛な争いです。新２Ｈならびにすべてのコンテンツ、調整について、導入するのは私たちではなく開発陣です。
開発陣に対して意見を述べるべきです。プレーヤー同士でディスカッションするのでしたら言い争ってらっしゃる方それぞれで、ご自分でそれなりの自分のためのスレッドを起こして議論バトルしていただきたく思います。
１＋１＝２ 勘違いして ３と答えを出してしまった人を非難しないでほしいです。
そう、思ってしまったんだから仕方がなじゃないか！間違いや勘違いは人それぞれ絶対にあるもの。
受け入れてほしいなと。 -
08-25-2012, 02:35 AMElfy
暗黒の２Hが侍のものだったら、しっくりくるところかもねー。
侍がモンスのTPを減少させ、その分のTPをPTメンバー全員に３分間分配する。
・・・みたいな。吸収と書くと暗黒の特技だと言われそうだから、減少と表現してみる。 -
08-25-2012, 08:44 AMADAMASモノは言い様なんですけどね、非難、中傷と書くから更にややこしくなるんです。Quote:
Originally Posted by blacksmith
非難はダメ！絶対！
指摘はいや、違うでしょ？理由はこうだからこうなんだよ？
この位違うモノであり、ここでのやりとりの大半は後者だと思いますが如何でしょうか。
間違いや勘違いがあるのも人ならば、指摘して正そうと行動を起こす人もまた人なんです。
コレ以上はスレチでしょうから、スレタイに沿って提案など。
暗黒騎士
・TP吸収案→Silverrayさんの魔法特化案？に一票。暗黒騎士のコンセプトにも沿ってる気が。
侍
・明鏡止水が自己強化なら、新アビはPT強化でもと。士気高揚のPT版なんてどうでしょうか？
効果は発動→PTメンバーにTP100が降り注ぐ。名称は一気呵成、といった感じで。
全ての新２ｈアビに共通することなんですが、現２ｈアビと見比べて見劣り、インパクトに
欠けるのが多いです。中には暗黒騎士のような目立つものもありますが。
別スレでも松井さん宛に要望を書きましたが、何も急いで今新２ｈアビを実装することはないと私は
思うんですよね。SPアビたる所以はとっておきで効果が絶大であることなんですから。
安直に当てつけの思い付きでポンポン実装なんかせず、ジョブスレで徹底討論とかしてソコで得た
情報を元に煮詰め、検証し、そして実装した方がいいのではと。
もっと突っ込んだコトを言えば、新２ｈアビ以前に現２ｈアビが虫の息なのを何故ほっとくのかと。
比較するにも現２ｈアビがイマイチじゃ比較のしようがナイんです。どうしてこうなった :cool: -
08-25-2012, 09:13 AMbosschickenQuote:
Originally Posted by RoidAndoh
Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
FF11を面白くするためのビジョン、またそこに至るために考えられるアプローチというのは千差万別でしょう。Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
直接or間接、強化or弱体全て含めて様々な内容を検討すべきであり、フォーラムはその内容をディスカッションする場です。
また、新2hはジョブ専用のものであり、ジョブロールや相対的な強さへの影響が大きいため、ジョブ論争に波及するのは当然の流れです。
そして不毛なこともありません。
ジョブ特性・アビ・装備品・支援とのシナジー効果、コンテンツの難易度にいたるまで影響を考慮する必要があるでしょう。
上記の理由から、
オーラ無しでクリアできないコンテンツの存在を憂いているRoidAndohさんの意見と、
暗黒が他ジョブの得意範囲をも侵食していることを先見して危惧しているElessarさんの意見は等価値です。
頭の中で「弱体論者」などと一括りにして唾棄するのは勝手ですが、
フォーラムでのバッシングの材料にするべき内容ではないです。
