まぁ、サービス開始して数年間
タル前衛＜ガル前衛
タル後衛＞＞＞＞＞＞ガル後衛
な状態が続き、色々なリフレ環境が整い
タル前衛＜ガル前衛
タル後衛＜＜＜ガル後衛
となり、アビセアの登場で
タル前衛＜＜＜ガル前衛
タル後衛≧ガル後衛
となったわけですから、
また数年かけてバランス調整されていくんじゃないでしょうか～
と、思うわけで(・ω・)
種族差について
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03-19-2011, 02:12 PMMish
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03-19-2011, 02:18 PMAnnasuiQuote:
そしてこれだけ色々な人がタル前衛ではなくタル後衛(もっと言えばタルの特徴であるMAXMP)について言っているのに
かたくなに聞こえないふりをしてタル前衛強化要望に反対しているのはなぜなのでしょう？
聞こえていませんか？Quote:
邪鬼のアートマ弱体化等の大幅な変化がない程度なら賛成ですよ。
真価のジェイドのMPの比率を上げて欲しいなら、
上げればいいのではないでしょうか。
”弱体”ということは10MPから下がるということですよね？Quote:
なんで、邪鬼の弱体になると反対なんですか？
MMPに対してならば、種族差における適正な変更になるだけではないですか
種族差を修正するということでアビセアプレイに支障がでるのは反対するよりほかないのですが？
アビセアのバランスをそのようにとらえるのは自由ですが、Quote:
最適化された集団に、後衛の種族問われない現状は、不均衡ではないのですかね？
後衛の種族問われない現状というものが邪鬼のアートマのせいだとして、
他の種族が納得するような修正案というものがだせるでしょうか？
多くの場面ってアビセア以外でどこですか？Quote:
端的に言わせていただきますが、現状多くの場面で
タル前衛＜＜＜ガル前衛
ガル後衛＜タル後衛
になっている差はなぜ黙殺なんでしょうか？
99まで調整不要とかいってますか？Quote:
９９キャップになるまで調整が不要という考えも合わせ、
その理論ではほとんどのジョブ調整も不要となりますが、よろしいでしょうか？
周りを鍛える、人を増やすことまで考えるならどのジョブであろうとなんとかなりますから。
メリポに関してはアップのネタとしてとっておく可能性が高いのではという発言はしています。
なぜそれをジョブ調整が不要と勝手に解釈するのでしょうか？ -
03-19-2011, 02:27 PMHirotan現状でそれをやるには相当な検証も必要になると思います。Quote:
Originally Posted by lilione
単純に後衛に影響が出るだけではありません。
今までサポ後衛でソロしていた前衛ジョブは相当きつくなると思われます。
恐らくタルHP強化反対などとは比較にならないほどの反対意見が出ると思われます。
（当のタルからですら、相当な反対が起きるのでは？）
その辺も踏まえて■eが上手に調整出来るならいいですが
サポで影響が出なくするとなると恐らく相対弱体にはならない気がします。
（勿論相対弱体にならずに上手く調整出きるなら凄いですね） -
03-19-2011, 02:32 PMuchotenだからアビセアではMPでは解決できないのでHP真価ジェイドを固定値へなどというQuote:
Originally Posted by Annasui
アイデアも出ていますが･･･
そのアイデアへの問題点へ個別の指摘は良いと思いますが、案が出にくいから
調整不要という結論にはならないでしょう？
アビセア外のアビセアンHNMくらいでも一定ランクの環境でしたら（Pスキル、装備）Quote:
Originally Posted by Annasui
ガル前衛→タル前衛にすると勝率変わりますよ。
同じ集団がタル後衛→ガル後衛になっても勝率はほとんど変わりません。
もちろん一定以上上手い集団なら別ですが、あくまで同環境で差があることを
問題にしています。 -
03-19-2011, 02:35 PMCrescentmoon私の認識ではQuote:
Originally Posted by Mish
サービス開始して数年間
タル前衛＜＜＜＜＜＜＜ガル前衛
タル後衛＞＞＞＞＞＞＞ガル後衛
な状態が続き、色々なリフレ環境が整い
タル前衛＜＜＜＜＜ガル前衛
タル後衛＞＞＞ガル後衛
となり、アビセアの登場で
タル前衛＜＜＜ガル前衛
タル後衛≧ガル後衛
ですね。
修正派はバランス調整されるべきとおもうので今の変な点を上げています。
反対派はバランス調整要らないと言っているます。
蛇足ですが一箇所 ＜と＞まちがってますよｗ
答えになっていません。MMPに意味が無い現状のの解決方法がMMPをもっと増やすなのですか？Quote:
Originally Posted by Annasui
あえてスルーしてたのにこれが答えだったとは実に残念です。 -