まとめると戦士の新2hは3分間全ての武器防具が装備可能、それに伴うWSやアビも開放ていうのはどうでしょうか？
色々な応用ができそうだし、極めがいもあるジョブになると思いますが。
あと良い機会なので旧2hも全部一緒に見直しかければいいんじゃないかと思います。
流行のコンテンツにもよると思いますが、明らかに優遇・不遇があるので... -
08-25-2012, 11:46 AMspriggan
２ｈに優遇不遇があるというより戦闘や取るべき戦術が少なすぎるのが原因かと思います。
黒でいえば
もっとも精霊魔法を使いこなすジョブではありますが、消費コストやダメージ効率でいえば学赤に勝っているとは言えないでしょう。
暗黒とならび暗黒魔法も高いですが赤学にもやはり劣っているといえると思います。
黒の精霊は各上＋支援によりもっとも効果がでる設計になっており。（弱点システムがなくなって黒の出番はどうなるか・・・）
それぞれの特化したFF11では単純な戦闘ほど必要がなくなるジョブ等は非常に多いです。
まずはスタン＋絶対防御への調整（スタン耐性の上昇）
敵への有効な戦術を増やす
（連携でしか大幅に削れない、MBでしかけずれない、核熱しかとおらない、相手がWSした直後しかダメージがとおらない、敵が新２ｈを使用、敵のWSをPCが任意によける手段を作る、ヘイト関連の調整等）
ソウル、マイティ、アストラルどれも強力な２ｈですが、なぜ異常な効果をだせるかというと同時に使用することが有効な場合が多いからです。
基本の攻撃力が高い暗黒騎士が爆発するのもここらが起因しています。
それゆえに獣踊シ等との戦闘能力の差が激しく出過ぎています。
ソウル＋マイテ＋絶対防御が迂闊に使えない戦闘ならば獣のほうが戦士よりもPTで優れることも多いと思いまし、逆に戦闘開始まえに気軽につかえる使い魔はそういう場面にこそ向いてるとも言えます。 -
08-25-2012, 03:17 PMRoidAndohbosschicken様、ご意見ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by bosschicken
おっしゃるっている点、私自身受け入れなければいけない点が多々あると痛感しています。
今回導入される2アビがそれぞれのジョブに与える影響は大きいです、獣使いのアビをそのまま導入されたらメインで獣使いをされている方、（自分自身はそういう考えではないですが）獣使いでパーティコンテンツに参加したいと考えている方からずればむしろ不良債権にすらなりかねません。獣使いへのモチベーション低下、最悪辞めてしまう方もいるかもしれません・・・獣に限らず多くの2アビを根本から見直してほしい、そういう意見がこのスレッドでの多数意見だと認識しています。
自分自身はいまの暗黒アビも「微妙」と評していますが、侍メインでされている方に「侍の領域だから」という理由で「時間中WS撃てなくするならいいよ」と提案されていい気分になる暗黒がいると思えません。「（侍っぽいから）根本的にみなおしてくれ」と「（侍っぽいから）ほかと同様にゴミにしてくれ」では解釈が全く異なると考えているのです。オーラの事はたしかに別のスレッドで書きましたが、最大12分も効果があることがほかの２アビと比較して逸脱しすぎているのではないかと考えているに過ぎませんし、そもそも引用が別のスレッドであること自体が不快です。そしてそれは一応学者９９である一学者の意見であります。侍が暗黒アビについて実践もせず机上の計算（そもそもこれはデータではなく予測だと思っている）で正当性を主張するElessarさんとは根本から異なっていると主張させてください。
先にも書きましたがElessarさんの意見を取り入れるかどうかは開発次第です。私としては2アビが40個もあって完全に被らないなんて無理だと思います。アブゾタックが侍の領域を侵しているなんて意見はみたことがありません。結局それってアブゾタックが弱体されて使えない魔法になってしまったからだと思っています。使えないアビや魔法が実装されて面白いゲームになると思いますでしょうか、少なくとも私は思っていません。また侍の八双が「ヘイストは暗黒の領域だから弱体しろ」「いやいや魔法ヘイスト食うな」といわれて納得するプレイヤーがいるかどうか・・・データｗという大義名分をもってそういう無茶を振っていると思っていますし、その論争はキリがないからすべきじゃないと言っているのです。
先にも書いていますが（て何回先に書いてるんだよって話ですが）、弱体調整を提案することに反対はしません、意見は基本自由ですから。
が、机上演習とかで弱体をプレイヤーが提案すること、同じカテゴリで自ジョブ強化と並列で語ってしまうことに正当性があるかどうかについては指摘させていただきます。ここはブログでも２ちゃんねるでもなく、実益に関わる公式掲示板ですから。それは私でもElessarさんでもなく（開発等に）客観的に判断される次元であり、それはディスカッションして解決することだとは考えていません。
そんなことを書いてしまう自分ですが、ゼロから作り直してほしいという意見は共通認識かもしれませんね。
いづれにしてもテスト鯖で新アビを使ってみて、これでいい・不満・強化汁を単発で書くほうが健全だと思います。 -
08-25-2012, 03:54 PMScludこれはおかしくないですか？Quote:
Originally Posted by RoidAndoh
よそでは好き勝手弱体を叫びつつ、このスレで弱体を叫ぶことを許さないというのはどうなのでしょう？
まあその話はおいておいて、同じく暗というジョブを持つ者から言わせてください。
敵のTPを吸い取るといった方面の強化はない方がいいです。
とにかく敵のHPを削らなくてはならない場面で暗黒が選ばれる
これは良いと思います。
ただ敵が強力なWSを持っている。敵のTPを極力抑えないといけない、
範囲外から攻撃orTPを抑えつつ攻撃といった場面で2Hアビとはいえ
暗黒が一番になるのは私は納得がいきません。 -
08-25-2012, 03:58 PMmoyashimon40個もアビがあって被らせないのは無理、と言う認識が間違いだと言うのを指摘させて貰いますQuote:
Originally Posted by RoidAndoh
ユーザーの大半も開発側もそうなのですが、なぜか2時間アビ＝太く短いもの、と言う認識が強いように見受けられます
何故、細く長くては駄目なのか？1番じゃないと（ｒｙ
問題になってるアビの殆どは効果時間が長ければ・回数制限が多ければ十分に使えるアビが殆どなんです
ぶっちゃけてしまえば細く短いのが問題、既存2時間アビも同様、竜剣やオーバードライヴも5分とか効果が続いたら全く別物ですよ
そしてこの太く短いと言う考え方が短期決戦、囲んで前衛でフルボッコと言う現状を加速させてるのだと思います
多少効果が低くても30分効果が続けば凄く使える、と言う方向性で新しく考え直しても良いんじゃないでしょうか？
例えば
戦士：10分間被ダメージ－20%
ナイト：10分間被魔法ダメージ－30％、盾発動率+30%
暗黒：10分間攻撃力+10％、与物理ダメージの10%をHPに変換
侍：10分間ストアTP+40、TPボーナス+25
竜騎士：そもそも竜剣の効果時間を（ｒｙ
と10分で統一しましたが、要するに効果時間を弄る事で方向性も効果も違う物が狙えると言う事です
無理に短時間で効果を発揮させようとして微妙にする位なら長い目で見たほうが良いこともあります
そもそも論になりますが、弱体は別に悪い事じゃないんですよ、調整上どうしても必要になる手段の一つでしかないんですから
問題は弱体と言う悪感情を招く手段を取る以上、納得させられる理由を付けた上で実行出来てるかどうかです
言ってる事とやってる事が違ってたら反発を招きます、弱体論者とさも弱体をする事を考えてる人を悪者と決め付けて一緒くたにするのはどうかと思いますがね