03-19-2011, 02:36 PMGenetic私自身はヒュームにて活動してますが…Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
不満なくタルタルでやっていると言っている人 調整の必要を感じないと言ってる人(種族問わず・タルタル含む) 中にはもっと差があっても良いと言ってる人(確かタルタル含む・少数意見)がいるのに何で上記引用が総意のように書かれているかに疑問がありますが…
個人的に強化自体に反対はしません。
フレ・LSの方でもタルタル前衛・ガルエル後衛やってる方が多々いますが 強化される分に不満が出る人は そんなにいないでしょうし。(一部 今のままで楽しんでいるのに 楽になってつまらなくなるって人は出るかもしれませんが)
ただ 上にも書きましたが 現状に不満を感じていない人も書き込んでる(種族問わず・タルタル含む)事実の黙殺やそこに触れないのはフェアでは無い様に感じはします。 -
03-19-2011, 02:37 PMAnnasuiどんなコンテンツが実装されるかもわからないのですが・・・Quote:
今の状態ではこうなることが目に見えています。
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03-19-2011, 02:42 PMuchoten９９キャップではなく、新しいコンテンツを経験するまで不要、でしたね。Quote:
Originally Posted by Annasui
それは訂正します。申し訳ありません。
ですが、
「新しいコンテンツを経験するまで」
「攻略でなんとかなるから」
という理由を調整の必要不必要にする場合、ジョブ調整だって必要なくなりませんか？
「新しいコンテンツで強くなりすぎるかも」
「攻略次第で勝てるよ」
となるからです。
現状に差があるならそれは現状で調整の必要はあると思います。
その先のことはその都度調整する必要があるだけではないでしょうか？ -
03-19-2011, 02:48 PMAnnasuiはい、わたしの中の結論で難しいと落ち着いたので、調整する必要性を感じないだけで、Quote:
Originally Posted by uchoten
相対弱体を伴わない素晴らしい案があるならどんどん議論していただければとおもいます。
そもそも現状でもさほど問題ないという私が考えるよりも、
問題意識を感じている方が考えたほうが効率がいいですね。
それは同じメンバーで実際いれかえてやったみた結果ということですか？Quote:
Originally Posted by uchoten
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03-19-2011, 02:51 PMMighty-K最大HPの価値と最大MPの価値が釣り合っていないのに、真価のＭＰ比率を上げるのは無駄ではないでしょうかQuote:
Originally Posted by Annasui
無価値なものを上げられても無意味ですよ
それと99になってから変更すればいいという意見ですが
99になるのは１年、長くて二年後ではないでしょうか
間違いなく今よりも活気がなくなって過疎ってると思われます
そんな出がらし状態で改善されてももう・・・
一回90で止めてリメイクする今がラストチャンス、１１の最後の旬ではないでしょうか -
03-19-2011, 02:53 PMHirotanそれが問題だとは思えません。Quote:
Originally Posted by uchoten
例えば７５時代の黒太子なんかだと全員ガルだと勝率は変わると思います。
（勿論廃人集団なら余裕でしょうが）
野良だと当然ある程度の種族縛りが発生すると思われますが、それが種族差であり特に問題だとは思えません。
全員タルならそれこそイージーモードですし。
まあ、上にあげた例は極端な例ですが、本来種族差というのはこういうことだと思います。
全員タルとか全員ガルなら難易度が変わるのはありだと思います。
確かにアビセアでは、全員タルで有効なケースが殆どないと思いますが
それほど不利という程でもない気がします。
それこそ盾なのに攻撃装備してHP装備を嫌がったりしてる状況。
HP重視の装備にすればそうそう沈むこともないと思います。
一部あげられている最強な部類のHNMですら、タルでも盾２用意すれば安定なわけで
頑なに最強、最小構成で挑もうとしてるのは修正肯定派ではないですか？
盾２じゃなく一般的な構成であるシ入りPTで、一時的にシがタゲ取りでも可能なのに
盾＋白の２人前提で話を持ち出すのもどうかと思います。
一般的な６人PTでもない、あえて効率重視の２人を持ち出すのであれば
それなりの廃装備＋高プレイスキルで語るべきでは？
自らハードモードを選んでおいてタルじゃきつい、はないでしょう。 -
03-19-2011, 02:58 PMCrescentmoon申し訳ありません。書き方が悪かったです。「ミスラ使いの私から見たら」に修正しました。Quote:
Originally Posted by Genetic
ご指摘ありがとうございます。
ちゃんと読んでください。Quote:
Originally Posted by Annasui
「今の状態では」と書いています。どんなコンテンツにしろ一度は修正が必要だと思っています。 -
03-19-2011, 03:00 PMAnnasui私は基本的にジョブ調整に関しては、できるだけQuote:
Originally Posted by uchoten
何かを弱体化しないで修正すればいいのではないかと考えています。
ただアビセアでのジョブ調整に関しては、
弱点を突くという要素そのものに手を入れないと根本的な解決方法にならないので、
やや慎重にならざるを得ないかなという感じですね。 -
03-19-2011, 03:03 PMpopopo
なんでも出来ないと我慢ならないって人が多いのかな？
ガルだけど出来ないこともネタにして楽しんできたんだけどな～
「黒１７になりました！けどサポ黒じゃ飛べません！」
「ガルナさんレイズよろ！＾＾」「覚えてるけどできない！」
タル後衛≒ガル後衛って言ってる人は一回「南海の魔人」にガル赤でソロしてみればいいよ
いまでもタル赤>>>ウルガラン山脈>>>ガル赤だから -
03-19-2011, 03:05 PMAnnasui無意味と思うなら、アビセアプレイの効率を損なうことなくQuote:
Originally Posted by Mighty-K
相対的な弱体も伴わない修正案を提示されてはいかがですか？
99になってから変更すればいいと言っていますか？
よく読んで下さい。 -
03-19-2011, 03:07 PMMighty-K
最大HPと最大MPが等価じゃないという意見は
アビセアが出る前、75時代からあったと思います
その頃からガル後衛＞タル後衛、タルが優秀なのは黒だけ、タルは黒専用種族という煽りをよく見かけたと思います
開発に声が届かず放置されて数年
コンテンツが出揃ってからで
出揃ってから検証してさらに半年
そうやって理解されず後回しにされ続け
シグネットやアビセアなど最大HPが有利になる仕様ばかり追加された結果が今なんじゃないでしょうか -
03-19-2011, 03:08 PMuchotenそうだと思います。Quote:
Originally Posted by Annasui
出たアイデアに対して「いやいやそれは別のとこに不利益出過ぎ」という指摘はもちろん必要ですが。
ちなみに相対弱化を是正するためのアイデアですから、是正する＝相対的には弱体される種族は出ると思います。
（例え強化だけのアイデアとしてもです）
絶対弱体は余裕で避けれると思いますが。
はい、その通りです。Quote:
Originally Posted by Annasui
そうですね。自分も強化方向の調整が望ましいと思います。Quote:
Originally Posted by Annasui
もちろん何かのジョブが強化される＝他の（特に同役割の）ジョブが相対弱体される、が発生しますが。
よって種族調整も同じ方向性で考えています。 -
03-19-2011, 03:11 PMMighty-K相対的な弱体が伴ってもいいのではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Annasui
現状、あまりにも価値に差がありすぎます
今のバランスがおかしいのだから相対弱体も致し方ないと思いますが -
03-19-2011, 03:13 PMuchoten全員ガルだと全員タルよりも難しいコンテンツが逆と同じくらいあるようでしたら、Quote:
Originally Posted by Hirotan
確かに問題はないと思います。
それは意見を集めてみたいですね。
最小構成についてですが、「差があるよ」ということを表すのに分かりやすい例を出してるだけですね。
人数が増えればそれだけ要素が薄まりますから･･･
それが出来ないから嫌だ、というわけではありません。
＞自らハードモードを選んでおいてタルじゃきつい、はないでしょう。
というのがガル後衛にも当てはまる、言い換えればタル後衛は明らかにイージーモードになってれば問題ないと思います。 -
03-19-2011, 03:15 PMCrescentmoon
例であげている黒太子の事例は75時代です。それもたった一つだけ得意なマナバーンの事例ですので例にはふさわしくありません。
75時代は種族間の格差が前衛はガル、後衛はタルでバランスが取れていました。それについて文句を言っている人は居ないと思います。居ても少数。
そもそもの質問が「他種族では行けるけどタルタルだときついのはどんなNMか？」ですね。
他種族なら1盾でいけるけどタルは2盾って答えになっていると思います。
反対にタル白1で行けるけどガル白は2ってのはもっと探すのきつそうです。