それと引用が別スレッドであろうがなかろうがスタンスがブレてたら反感を招くに決まってるじゃないですか・・・ｗ -
08-25-2012, 04:25 PMSecurityIToken
ここはユーザー同士の叩き合いのスレッドですか
-
08-25-2012, 05:02 PMADAMAS
新２アビについて提案など。
・吟遊詩人
ソウルが強力過ぎて霞んで見えました。音で敵を弱体化させるのであればジャイ〇ン
メローのようなアムネ攻撃とか敵の行動そのものを一定時間阻害するモノの方がいいようにも。
・狩人
提案する以前の問題として、距離適性問題。コレ何とかして欲しいです、遠隔攻撃がウリなのに
適性距離は相手のフトコロとかどう考えてもクビを傾げます。
で、２ｈアビとしては効果時間中乱れ＆狙い撃ちアビのリキャ大幅短縮などを提案します。
その為には現アビであるイーグルアイを是非見直してください、威力の面で。
一撃のイーグル、連射の新アビ、これならまだ合点がいきます。私なら。
とりあえず２つほど記載します。
後、これはスレチなんですが
違うと思いますよ、私は。そう見えるのは皆さんのレスをもう少し確認してからにしてはどうでしょうか。Quote:
Originally Posted by SecurityIToken
指摘する、されることが叩き合いと言うのであればそれは早計ではないでしょうか。
少なくとも、スレタイに関係もないようなコトをボソっと一言記載するよりは有意義だと思います。
書き込むなら提案の１つでも記載されたら如何でしょうか。 -
08-25-2012, 05:55 PMspriggan
２ｈの効果時間が３０分とか長くしすぎるのは問題と思います。
現在の前衛フルボッコと同じく、３０分以内でおわるコンテンツが圧倒的に多いのに２ｈ前提の戦闘になるからです。
ナイズルにおける学２でオーラが常時かかっているのとか・・・（２ｈ復活手段も豊富）
フルボッコが主流なのはもっとも効率よく倒せ＋スタンなどの耐性がつく前に処理できるからです。
２ｈはあくまで切り札であり前提の戦闘になるべきではないと思います。
前衛の火力アップすればそれに沿った敵の強化がされるしかないからです。
ソウル＋絶対防御＋オーラ前提の戦闘ってどうなんですかね？
そりゃ活躍できないジョブのほうが多い状況になるなんて誰でもわかるでしょう。 -
08-25-2012, 06:12 PMosan同意です。Quote:
Originally Posted by moyashimon
獣の使い魔は現在でも長時間効果があるアビリティーです。
危機の回避とかフルボッコには余り向きませんが個人的には使えるアビとして重宝しております。
遅いかもしれませんが、こういう方向性があっても良かったんじゃないかと思います。 -
08-25-2012, 06:34 PMElessar
そもそもフォーラムは単に意見を投稿する場ではなく、ユーザー同士がディスカッションし、それによるフィードバックを開発側が活かすというものではありませんか？
もっと開発側の反応がほしいとは思いますが、本来のフォーラムの趣旨は上に述べたものであるはず。
そしてディスカッションとは参加者が意見や情報を交換し、結論を導き出すことです。
それぞれの立場で意見を出し合えばいいと思います。
ディスカッションですから誰かの意見を引き合いに出し、それについて肯定なり否定の立場からの意見が出ることもあるでしょう。
侍新2Hアビの調整提案に対して「それはちょっと強すぎるんじゃないですか？」「ジョブコンセプトに従うならこういう形のほうがいいのでは？」というような提案もあるでしょうし、暗黒新2Hアビを現行のまま肯定する意見だってあるでしょう。
そのような意見がちゃんと出し合えなければディスカッションの場として正常に機能していないとも言えます。
人間である以上、自分の意見を否定されるような書き込みに対して完全に感情的な反応を抑えることはできませんが、ディスカッションを単なる叩き合いと捉えるのは早計ではないでしょうか。
もちろん最終的に判断するのは開発側です。
そこに至るまでにそれぞれの立場で思うところ考えるところを発信したらいいわけですし、そのためのフォーラムであると考えます。
もっとも単に感情論ではなく、なぜそう考えるのか裏づけは必要になりますけど。
何度も述べているように、私はここで暗黒騎士の弱体を求めていませんし、２Hアビ前提の戦闘における暗黒騎士の火力は多少底上げしても良い（マイティ戦士に並ぶ程度にまでなら）と考えています。
※もっとも開発がその強さを認めるほど他アタッカーより頭ひとつ抜けた存在である暗黒に、さらにマイティと同等の瞬間火力を与えることが適切かどうかは議論の対象にはなるでしょうけれど。
おっしゃるように暗黒の新2Hアビが「微妙で、どうせ使わない」ものであるならもっと有効なものに差し替えたほうが良いのではないですか？
いまのままの形にこだわり、調整＝弱体と捉えること自体、暗黒新2Hアビが強力でいじられたくないと考えている証拠では？
繰り返しになりますが「暗黒新2Hアビはそのまま実装でいい」という意見もあっていいと思いますよ。 -
08-25-2012, 06:44 PMAnnasui
いつからヘイストは暗黒の専売特許になったの。
ジョブイメージですらない。 -
08-25-2012, 07:18 PMAkatsuki
開発からのコメントにも関わらず、いいね が３６個しかついていません。
この状況を決して軽く見ないでいただきたいです。
厳しい意見になりますが、延期ではなく白紙撤回再検討を進言します。
あれはダメだ いらない という意見だけではいかんと思うので私の提案ですが、
①各ジョブをLV１から99までアビセア無しでLV上げを行い、
新ナイズル VW レギオンと一通り回った方が再度検討する。
②2hアビにこだわらず、20分くらいのアビリティにする。
というのはいかがでしょうか？ -
08-25-2012, 07:21 PMspriggan
２ｈ発動条件みたいの設定してもいいかもしれない。
現状格闘ゲームでいえば戦闘開始直後に竜虎乱舞してるようなもんだし・・・
ジョブの性能とアビの発動条件の調整がされればおもしろくなりそう。 -
08-25-2012, 08:20 PMValar
侍 新２アビ 八重霞について
ＷＳへの倍率を上げる。
上限を設定しておけば上がりすぎの心配はないので 少ない回避でも威力が出るようにする。
また、このアビリティを使うと心理的に特殊攻撃待ちでＷＳを控えてしまいます。
攻撃にいってＷＳ控えるのは本末転倒なので、回避したらＴＰ１００貯まってＷＳが撃てるようなると
そういう事もなくなるかと思いますが、開発的にはどうでしょうか。
おそらく、型に嵌ればいい線いくアビリティなんでしょうが、テストサーバーのソロ検証ではそこまで
持っていくことは難しいです。
効果に関してもう少し具体的に、特殊攻撃を何回回避するとどのくらいＷＳの威力が上がるかなどを
提示してもらえると色々と具体的な意見が出てくると思います。 -
08-25-2012, 09:16 PMElessar
すり合わせもなにも、私は最初から述べていることは変わっていません。
暗黒新2Hアビの問題点は、単なるジョブ「イメージ」の話ではありません。
開発自らが提示した（2011/7/15）ジョブ「コンセプト」に基づいています。
暗黒が侍よりWSが多くなったら、侍のジョブコンセプトに抵触しませんか？Quote:
侍：ウェポンスキルの数と技術を駆使して、安定したダメージを出すジョブ
暗黒騎士：突出した攻撃性能をハイリスクで引き出せるジョブ
暗黒がTP吸収することで敵WSを抑制できたら、「ハイリスク」と間逆になってしまいませんか？
以上の点から現行仕様のままの暗黒新2Hアビには反対の立場です。
開発自らが定めたジョブコンセプトが守られなかったら何を基準にしてジョブを調整するのでしょうか。
これは全ジョブの調整の根幹に関わる問題だと思っています。