ついでにブッキスとソベクも事故率高そうなことに気がつきました。90の今は問題ないかもしれませんが不利は否めないと思います。 -
03-19-2011, 03:16 PMAnnasuiそう思われるのなら、思いつきでも結構ですので何か案を出されてはいかがですか？Quote:
Originally Posted by Mighty-K
マナウォールやMP尽きて戦闘不能というような極端なものではなく、
アビセア内でこうする、外ならこうなる、というもので。
私はヒューム代表ではありませんが、ヒュームの1プレイヤーとして
出された案に大して意見を述べたいと思います。 -
03-19-2011, 03:17 PMCrescentmoon落ち着くのです。それLv60制限ですからｗQuote:
Originally Posted by popopo
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03-19-2011, 03:19 PMRappa実際その通りですよね。Quote:
Originally Posted by Mighty-K
なぜか皆さんアビセアでの話ばかりしていますが、
75時代から黒以外のタル後衛は
MP回復手段が増えるにつれ相対的な弱体を
受け続けてましたよね？
アビセアでは数値が大きいから
それが良く分かるってだけで。
ここで最大MPの価値に手を加える修正がされて
タル後衛が相対強化されることが、
タル以外の種族を使ってる方達にとって
そんなに我慢できないことですかね？ -
03-19-2011, 03:20 PMMighty-Kこのスレのかなり最初の方になってしまいますがQuote:
Originally Posted by Annasui
アビセアに関してはＨＰとＭＰが等価云々はおいておいて
まずは真価を遊軍と同じで固定上昇にすべきだと思います
HP、MPともに外のままの種族差を維持するだけでいいです
かつ価値を等価にするためにリフレキャップ案のような変更をしていただければ文句はないです -
03-19-2011, 03:25 PMHirotan
あまりにも不快な煽りをされる方がいるので、ブラックリストを使用してみたのですが
引用の内容は見えてしまいますね・・・
引用もブラックリスト対象に出来ないものでしょうか(汗)
内容に関係ないレスになってしまった。 -
03-19-2011, 03:27 PMAnnasui他の種族がMAXMPを上げれば邪鬼のアートマの効果が従来通り得られます。Quote:
Originally Posted by Matetya
今は無条件で得られている物が足枷がつくわけですよね？
そんな修正がタルタル以外の人に受け入れられると本気でお思いでしょうか？
私の話しているのは外のコンテンツなので、Quote:
Originally Posted by Matetya
真価のジェイドも邪鬼のアートマもない上でのコンテンツを想定していますが、
それでもまだ極端に弱体されているとお考えですか？ -
03-19-2011, 03:29 PMpopopoん？アビセア限定種族格差のはなしでしたか・・・さすがに600超えてるレスは全部読んでませんでしたQuote:
Originally Posted by Crescentmoon
失礼しました_(._.)_ -
03-19-2011, 03:33 PMRappa別にアビセア限定の話ではなくてQuote:
Originally Posted by popopo
外も含めた種族格差の話です！
でもその例はあまりにも状況が限定的過ぎて
説得力はないですねｗ -
03-19-2011, 03:34 PMSiegfriedアビセア限定で話してる人とアビセア外で話してる人が混同していて、多分南海は60制限なんだけど、落ち着いてないから50制限って言っちゃってたりしてるんじゃないかなぁ(笑)Quote:
Originally Posted by popopo
レベル90以降でもガル赤とタル赤が同等の価値かと言われると全くそうじゃないと思うんですけど、そう思わない人もいるんでしょうね。 -
03-19-2011, 03:36 PMMighty-K
他種族に痛みを伴ってもらう、もしくはタルだけ超絶に強化される
どちらでも他種族からは不満続出だと思いますよ
でもそれをしなきゃタルは再起不能な落第生になっちゃってると思います
アビセアの真価についてはガルカとエル、ガルとヒュムのHP差も理不尽だと思ってますが
外の２倍になっちゃってますからね -
03-19-2011, 03:38 PMuchoten私は調整必要派ですが、限定的すぎることは問題ではないと思います。Quote:
Originally Posted by Rappa
そう言い出すと「せっかく出したタルが有利な状況は限定的ってことでスルーなの？」と思われると思います。
南海みたいな例が十分にたくさんあればOKでしょう。
そういう意味ではコンテンツによる調整もありと思ってはいます。 -