メインジョブではないので触れていませんが、支援アタッカーであるはずの竜騎士にアンゴン以降なんら支援能力が与えられていない（アンゴン自体はジョブコンセプト策定前に実装）等、ジョブコンセプトが有名無実になりかけていることを少なからず危惧しています。
暗黒を叩きたいだけの方が集まってくるかどうかは分かりませんが、明確な根拠のない発言を開発側が取り上げるとは思いませんし、ディスカッションそのものを否定するのは不健全でありフォーラムの目的に沿っていないと考えます。
また意図的に他の方を煽るのもフォーラムの目的にかなってないのではないでしょうか。
暗黒新2Hアビを肯定する意見もあっていいでしょう。
反対でも肯定でも明確な根拠を示して開発側を納得させられればいいのですから。 -
08-25-2012, 09:48 PMspriggan
ウエポンスキルの数と技術を駆使して・・・・・・開発の視点では
数→ｗｓの連携属性や種類（すべての両手刀WSがLV1属性を持つ）
（１～６は属性物理ws 7~9は状態異常効果付き）
技術→連携
って設定してるんじゃないかなあ
少なくてもｗｓをもっとも連打できるジョブにしては調整がその方向に進む気配ずっとがないきが・・・・・
暗黒の場合
ハイリスクな点が本人というよりPTにリスクがいくようになっている気がする・・・
暗黒→回復助けて！
レゾ連発→３連携属性がないため他ジョブの連携の邪魔をする
マッハ削り→削るからスタン待機かわりによろしく！ -
08-25-2012, 10:40 PMmoyashimonいや、どう考えてもSTP特性はWS回数を増やす方向の特性だし石火・黙想(サポも可)や葉隠れ何かも方向性は明白でしょうQuote:
Originally Posted by spriggan
問題はそれらの大部分を安易に他ジョブに開放し過ぎた結果、WSの回転という部分でも差が無くなって来ただけです
そりゃあ高回転高威力のWSに加えて高威力の通常攻撃に加えて汎用性等も兼ね備えたスーパージョブと比較したら微妙なジョブですね
それでも侍は弱いとは思いませんけどね
被駄目を受けたらどのジョブも回復が可能な方に回復して貰うしかないでしょうQuote:
暗黒の場合
ハイリスクな点が本人というよりPTにリスクがいくようになっている気がする・・・
暗黒→回復助けて！
ある程度自己解決出来ちゃうアタッカージョブもありますが
なんで暗黒騎士がレゾしか打たなくて他のジョブはLv3連携属性持ちのWSを連打する前提なんですかね？Quote:
レゾ連発→３連携属性がないため他ジョブの連携の邪魔をする
戦士もアップがかなり広がってますし(それでもウッコは強いですけどね)
侍の主力も照破に移ってますし(攻撃力が十分に確保出来るなら不動ですが)
竜騎士もスタダ、髭持ちで雲、間違ってもゲイルやカムランの出番は悲しいですが無いですし
ビクスマに付いてはどうしようもないですけどね
Lv2の連携属性を加味すると
核熱＝アップ・雲蒸竜変
重力＝スタダ・エント(カタス)
分解＝ウッコ・レゾ・照波(回天)・ビクスマ
湾曲＝不動・(トアクリ)
の様に明らかに分解に主力級が偏る上に、そもそも連携の受付時間の関係で繋がらないだけです
別にレゾの連携属性が邪魔してる訳じゃないんですよ、その辺りを勘違いしないで欲しいですね
まだこんな戯けた事を言ってるんですかQuote:
マッハ削り→削るからスタン待機かわりによろしく！
暗黒騎士が削りに専念する為にスタンを後衛の方に任せる事をリスク・デメリットと言うのなら
そもそも他アタッカージョブにスタン手段が極端に限られる時点でデメリット等を受けてると言う事です
逆説的に言えば、暗黒騎士は他のアタッカーと比較して大きなアドバンテージを所持していると言う事
更に逆を言えば、暗黒騎士のスタンがアドバンテージで無いと言うならそもそもリスク・デメリットにすらならない
なんで他ジョブにも同様に当てはまったり、他ジョブの方が不利なケースを引き合いにだして
さも暗黒騎士だけが不利・不遇ですよー、なんて主張をするんですかね？