03-19-2011, 03:39 PMpopopoん～、10年近い歴史のあるFFXIの中でまだほんの数ヶ月のコンテンツのQuote:
Originally Posted by Rappa
さらにその中でのガル前なら生き延びてタル前なら即死するＷＳを
使うＮＭってのも結構限定的なような(?_?) -
03-19-2011, 03:39 PMMishいや、さすがにそれは言いすぎですｗQuote:
Originally Posted by Mighty-K
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03-19-2011, 03:53 PMAnnasuiどんなコンテンツになるかはわかりませんが、Quote:
Originally Posted by Matetya
外のコンテンツでアライアンスでの戦闘をぼんやりと考えた場合、
盾PT以外の支援PTなどでMMPの有利不利がでてくるのではないかなと考えます。
ソロや少人数なら尚更差がでますよね。
アートマはソロでも有効ですけど、支援は人がいないと受けられないのですから、
人が少ない場合におけるMMPの価値はそれなりにあるのでは？
アビセアでの状況ならわかりますが、
正直リフレの数字だけあげられてもそれを使う状況が想像でしかない以上
何とも言えないですね。
こんなに回復するんだ、というように言われても、
こちらがどの程度消耗するかわかりませんからね。
召喚士のMMP依存の履行ボーナスやウガレピペンダントのようなものも考えてみましたが、
なかなか難しいですね。 -
03-19-2011, 03:55 PMCrescentmoon前半も言いたいことは有りますが、まあおいておきます。Quote:
Originally Posted by Annasui
75時代のメリポですらチェーンの途中で回復不能になって休憩しないといけなくなったガル・エル後衛さんは見かけません。
タル後衛さんの方がMP的に安心なので少々バランス崩れててもまだ有利でした。(私目線)
今はリフレ効果ｶがある装備や魔法、またはそれに近い場合によってはもっとすごい効果の装備(白脚とか)が溢れています。
赤が復権するのを前提で白赤詩なら白は75時代の7/3から17/3と2.5倍になります。そのほかにケアルコスト大幅削減そしてケアル性能20%から最大50%に効果アップ かつ白でもコンバート。
赤詩だけでも17/3 ケアル性能も少々アップ。
極端に後衛は白だけでもリフレ5/3+コンバがありケアルコスト削減+ケアル効果UPで75メリポ時代の赤+詩の回復能力とMP持久力は余裕で超えています。
以上の事はどの種族も平等の性能です。
さて最大MPはどのくらい役に立つのでしょうか？MMPの価値は上がっているのでしょうか？下がっているのでしょうか？
追記
あｗ南海は60でしたｗ修正しておきました。ありがとうございます。 アビセア限定じゃなくて90限定かなぁ？ -
03-19-2011, 04:00 PMpopopo逆にここまでMP回復手段が豊富になっている今、HP回復の為のMPが豊富になり白のケアルにストスキまで付くようになったことでQuote:
Originally Posted by Matetya
リフレバラバラで6/3sの時に比べてHPが多いことが弱体されていると考えてみたり・・・苦しいか～
外での話しね～ -
03-19-2011, 04:02 PMpopopo自分の記憶がおかしいと思っちゃったじゃないですか～ヽ(´ー`)ノQuote:
Originally Posted by Crescentmoon
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03-19-2011, 04:10 PMShinemon
私が再三メリポのカテゴリのHP/MPやステータスの上限＆総枠を上げることによって解決すれば良いのでは？
と申し上げている理由は、
(1)種族、およびジョブに依存しない。
(2)ファーストジョブでは恩恵が受けられないが、セカンドジョブ以降であればLv75以上のジョブでメリポを振っていればレベルで段階的に恩恵が受けられる。
(3)HP/MPがメリポで上げられればアビセアに入っても間接的に底上げになるのではないか？
ということです。これで手を打てませんか？ -
03-19-2011, 04:15 PMHirotan打てないんだと思います。Quote:
Originally Posted by Shinemon
既存の敵を倒せるかどうかが目的じゃなく、多種族に対して相対的に強化されるかが目的みたいです。
個人的にはそれで構わないんですが、全体的にイージーモードになるのが嫌な人もいるようです。 -
03-19-2011, 04:15 PMCrescentmoon修正希望派はそれで問題ないと思います。Quote:
Originally Posted by Shinemon
反対派はそれではダメだと何度も言われていますね。